Massacre archéologique à Ville-en-Sallaz

[invite3e9ad40e]

Et bien justement je vais vous apporter les élements constructifs de cette discussion et faire retomber vos foudres sur les pourquois du comment.
J'ai justement eu la chance de parler de cette découverte aux archéologues du site. Ils ont eu largement le temps imparti pour leurs recherches et ont affirmé eux-memes que le site en soi n'avait pas de raisons d'être conservé. En effet, cela ressemblait ni plus ni moins à un plan au sol qui au lieu d'être dessiné était grandeur nature. Nous avons ensuite discuté d'éléments qui pouvaient être le point de départ de l'histoire de ce site (station thermale prisée de l'époque pourquoi pas car peut-être alimentée par des sources thermales des alentours dont l'une possède des vertus telles les sources de l'eau d'Evian à quelques kilomètres!!). Par ailleurs, ils m'ont aussi fait part que les visites intempestives des fouilleurs du dimanche et autres pilleurs de bout de tuiles ou pierre de l'époque gallo-romaine ainsi que l'intervention des médias perturbaient fortement leur travail. Si ces ruines avaient pour eux représenté un intérêt à être gardées, tout aurait été fait en sorte pour les conserver. Alors voila pourquoi je m'insurge quant à vos propos. Cette histoire là vous ne la connaissiez pas. Vous vous appuyez sur des propos que l'on vous a rapporté sans meme savoir de quoi il s'agit réellement. Je n'ai aucun intérêt ni de près ni de loin avec la suite des événements et les décisions qui ont été prises ni sur l'avenir. Je n'étais que de passage.... mais moi au moins j'y étais et je sais de quoi je parle. On peut aussi s'interessé à l'archéo et à l'Histoire en gardant les pieds sur terre! Pour en revenir à l'exemple du boucher et prôner le végétalisme... la tolérance existe, on est tous différents mais on peut aussi tous s'entendre même avec des avis divergents!!!
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[invite6fc61363]

Je crois que vous n'avez pas saisi les revendications exactes des archéologues "en colère" concernant la destruction de ce site. Le but n'était pas de le conserver (on conserve rarement d'ailleurs).
Il a été dit que ce site exceptionnel n'avait pas été fouillé dans son intégralité, et qu'une fouille plus complète aurait nécessité quelques semaines de plus. Evidemment cela aurait ralenti les travaux postérieurs, mais le but n'était absolument pas de les annuler afin de garder les vestiges en place.

[Cendres]

A propos d'avis divergents...

Ca donne aussi ça:

http://www.lavoixdesallobroges.org/c...ille-en-sallaz

http://www.ledauphine.com/actualite/...re-mise-a-jour

[invite3e9ad40e]

Les fouilles ne peuvent pas se poursuivre à loisir sur des terrains privés!!!! le reste se trouvent certainement sous la demeure accolée. Il n'en tient aussi qu'au propriétaire de bien vouloir laisser l'autorisation de voir débarquer des bulldozers dans sa propriété pour les leur permettre!!! Mettez-vous aussi à la place des autres!! L'Histoire a aussi ses limites au présent!

[Cendres]

Les fouilles ne peuvent pas se poursuivre à loisir sur des terrains privés!!!! le reste se trouvent certainement sous la demeure accolée. Il n'en tient aussi qu'au propriétaire de bien vouloir laisser l'autorisation de voir débarquer des bulldozers dans sa propriété pour les leur permettre!!! Mettez-vous aussi à la place des autres!! L'Histoire a aussi ses limites au présent!

Ben justement...il ne tient aussi qu'au propriétaire de bien vouloir laisser l'autorisation aux archéologues de terminer tranquillement leurs fouilles sans que cela ne se termine en pugilat...l'était aussi pressé, le propriétaire, question de vie ou de mort?

[invite3e9ad40e]

petite précision : la DRAC n'a pas jugé nécessaire de financer plus longtemps le projet, je pense qu'ils savent ce qu'ils font et pourquoi. Pour info aussi des parties de ces vestiges seront conservées dans des musées alentour! Tout n'est pas perdu!!

[invite3e9ad40e]

pas question de vie ou de mort mais des gens d'aujourd'hui comme vous peut-être qui ont payé à la sueur de leur front pour avoir un appart et qui sont pris par des délais, des ouvriers qui doivent travailler sur un chantier et qui, s'il ne se fait plus ou trop tard pourrait se retrouver au chômage. Economiquement parlant, je ne suis pas du côtés des patrons et autres gros promoteurs (parce que eux s'en sortiront toujours!!), ces gens là ne se relèveraient peut-être pas d'un retard de construction. En restant réaliste, ils ont des échéances et peuvent peut-être être prise à la gorge... je suis peut être terre à terre mais les intérêts de nos contemporains doivent aussi être pris en compte. Comme je l'ai déjà dit... tout est plus facile avec l'argent des autres!!! Il s'agit là de leur avenir...

[Cendres]

Economiquement parlant, je ne suis pas du côtés des patrons et autres gros promoteurs (parce que eux s'en sortiront toujours!!), ces gens là ne se relèveraient peut-être pas d'un retard de construction

Justement...attention aux éventuelles exagérations de côté-là: proclamations de retards, prise à la gorge, etc...combien d'entreprises, de propriétaires, d'ouvriers se retrouvent dans la mouise chaque année à cause de fouilles? Evidemment, l'archéologie, ça se vend moins bien que "l'intérêt de nos contemporains"...

[invite4fb9d2e4]

Bonjour,

On voit clairement depuis quelque temps poindre une nouvelle politique en matière d'archéologie préventive. Certains promoteurs, mais aussi certains élus, font tout ce qu'ils peuvent pour nuire aux fouilles préventives.
Ville en Sallaz est un exemple intéressant en ce domaine.
Quand l'argent mène le Monde ...
Bonne journée.

[invite90ffd840]

pas question de vie ou de mort mais des gens d'aujourd'hui comme vous peut-être qui ont payé à la sueur de leur front pour avoir un appart et qui sont pris par des délais, des ouvriers qui doivent travailler sur un chantier et qui, s'il ne se fait plus ou trop tard pourrait se retrouver au chômage.

Je suis atterré par ce genre de réaction !

Nous venons de vivre une grave crise financière due justement au fait que l'aspect économique qui devait primer sur toute autre considération , justifiait tous les excès d'un libéralisme échevelé.
Et sur un sujet qui participe du même principe , réalité économique contre archéologie , comme il existe le même type de débat contre la culture en générale , ou l'écologie , on nous ressert le même type de réflexe , la même démarche .

Il est facile de taper sur les banquiers ou nos gouvernants qui seraient responsables des crises , alors même que ce type de réaction est symptomatique d'un comportement humain qui voudrait que la fin justifie les moyens .

En ce cas précis , c'est triste pour l'archéologie , mais de manière plus générale , quand on se fiche du sol sur lequel on vit , il ne faut pas s'attendre à des lendemains qui chantent !

Savoir d'où l'on vient , c'est aussi savoir où l'on va !

[invite296aeeae]

Sans relai structuré et physique (associations, élus ou oppostion politique, monde professionnel) qui peut porter une mobilistaion "virtuelle" l'entreprise est voué à l'echec.

Pour moi c'est bien parce que les citoyens se persuadent qu'ils ne peuvent rien faire (confort moral ? Facilité ?) que toute mobilisation est vouée à l'échec. Si nous relayions tous l'informations, si nous agissions tous (je m'inclus dans cette critique), si nous ne tolérions pas les injures à la loi et à ce en quoi nous croyons, alors la pression médiatique et publique seraient bien plus importantes que deux articles dans des journeaux locaux, et auraient un impact réel. Loin des yeux, loin du coeur...

Concernant Lalinea, vos idées sont bien déplorables. Oui l'archéologie coûte de l'argent, mais elle en coûte peu en rapport des coûts des aménagements. De plus, que les aménageurs se plaignent des coûts des fouilles me fait rire (jaune) : Ce sont ces mêmes aménageurs qui ont refusé la création d'une taxe globale qui permettrait de réaliser les fouilles préventives en uniformisant et réduisant les coûts... Ils ont voulu eux-mêmes que chaque aménageur paie le coût des fouilles de manière individuelle.

Pour le "ça a été fait dans les règles", ce n'est pas parce que le SRA a donné son accord que le SRA n'a pas merdé et que la loi a été respectée. Un site de cette importance fouillé pendant quoi ? 15 jours ? C'est ridicule. Un tel chantier aurait dû faire l'oeuvre d'un diagnostic archéologique AVANT travaux, afin de s'assurer que la zone ne recelait pas un site archéologique. Et un diagnostic n'aurait pas coûté très cher : 32 ou 50 cts (je ne me souviens plus) le m², soit même pas 1% du prix de la plupart des terrains (sans compter la construction !). Celà aurait évité la destruction d'un site et l'établissement d'une fouille qui, bien que coûteuse, ne met jamais en péril économiquement un aménagement et reste "exceptionnelle" (un faible % d'aménagements donnent lieu à des fouilles), rappelons-le ! Il n'est pas normal que les SRA soient des passoires qui laissent passer et détruire des sites archéologiques. Il ne se passe pas 1 mois sans qu'on entende parler de gaffes, errements et manquements de la part des SRA. Et ce n'est que la partie émergée de l'Iceberg.

Que sont sensés faire les archéologues quand c'est l'organisme régulatif tout-puissant, le SRA, qui met en péril l'ensemble de la chaîne de fonctionnement de l'archéologie préventive ? Est-il tolérable que la loi puisse être contournée comme si elle n'existait pas - occasionnant des massacres archéologiques - par une poignée de fonctionnaires invirables ? Est-il acceptable de tolérer l'impunité des SRA alors que la même impunité aux mains de policiers par exemple nous paraîtrait insupportable ?

Quant à savoir dans quoi il est important ou pas de mettre de l'argent, je préfère que le mien aille dans l'archéologie, cette science de mes ancêtres plutôt que dans une équipe de foot surpayée, une addiction coûteuse ou un programme télé abrutissant. Chacun ses priorités dans la vie !

[invite0d64a2e9]

Ouah ! Passionant ce débat ! Mais c'est inutile de tirer à boulet rouge sur tout et tout le monde.
Le constat est pourtant simple : il est pratiquement devenu impossible aujourd'hui de concilier archéologie avec l'évolution de la vie, dans notre cas les obligations des promoteurs . La finance domine le monde : ce n'est pas une nouveauté, ca fait des milliers d'années que ca dure ( elle est où la leçon tirée du passé ?).

Je vous rappelle que normalement le préventif existe pour apporter des données qui permettent de définir l'intérêt d'un éventuel chantier archéologique et de le borner (en temps et argent). Dans notre cas la fouille a été réalisée et le SRA n'a pas jugé l'étendre. A eux de leur demander pourquoi et on évitera de se chamailler sur de l'hypothétique.

Dire que le site de Ville en Sallaz n'a pas été fouillée complétement faute de moyens : Ok c'est plausible, les fonds alloués pour ce chantier devaient certainement être à zéro.
Mais selon vous qui donnera une "rallonge" au financement du chantier ? Qui indémnisera le promoteur en cas de retard lié à une prolongation du chantier archéo? Qui paiera l'ouvrier du promoteur mis au chomage technique pour ce retard ? Vous ? Je ne crois pas !
Et c'est là où j'en rejoins certains en disant qu'étudier le passé c'est bien mais cela ne doit pas aller à l'encontre du présent !
Je suis navré d'aprendre que des vestiges ont été détruits par des engins de chantier mais je suis d'autant plus navré d'aprendre qu'un petit propriétaire ne peux réaliser son minuscule lotissement car il n'a pas les moyens de payer la redevance archéologique ou que la rallonge demandée lui met ses bénéfices à zéro.

Vu le contexte économique et vu la législation en vigueur, et plus particulièrement les indemnisations inexistantes lièes aux fouilles archéo, le cas de Ville en Sallaz s'est déjà produit et se reproduira.
Seuls les politiques ont le pouvoir de faire concilier évolution et passé.

[invite296aeeae]

Mais selon vous qui donnera une "rallonge" au financement du chantier ? Qui indémnisera le promoteur en cas de retard lié à une prolongation du chantier archéo? Qui paiera l'ouvrier du promoteur mis au chomage technique pour ce retard ? Vous ? Je ne crois pas !

C'est bien ce que je dis : Le problème n'est pas le "couac" de Ville-en-Sallaz : Il est malheureux qu'un site soit détruit sans avoir été fouillé, mais c'est trop tard. Le problème, c'est la répétitivité des erreurs et non-prescriptions de certains SRA. Si le SRA avait fait son travail, pour ce site ou pour d'autres, alors le terrain aurait été diagnostiqué et l'aménageur aurait alors eu l'obligation légale de financer la fouille. Il n'aurait pas eu le choix, et surtout, la décision prise avant l'aménagement n'aurait pas menacé son projet.

Je vous parle d'une chose et vous m'en répondez une autre, didierv. Je ne critique pas l'aménageur qui n'en a rien à faire de l'archéologie - et c'est son droit - et respecte le strict cadre de la loi. Je critique, entre autres, le SRA et l'inaction des archéologues et pouvoirs publics. Des affaires de ce cas vont se reproduire, et très bientôt, qu'on en ait vent ou non. Mais ce n'est pas un problème économique ou financier, la loi est bien conçue... Quand elle est appliquée correctement. C'est avant tout un problème de dysfonctionnement du système de contrôle en archéologie. Quand l'organisme de contrôle, celui qu'on ne peut pas critiquer sans subir de retour de bâton, celui qui lui-même n'est ni contrôlable ni contrôlé, quand cet organisme déconne, alors le patrimoine archéologique subit un grave danger.

Cessez de vous concentrer uniquement sur Ville-en-Sallaz et la rallonge hypothétique - c'est trop tard -, il faut voir le problème à plus grande échelle, et le constat est d'autant plus navrant !

[invite0d64a2e9]

D'où ma première intervention sur ce post. On dit la même chose ! Faut lire quoi !

[invite296aeeae]

J'avais lu mais je pars au quart de tour et bille en tête

Il semblerait que le permi de construction ait échappé à la surveillance du SRA, sans quoi il y aurait eu prescription.
Maintenant, il est trop tard....beaucoup trop tard.
Delà qualifier cela de "drame", de "catastrophe", je trouve que les mots sont plutôt forts et il y a beaucoup plus grave que cela pour que ces mots soient employés.
Par contre oui c'est sur c'est une super connerie, un beau gachis, une belle erreur administrative et une belle perte pour la science et le patrimoine.Et là, ce n'est pas que de se lamenter qui empéchera une prochaine destruction d'un site archéologique mais plutôt d'en tirer les leçons.
En effet que s'est-il passé pour que la prescription n'est pas eu lieu ?
Où se situe le dysfonctionnement?
Je pourrais être même plus incisif : à quoi servent les fonctionnaires des SRA s'ils "oublient" de vérifier les permis de construire ?
Qui rendra des comptes sur cette destruction ?

En tant que directeur d'entreprise, je n'aurais pas été souple envers un de mes agents qui commet une telle bévue !

Didier

Voilà qui est fait, nous sommes d'accord !

[invitef31e3c6a]

Et une photo de plus à valider, une !

Comme quoi, tout n'est pas toujours noir quand il y a une prise de conscience des différents partis, un petit morceau d'optimisme que je voulais vous faire partager.

[invite296aeeae]

Heureusement que tout ne va pas mal

C'est un bel exemple et si il faut ça n'a pas coûté plus cher à l'aménageur !

[invite6fc61363]

Voici un petit résumé des découvertes mises au jour sur le chantier de la villa gallo-romaine, sur le site de l'ODAC :

http://www.culture74.fr/index.php?op...524&Itemid=187

En tout cas dans ce service, ça a l'air aussi mort que quand j'y ai travaillé en 2008 ... du coup ce qui s'est passé m'étonne pas vraiment. Je ne sais même pas ce qu'est devenu la maison forte du Châtelet à St Gervais-les-Bains, site fouillé pour être mis en valeur au sein de gros travaux d'aménagements, en 2008. J'y suis passée y a un mois, et vu l'ampleur et l'avancement des gros travaux (construction d'un pont), j'ai des doutes concernant l'état actuel du site ... j'ai préféré même pas aller voir de peur de constater l'anéantissement de nos travaux ...
Y a réellement des services qui devraient être repris en main.