pffff !
Ma définition du pillage ?
La même que la tienne !
On cherche des solutions pragmatiques pour lutter contre la détection sur site, et pas se focaliser sur des terminologies !
Aucun intérêt donc de rentrer dans des polémiques !
Alors? Des solutions efficaces à mettre en oeuvre?
Pour l'instant il n'y en a pas !
La solution elle est simple, c'est de s'inscrire à l'Happah pour faire pression sur les pouvoirs publics, contrer le lobby de la détection et faire prendre conscience aux politiques du massacre qui se produit chaque jour à cause du pillage. Vous avez une association qui lutte activement contre le pillage et qui a une vision exhaustive et réaliste de la situation, ainsi que des idées et des projets eux aussi réalistes pour faire évoluer les choses. Alors on peut parler 30 ans sur ce sujet de solutions qu'on n'appliquera pas ou qui ne seront pas applicables, ou bien on peut agir. Je suis moi-même inscrit à l'Happah en tant que membre "actif" (comprendre membre cotisant me concernant) mais c'est un soutien symbolique vu que je ne les aide pas "sur le terrain". Il n'empêche que j'essaie d'aborder le sujet avec mes collègues et autour de moi afin de sensibiliser les gens.
Et le constat est toujours le même : Tout le monde est d'accord mais personne n'agit. Le pillage serait une sorte de fatalité contre laquelle il n'y a rien d'autre à faire que de rester passif. Mais dans ce cas, a-t-on le droit de se plaindre ?
Pour reprendre ta réponse didierv, le problème de la loi de 89 c'est qu'elle est inapplicable puisqu'il suffit que le pilleur prétende chercher des capsules de bière pour échapper à la loi. On sait très bien qu'il ment, mais comment le prouver ? A moins de mettre des gendarmes à chaque bout de champ (et on sait tous que c'est impossible) il est trop difficile de prendre un détecteubiste en flagrant délit, sachant que l'attrapper la poëlle à la main ne suffit pas.
D'où l'intérêt de faire modifier la loi et surtout de sensibiliser le public (évidemment) mais aussi les pouvoirs publics, qui souvent méconnaissent les subtilités de la loi concernant le patrimoine archéologique.
La solution, c'est aussi les arrêtés préfectoraux et de mairies interdisant toute détection sur un territoire. Ainsi, il est plus facile de lutter vu que la seule utilisation du détecteur suffit à condamnation (bien que je ne connaisse en la demeure pas ce que risque la personne si elle est convaincue uniquement d'utilisation interdite par arrêté préfectoral et non pas de recherche d'objet archéologique ou historique).
Bref, on peut discuter de protection de sites, oui. Mais ce n'est pas compliqué, il y a l'épandage de métaux divers, pas toujours applicable et dont je ne connais pas l'impact environnemental. Il y a le D2M, qui fonctionne très bien au contraire de ce que tu sembles croire didierv, mais qui n'est évidemment pas utilisable partout. Et il y a le gardiennage, qui revient cher et n'est donc de même pas utilisable partout, loin de là.
La seule solution c'est de légiférer, d'arrêter les délinquants. C'est comme pour les vols. Le seul moyen d'arrêter les vols c'est d'arrêter les voleurs. La prévention et l'évolution sociale c'est bien évidemment la meilleure solution, mais à très long terme et avec des moyens de mise en oeuvre colossaux si on veut qu'elle ait un véritable impact. Et encore faut-il qu'il n'y ait pas de propagande à effet inverse...
Il faut avoir une réflexion globale pour sauver durablement le patrimoine, pas réfléchir sur comment sauver 1 site, car il n'y a pas de solution miracle.
Dernière modification par Brisecous ; 15/10/2010 à 19h25.
D2M ? Quid?
D2M : Détecteur de détecteur de métaux. Ce que tu appelles les "brouilleurs".
Et je suis forcé de te reprendre concernant le "faible pourcentage de pilleurs". Il suffit de parcourir les fora de détection pour s'en persuader. Si jamais j'avais du temps à perdre, je pourrais faire une liste de centaines de sites perturbés ou pillés par des détectoristes. Et ça ne représente que 5 ou 10% des découvertes vu que la plupart ne sont pas mises en ligne voire finissent dans la "boîte à merdouilles" (et j'en ai vu un paquet d'objets de l'Age du Bronze dans leur boîte à merdes, moi !).
La grande majorité des détecteubistes sont des pilleurs en puissance de par les objets archéologiques qu'ils recherchent et leur méconnaissance (qu'ils entretiennent volontairement) ou leur mépris envers la déontologie et les bases de l'archéologie. Tout détectoriste finit un jour ou l'autre par tomber sur un "bon coin" qu'il ratisse alors en long en large et en travers. On va encore m'accuser de généraliser mais qu'y puis-je si utiliser un détecteur de métaux en faisant de la "chasse au trésor" ou de la "détection de loisir" ça consiste à creuser des trous dans le but de trouver des objets, si possible des beaux, et en grande quantité de préférence ? Et croyez-moi, ils sont loin de se contenter des labours ou alors ne visitent pas n'importe quel type de labour, et n'hésitent pas à revenir plusieurs fois au même endroit quand "ça donne". J'ai même de nombreuses fois lu des détectoristes se plaindre que "tel endroit ne donnait plus "tellement il avait été ratissé en long, en large et en travers... Mais il n'est jamais fait mention qu'il puisse s'agir d'un site archéologique, bien sûr.
Oui Ok certes, les gens préférent trouver de belles choses que des cochonneries. C'est un réflexe humain.
Par contre l'assimilitation et la pose d'étiquette est xénophobe. En 80 tous ceux qui avaient le sida étaient forcemment des PD (sic !). Donc par assimilation, dans notre échange, tous ceux qui ont un détecteur sont des pilleurs ! Le terme est fort !
Désolé collégue mais en ce qui me concerne je ne rentre pas dans ce discours. Je trouve qu'il ne vaut pas mieux que ce que l'on peut lire dans les fora et magasines de détection "machin".
Pour revenir à l'association H.... là aussi ce n'est pas pour moi ! Le discours est au copier/coller prés de ce que l'on peut aussi lire chez les détecto ! D'ailleurs je serai curieux de savoir combien d'archéo "pratiquant le terrain" y sont regroupés !
Comme on le constate, le travail sur la détection est vraiment un travail de fond...et il y a vraiment du boulot ! Pour avoir débat il faut y avoir mûres réflexion, et non des idées arrétées. Et cela va prendre du temps que tous les acteurs concernés puissent dialoguer. En attendant le temps passe et les infos scientifiques disparaissent chaque jour. Quel dommage !
Terminé pour moi les interventions sur ce sujet : je trouve que cela n'avance à rien du tout (comme depuis 30 ans). RES NON VERBA, je continue ma route...et je continuerai toujours à militer et oeuvrer pour passer avant "eux" et "leur couper l'herbe sous les pieds".
A bientot pour un autre débat
Didier
Au contraire il est important de bien se comprendre et donc d'avoir des définitions solides. Est-ce qu'un type qui va chercher des objets archéologiques au pif est considéré comme un pilleur? ou alors est-ce que c'est un pilleur uniquement s'il sait qu'il est sur un site archéologique? Est-ce un pilleur si le site archéologique est jusqu'alors inconnu?Ma définition du pillage ?
La même que la tienne !
On cherche des solutions pragmatiques pour lutter contre la détection sur site, et pas se focaliser sur des terminologies !
A lire certains je ne suis pas sûr que tous partagent la même définition.
Où peut-on se procurer ces brouilleurs? Est-ce qu'il faut une autorisation spécifique des services régionaux ou est-ce librement utilisable?
Tout dépend de la légalité de son utilisation.Donc par assimilation, dans notre échange, tous ceux qui ont un détecteur sont des pilleurs ! Le terme est fort !
A part en théorie, je ne sais pas si une quelconque société a investi dans la conception d'un tel système.
Balancer des ondes électro-magnétiques sur la plage de fonctionnement des détecteurs c'est réalisable mais à quel cout ?!?
SEB:
Ce qu'il faut surtout définir c'est la notion de "fortuité". Elle semble vague pour certains et d'autres en abusent !
c'est aussi la notion d'objet archéologique qu'il faut préciser
les détectoristes qui fortuitent n'en cherchent pas.... mais.... coïncidence...... ils en trouvent de milliers.
Les voleurs sont des délinquants. Ce n'est pas Xénophobe, c'est une réalité.Par contre l'assimilitation et la pose d'étiquette est xénophobe.
Utiliser un détecteur de métaux pour chercher des objets archéologiques, c'est du pillage et c'est interdit par la loi. Or, c'est quoi la chasse au trésor, c'est quoi la "détection de loisir" ? C'est chercher avec un détecteur de métaux des objets archéologiques ou historiques. Donc je considère que la généralisation est viable vu qu'une grande majorité des utilisateurs de détecteur de métaux fait de la "chasse au trésor" ou de la "détection de loisir". Il y a des exceptions, mais cela reste des exceptions !
Je n'aime pas les généralisations et les stéréotypes. Mais quand c'est la triste réalité (et que certains refusent de le reconnaître) comment voulez-vous didierv que je parle des "détectoristes" autrement qu'en utilisant ce genre de termes ? En utiliser d'autres minimiserait la gravité de la situation en ce qui concerne l'utilisation des détecteurs de métaux en France. Et ne présenterait pas la réalité.
A ma connaissance le brouilleur est plus qu'un projet, il est actuellement utilisé sur certains chantiers et aucune parade n'aurait encore été trouvée au brouillage. Il brouille, il appelle les flics, il met au courant les personnes qui se chargent de la protection du site, et j'suis sûr que bientôt il fera même le café !
Un article sur le sujet ici : http://www.halte-au-pillage.org/bull02brouilleur.html
J'ai un peu déconnecté concernant l'évolution de cette invention, si je ne dis pas de bêtises la bête est opérationnelle à 100% mais reste le problème de la production : C'est artisanal, donc il ne doit en exister que quelques prototypes disponibles. Pour avoir plus d'informations, il faudrait contacter directement l'Happah. Les responsables de l'asso sauront mieux vous répondre que moi, notamment sur les modalités d'utilisation et d'obtention de l'appareil.
Quelques infos de plus :
Le détecteur-brouilleur de détecteurs (D2M)
Les inventeurs ont présenté l’avancement de leurs travaux, et les résultats des derniers essais
effectués in situ. La zone protégée est entourée d’un dispositif relié à un appareil qui transmet les
alertes. L’appareil permet de brouiller la fréquence des détecteurs mais peut également alerter les
archéologues de la présence de détecteurs en action sur les sites protégés. Des nouvelles versions
du D2M sont en train d’être testés par l’association HAPPAH. Six membres de l’association ont
été formés à son installation en 2009. Les prototypes à l’essai sont parfaitement fiables. Sur les
propos et attaques diverses alléguant que la puissance de cet appareil pourrait causer des
dommages sur la santé des promeneurs ou dérégler des pacemakers par exemple, la réponse a été
claire. Aucun effet secondaire n’est à redouter. La tension est de 6 volts et la puissance d’environ
0.6 watts.
---
Nota : le développement du dispositif D2M est à la charge de l'école ESISAR qui bénéficie des fonds alloués. Une association d'archéologie a pris en charge l'installation de l'un des prototypes mis en place.
Source : http://www.halte-au-pillage.org/info...ars%202010.pdf
Merci pour l'info
Didier
Oui Brisecous a raison, c'est un peu le même système qui existe sur certaines voitures , qu'un propriétaire de sa voiture volée peut localiser son bien.
Bonjour,
Un ami ultra réfractaire à l'usage des détecteurs de métaux et qui collecte toutes les pièces de cuivre de notre belle monnaie (l'euro), lorsqu'il se balade en forêt pour aller cueillir des champignons les laisse nonchalamment choir de ses poches... Qu'en penser vous?
Cordialement.
Salut,
Ce n'est pas exclu qu'un projet législatif puisse aboutir prochainement.
Les réponses à vos questions sur la fortuité ou bien sur ce qu'il faut déclarer et plus largement sur les lois, se trouvent sur ce site:
http://www.fnudem.net (suffisait de chercher dans google)
Oui mais ce site n'apporte aucun éclaircissement ni classification sur la notion d'objet archéologique.
Ni de site.
Les détectoristes confondent pillage de chantiers et pillage de sites (beaucoup plus nombreux et inconnus de leur part).
Vous me faites bien rire à poster vos liens sur la fnudem. Cette asso a toujours trois tours de retard et elle croit encore qu'interpréter la loi à sa sauce a une quelconque consistance juridique.
Chercher des trésors ou des objets archéologiques au détecteur de métaux, ce n'est plus de la découverte fortuite. Le fait même de se promener avec un détecteur de métaux allumé sans soi-disant "objectif particulier" implique que la personne est là pour une raison cachée : Peut-être la recherche d'objets archéologiques ?
Les multitudes d'objets archéologiques que vous publiez sur vos forums et blogs montrent bien que vous recherchez effectivement ce genre d'objets. partant de là, le terme de "fortuit" vous concernant n'est absolument pas applicable.
Parce que si vous pouvez trouver "fortuitement" des objets au détecteur de métaux, alors dans ce cas je vais trouver fortuitement les beaux objets sur mes fouilles et me les approprier. Après tout, je cherchais un bâtiment gallo-romain et je tombe sur un trésor médiéval. C'est bien fortuit ? J'ai donc bien droit à 50% du trésor, non ? On voit bien le côté pervers du raisonnement...
Après, si vous voulez tenter le coup devant les tribunaux, c'est vous qui risquez d'avoir des désillusions, pas moi
PS : Je ne sais même pas pourquoi ce sujet n'est pas encore fermé ni ce que vient faire le site d'une association sponsorisant une activité illégale sur un forum scientifique.
Avez-vous bien tout lu?
Moi, j'ai lu ce qu'est un site. Le texte est le texte de loi. Et le pillage des sites est dénoncé. Vous avez du survoler ou effectuer une lecture rapide en diagonale.
Vous trouverez tous les renseignements sur ce site.
Un site archéologique, c'est un endroit qui recèle des traces - matérielles ou immatérielles - du passé. Or un objet archéologique est une trace du passé. Donc utiliser un détecteur de métaux pour rechercher des objets archéologiques - ce que vous faites et qui est interdit par la loi sans autorisation du SRA - c'est aussi courir de très gros risques de perturber l'intégrité d'un site archéologique.
Quant à ce qu'on trouvera sur votre site, c'est une interprétation politisée.
CQFD quoi, faut pas être bien malin pour comprendre ça. A moins d'être de mauvaise foi, bien sûr
Voir définitions
Evidemment, le site de la Fnudem a beau faire un bref rappel à la loi, ce n'est pas pour moi "juste" un site dénonçant le pillage. Ce rappel est simplement pour eux une sorte de "déontologie" = "ne pas aller sur un site connu", mais comme cela a déjà été signalé, on peut très bien tomber sur un site important sans le savoir, et de là, l'endommager plus ou moins consciemment.
C'est hypocrite finalement comme rappel à loi puisqu'au final les actes sont les mêmes.
Il n'en reste pas moins que ce site prône l'utilisation du détecteur et la recherche d'objets archéologiques, et que c'est illégal. C'est pourquoi les liens vers ce dernier ne sont pas les bienvenus ici. Si on veut lire des textes de lois, il y a bien d'autres sites officiels qui en fournissent.
Concernant la définition d'un objet ou d'un site archéologique, de vagues souvenirs de cours de législation en Master Pro me reviennent. Il me semble qu'on nous avait dit que "hier" était déjà de l'archéologie
Dites-moi, avez vous tout lu en seulement 10 minutes? Permettez-moi, Monsieur d'en douter.
Il est bien spécifié qu'un site soit inconnu ou connu, c'est interdit. Leur déontologie ne s'arrête pas à "déontologie" = "ne pas aller sur un site connu" cela va beaucoup plus loin. Il me semble plein de sagesse que d'informer ne trouvez-vous pas?
Je n'ai pas remarqué que ce site prône la recherche archéologique sauf dûment autorisé, d'ailleurs cela est souvent rappelé. Peut-on avoir votre avis sur les listes de déclarations mentionnées dans les pages de ce site "aux liens malvenus" et croyez-vous qu'ils ont tous été découverts illégalement ?
Dans d'autres métiers, les autodidactes font des choses merveilleuses.
Vous parlez d'hypocrisie pour ce site, mais alors peut-on savoir ce que vous pensez des autres sites web?? J'ai visité nombre de sites internet en lien avec les détecteurs et celui-ci est bien fait.
Je confirme, ce site est pédagogique et n'incite pas aux abus.Envoyé par lucsansbourre
Cordialement.
Pathétique comme ces posts me donnent raison : la vieille rangaine entre détecto et archéo vient de passer de 30 ans... à 30 ans et quelques semaines supplémentaire .... Il n'y a donc aucune avancée sur le sujet. Moralité, nous sommes comme il y a trente ans. Où est le progrés ? A part lire des donneur de leçons de chaque coté, où sont les débats constructifs ? Comment protéger un site d'une menace de pillage ? Comment cohabiter ?
Je ne veux pas blasfémer sur mes pairs archéo mais j'ai lu quelques trucs et ca me démange de rajouter:
1- Dire qu'un site archéologique est inconnu est un oephémisme ! Pour qu'il soit site archéologique, il faut qu'il soit identifié comme tel ! Un site peut donc être connu ou inédit. Contrairement à ce qu'avancent certains, la France entière n'est pas un site archéologique
2- Désolé mais la notion de fortuité existe. Le tout c'est de la borner. Exemple : lorsqu'un détecto trouve un objet isolé c'est de la fortuité. Deux objets: c'est suspect. Si ca sonne tout autour : là il faut arréter. Intervient alors la notion de pillage de site archéologique s'il continue à déterrer. Donc quant on voit des petits malins exhiber quelques monnaies et quelques objets trouvés dans le même coin, le terme "fortuit" est en trop ! Et pas de blabla possible....
3- Effectivement un détecto va vouloir trouver une belle (chose )plutot qu'une moche (chose)
4- Un archéo salarié ne peut prétendre à quoi que ce soit de ses découvertes sur le chantier pendant son activité pro.
5- Faut aussi arréter de se voiler la face, à part certains mecs sur la plage, le reste des détecto veulent trouver "du beau".
Mais personne ne leur a dit que ce "beau" là est aussi "archéologique" ? Non ? Maintenant, si !
Je pourrai continuer mais j'suis vieux ! Trente ans que j'entend ou lis les même c.... des deux cotés hélas !
Tu as un drôle de vocabulaire.
Je ne trouve nulle part le terme de "fortuité" à part dans la nov'langue des clandos. Hasard ou coïncidence? Est-ce fortuit?
Tu vois bien qu'il faut d'abord définir correctement les termes sinon nous arrivons facilement à dire n'importe quoi. Si je suis ton raisonnement on peut aller très loin: si sur mon site il n'y a qu'une seule hache de cuivre, c'est le seul élément qui fait sonner le détecteur, alors pour toi ce n'est plus un site mais un terrain librement utilisable? Et si les autres éléments en métal sont enfouis plus profondément, la site n'a-t-il plus le droit d'être préservé quand même?
PS: de 1989 à 2010 il n'y a que 20 ans pas 30.
salut,
je ne vais pas m'éterniser sur le sujet.
Un responsable de détection électromagnétique a été convoqué par les services du ministère la semaine dernière.
La réponse est sans équivoque
Pour tous: A lire attentivement.
http://www.detection-loisir.com/foru...pic.php?t=6575
Bonjour,
Merci Gunthiern
C'est surtout sur "leurs sites" qu'il faut diffuser ce lien. Les voilà enfin reconnus comme des braconniers !
Je crois qu'avec ce qui se dit plus haut , certains ne sont pas venu débattre sur la FNUDEM alors pourquoi la critiquer
Bien sûr qu'ils précisent bien qu'il est interdit d'aller sur un site archéologique connu ou inconnu. C'est la loi, ils ne vont pas dire le contraire. Sauf que là où ils sont hypocrites, c'est dans la définition d'un site archéologique. On peut tout à fait déclarer qu'il est interdit de détecter sur site (connu ou inconnu), quand la notion qu'on se fait d'un site archéologique est totalement erronée.Il est bien spécifié qu'un site soit inconnu ou connu, c'est interdit.
Ainsi, pour eux ils sont dans leur droit vu qu'ils n'utilisent pas leur détecteur de métaux sur des sites archéologiques. Et tous les objets qu'ils trouvent se promèneraient "par hasard" au milieu de nulle part...
Sauf qu'il n'y a pas de hasard. La plupart des objets archéologiques sont sur des sites archéologiques et ne se promènent pas par l'opération du Saint-Esprit.
C'est bien facile de jurer qu'on ne détecte pas sur site quand on ne sait pas reconnaître un site archéologique et qu'on affirme d'un ton péremptoire que les objets qu'on trouve se promènent au milieu de nulle part.
Le fait même d'utiliser un détecteur de métaux à effet de chercher des objets archéologiques (ce que vous faites) vous fait courir de gros risques de tomber sur un site archéo, que vous le reconnaissiez ou pas (dans les deux sens du verbe). Et un jour ou l'autre, c'est ce qu'il arrive et c'est dramatique. Et selon la crétinerie de la personne qui tient le détecteur, ce jour se répète malheureusement bien trop fréquemment.
Le problème de ce site, c'est que son but est de trouver un moyen de légaliser la recherche d'objets archéologiques au détecteur de métaux sans autorisation du SRA. Les "combines" ne peuvent néanmoins pas fonctionner, parce qu'elles se basent sur une vision erronée de l'archéologie.
