Pierre à double trou

[gunthiern]

Salut et merci de donner votre avis sur cette pierre

Les 2 trous sont percés sur toute l'épaisseur.

Sans doute pour maintenir des poteaux bois, dans quel but?

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[cherallier]

Salut et merci de donner votre avis sur cette pierre

Les 2 trous sont percés sur toute l'épaisseur.

Sans doute pour maintenir des poteaux bois, dans quel but?

Bonsoir Gunthiern,
J'ai la même en couleur !
Ci-joint un de nos blocs pour lesquels nous phosphorons depuis 3 ans.
Il faut voir dans quel contexte tu as trouvé cette pierre.
En ce qui nous concerne, il s'agit vraisemblablement de pierres d'assemblage d'un moulin antique, on y est retourné la semaine dernière pour faire des prélèvements (C14) sur des pieux de ce moulin vraisemblablement gallo-romain.
Je dirais que pour toi aussi il s'agit vraisemblablement d'une pierre d'assemblage mais !
D'autres avis ?

[invitef31e3c6a]

C'est du trou de boulin de 16... du 18 à tout casser !

[gunthiern]

Merci Cherallier,
Je vais demander plus de précisions à la personne qui demandé ce renseignement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Geocroiseur63]

Bonjour Cherallier et Gunthiern.....

Vos blocs de pierre sont énigmatiques.Il faudrait connaitre la nature de la roche qui a été percée.
Sans doute siliceuse pour celle de Gunthiern (grés ou quartzite ?) ,pour Cherallier il semble que l'on ait un bloc équarri (type tufeau )pour celui présentant les 4 trous réguliers ,et de type meuliére (?,donc siliceux pour celui qui présente des trous réalisés par l'homme mais aussi de larges vacuoles ..)

Pierres d'assemblages..? mais de quoi alors?

Ne pourrait-il pas s'agir de pierres de lest utilisées pour la navigation (fluviale pour Cherallier.)
Les trous auraient servis pour passer un cordage...
Sinon ces blocs de pierre seraient des contrepoids d'une machine de bois,bois qui lui aurait disparu..?
Bonne lecture et bonnes recherches.

[cherallier]

Bonjour Cherallier et Gunthiern.....

Vos blocs de pierre sont énigmatiques.Il faudrait connaitre la nature de la roche qui a été percée.
Sans doute siliceuse pour celle de Gunthiern (grés ou quartzite ?) ,pour Cherallier il semble que l'on ait un bloc équarri (type tufeau )pour celui présentant les 4 trous réguliers ,et de type meuliére (?,donc siliceux pour celui qui présente des trous réalisés par l'homme mais aussi de larges vacuoles ..)

Pierres d'assemblages..? mais de quoi alors?

Ne pourrait-il pas s'agir de pierres de lest utilisées pour la navigation (fluviale pour Cherallier.)
Les trous auraient servis pour passer un cordage...
Sinon ces blocs de pierre seraient des contrepoids d'une machine de bois,bois qui lui aurait disparu..?
Bonne lecture et bonnes recherches.

Bonsoir,
Nous penchons plus vers des blocs d'assemblage ou effectivement de contrepoids peut-être mais sur un moulin. Nous sommes sur un moulin gallo-romain parmi ces blocs nous avons trouvé des morceaux de meules en pierre type volvic, des pieux enfoncés dans le sol (diamètre 30cm) et d'autres blocs. Les lests pour la navigation ne sont pas forcément travaillés, on utilise juste leur masse c'est tout. Par contre le fait que cela se trouve sur un moulin nous incite à croire qu'ils entrent dans la construction et l'assemblage de ce moulin. Nous en saurons un peu plus début avril. On a procédé la semaine dernière à des prélèvements sur certains pieux pour du C14. En attendant ce moulin semble attenant au pont romain (1er siècle) que nous avons trouvé en 2007-2008. Il est probable que le moulin utilisait la force du courant forcé entre les piles. Le C14 nous dira si nous sommes sur la même période. Ce moulin devait être assez imposant car il avait plusieurs meules.

[invitef31e3c6a]

Hugh,

Je me répète mais dans les deux cas le boulin de plancher est une piste à éliminer ou pas L'idéal est de trouver deux blocs dont la distance boulin à boulin est grosso-modo la même c'est un bon indice mais encore faut-il avoir la chance d'en trouver au moins deux...

Les 2 trous sont percés sur toute l'épaisseur.

Celle-là par contre peut faire penser à une cloison mais l'épaisseur ?

[invitef31e3c6a]

Auto-correction : d'un autre côté avec 4 trous aussi rapprochés sur tes blocs Cherallier, l'hypothèse boulin de plancher est plutôt limite...

[cherallier]

Auto-correction : d'un autre côté avec 4 trous aussi rapprochés sur tes blocs Cherallier, l'hypothèse boulin de plancher est plutôt limite...

D'autant plus qu'à l'opposé des 4 trous, il y 4 autres trous ! mais sans liaison entre eux : une pierre d'angle !? D'autres blocs ont des trous de même taille et forme mais placés différemment. Tu les verras sur mon site en 2008. Pour le moment ce type de moulin, il y en a un de connu en Angleterre et un en Tunisie. C'est pas le moment d'aller se promener par là pour comparer Toujours est-il que les écrits là-dessus sont assez rares pour comparer. S'il y en a qui connaissent des textes ou références, je prends !

[gunthiern]

Salut,

La roche dans mon post, c'est du granit.

Une autre hypothèse émergerait.

Il y a des calvaires qui ont des socles de ce type.
Ici il y a 2 trous, il y a aussi des double calvaires pas très fréquents mais ils existent.
2 croix côte à côte à condition que l'une soit plus courte que l'autre.
Ceci dit ce n'est qu'une hypothèse.
Bonne continuation en recherche.

[Geocroiseur63]

Bonjour Gunthiern,

Merci pour la nature de votre roche.Donc une roche dure et résistante.
Pour les trous essayez d'y planter des lames de bois à leurs dimensions,peut-être que vous trouverez alors l'usage de cette pierre.
Sur de telle pierre il faudrait toujours donner les dimensions,et si possible les photographier avec un élément qui donne l'échelle...

Bonne lecture et bonnes recherches.

[invite986312212]

bonsoir,

j'ai vu en Espagne des pierres qui me font penser à celles trouvées par Cherallier. C'étaient des poteaux plantés autour de la place d'un village. Dans les trous on pouvait insérer des pièces de bois amovibles de façon à créer une sorte de clôture lors des corridas. Si j'y retourne je prendrai une photo. Par contre les trous étaient traversants, pour faciliter les manoeuvres avec les bois.

[gunthiern]

Bonjour Ambrosio et merci,
Chez nous il a aussi des pierres trouées ( 1 seul trou circulaire) centre de pivot de l'axe d'une barrière, ça s'appelle une crapaudine.
Ici si il y a une poutre bois elle est fixe vu la forme rectangulaire du trou.

[cherallier]

bonsoir,

j'ai vu en Espagne des pierres qui me font penser à celles trouvées par Cherallier. C'étaient des poteaux plantés autour de la place d'un village. Dans les trous on pouvait insérer des pièces de bois amovibles de façon à créer une sorte de clôture lors des corridas. Si j'y retourne je prendrai une photo. Par contre les trous étaient traversants, pour faciliter les manoeuvres avec les bois.

Bonjour,
(Désolé Gunthiern, je ne voudrais pas donner l'impression de squatter ton post, mais nous parlons peut-être du même dispositif. Si cela pose un problème je peux recréer un nouveau post)
Je complète en vous communiquant d'autres photos d'autres blocs trouvés sur place pour vous indiquer que ma première photo n'est pas un bloc isolé. C'est tout un système que nous voudrions identifier. Ces blocs ont été trouvés sur une surface d'environ 30mx50m. Dans cette surface, nous avons trouvé plusieurs meules ou morceaux de meules et des gros pieux enfoncés dans le sol. C'est sur ces pieux que nous avons procédé à des prélèvements. Le tout naturellement le long de la rivière à l'époque et aujourd'hui sous un plan d'eau artificiel avec normalement 3m50 de profondeur. Nous profitons de la vidange du barrage pendant quelques jours tous les 2-3 ans pour faire nos relevés. Les observations sont difficiles dans la mesure où d'une vidange à l'autre, des blocs sont recouverts et d'autres apparaissent, les dépôts d'alluvions pouvant varier facilement de +/- 40cm .

[gunthiern]

Cherallier, te tracasse pas tu ne squattera jamais mon post.
C'est plutôt intéressant comme débat.
Cette pierre m'a été diligentée par un ami, elle doit actuellement se trouver dans une cour de maison il me semble.
Le secteur a été fréquenté par les gallo-romains.On m'a suggéré le socle de calvaire, c'est une idée , je trouve cette pierre peu épaisse pour l'assise.
L'hypothèse gallo romaine tient toujours, je vais demander des précisions à l'inventeur sur sa situation.

[raster63]

Bonjour à tous, je me permets de faire des remarques au sujet de la pierre à 2 trous carrés de Gunthiern:
* Pierre arrondie sans angles vifs = Eviter de blesser son environnement
* Section des trous rectangulaires = Fonction anti-rotation
* Trous traversants = Réglage sur le support ou faciliter le montage ou appareillage
* 2 trous de même section = C'est le pénétrant qui est primordial par rapport à la pierre, autrement c'est le trou qui s'adapte

Voila je pencherai pour un contre poids réglable, d'un système de déchargement existant.

[cherallier]

Bonjour à tous, je me permets de faire des remarques au sujet de la pierre à 2 trous carrés de Gunthiern:
* Pierre arrondie sans angles vifs = Eviter de blesser son environnement
* Section des trous rectangulaires = Fonction anti-rotation
* Trous traversants = Réglage sur le support ou faciliter le montage ou appareillage
* 2 trous de même section = C'est le pénétrant qui est primordial par rapport à la pierre, autrement c'est le trou qui s'adapte

Voila je pencherai pour un contre poids réglable, d'un système de déchargement existant.

Bonjour RASTER63,
Vos suggestions m'interpellent notamment sur la forme rectangulaire anti-rotation que vous proposez. Si vous avez suivi mes posts et photos précédentes, cela irait un peu dans l'idée que nous nous faisons des trous dans les blocs. Il est possible que ces aménagements aient un rôle de réglage (contre-poids...) pour nos meules plus que des aménagements de construction directe du bâtiment. Cela ressemble à un dispositif amovible et réglable, il fallait adapter les roues avec la force du courant. Qu'en pensez-vous ?
Avez-vous des références écrites sur le sujet ?

[raster63]

Bonjour RASTER63,
Vos suggestions m'interpellent notamment sur la forme rectangulaire anti-rotation que vous proposez. Si vous avez suivi mes posts et photos précédentes, cela irait un peu dans l'idée que nous nous faisons des trous dans les blocs. Il est possible que ces aménagements aient un rôle de réglage (contre-poids...) pour nos meules plus que des aménagements de construction directe du bâtiment. Cela ressemble à un dispositif amovible et réglable, il fallait adapter les roues avec la force du courant. Qu'en pensez-vous ?
Avez-vous des références écrites sur le sujet ?

Bonjour, oui ma remarque est de façon pratique d'un technicien, un trou rond n'assure pas d'anti-rotaion, un trou avec une face plane empêche la rotation d'une pièce par rapport à une autre, un trou carré permet d’assurer cette fonction, et deux trous identiques un guidage linéaire, et les anciens faisaient les choses comme il faut. Je n'ai pas d'écrits en la matière, ce sont des réflexions techniques apportées à une observation (Voir cela comme une contribution), je peux rajouter aussi que les trous ne sont pas au centre de la pierre ce qui veux dire que son centre de gravité à été recherché pour son utilisation. Et je pense que c'est la pierre qui c'est adaptée à son support et pas le contraire, ce qui pour moi pencherai plutôt sur une machine de type grue de débarquement, ou chèvre de manutention sur un quai par exemple avec différents matériels de poids variables à décharger.

[cherallier]

Bonjour, oui ma remarque est de façon pratique d'un technicien, un trou rond n'assure pas d'anti-rotaion, un trou avec une face plane empêche la rotation d'une pièce par rapport à une autre, un trou carré permet d’assurer cette fonction, et deux trous identiques un guidage linéaire, et les anciens faisaient les choses comme il faut. Je n'ai pas d'écrits en la matière, ce sont des réflexions techniques apportées à une observation (Voir cela comme une contribution), je peux rajouter aussi que les trous ne sont pas au centre de la pierre ce qui veux dire que son centre de gravité à été recherché pour son utilisation. Et je pense que c'est la pierre qui c'est adaptée à son support et pas le contraire, ce qui pour moi pencherai plutôt sur une machine de type grue de débarquement, ou chèvre de manutention sur un quai par exemple avec différents matériels de poids variables à décharger.

Merci pour votre contribution mais une grue de levage me laisse un peu perplexe. Certes, nous sommes sur une rivière navigable, à proximité d'un pont. Un moulin il faut lui amener du grain à moudre et reprendre la farine, nous sommes prêt d'une petite agglomération qu'il fallait nourrir.
Mais ! Il s'agit de plusieurs blocs différents, pesant chacun plus de 200kg, cela voudrait dire une énorme grue ou plusieurs, l'importance du site ne le justifierait pas. De plus nous n'avons trouvé aucun vestige susceptible de se rapporter à un quai, un port ou un embarcadère. Il est fort probable que nous soyons sur un moulin important certes mais qui pouvait voir sa matière première et sa production voyager par voie terrestre (voie pavée, pont).
De plus la présence avérée de plusieurs meules au même endroit justifiait vraisemblablement que l'on puisse, selon les besoins, actionner ou non et donc mettre en route une ou plusieurs meules impliquant un dispositif de réglage. C'est là-dessus, sur ce principe de fonctionnement que je voudrais me documenter.

[invite986312212]

la photo en gros-plan du trou de la pierre de Cherallier (puisqu'il y a deux pierres trouées dans ce fil...) montre un trou certes ovale et peut-être ovalisé, mais en tout cas arrondi. Ca me paraît coller avec l'idée d'un palier recevant l'axe d'une pièce en mouvement, pourquoi pas la roue à aube d'un moulin? ou si c'est trop petit, l'un des engrenages disposés entre la roue à aubes et les meules.

[cherallier]

la photo en gros-plan du trou de la pierre de Cherallier (puisqu'il y a deux pierres trouées dans ce fil...) montre un trou certes ovale et peut-être ovalisé, mais en tout cas arrondi. Ca me paraît coller avec l'idée d'un palier recevant l'axe d'une pièce en mouvement, pourquoi pas la roue à aube d'un moulin? ou si c'est trop petit, l'un des engrenages disposés entre la roue à aubes et les meules.

Bonsoir Ambrosio,
Petites précisions, la photo en gros plan correspond à l'un des quatre trous du bloc en premier plan de ma première photo (post #2) celui en bas à gauche, c'est à dire qu'il est décentré.
Par contre nous avons aussi trouvé une crapodine qui correspondrait mieux à cette fonction de support d'axe en rotation.

[gunthiern]

Salut, pour info:
La pierre que j'ai postée a été trouvée en labour.

[cherallier]

Salut, pour info:
La pierre que j'ai postée a été trouvée en labour.

Bonjour Gunthiern,
Essaie d'avoir des précisions exactes de lieu, si on reste sur une hypothèse de calvaire, il faudrait voir si à proximité il ne se trouvait pas une voie ancienne (pas forcément gallo-romaine) une croisée de chemins (médiévaux?) . Vérifie aussi le cadastre ancien et le nom des parcelles cela peut te donner des pistes. Le cadastre est ligne dans beaucoup de départements maintenant. Si nous sommes toujours en Bretagne, les chemins de processions étaient très abondants.

[gunthiern]

Salut Cherallier,
Il semble qu'une voie romaine passait à proximité.

[cherallier]

Salut Cherallier,
Il semble qu'une voie romaine passait à proximité.

Bonjour Gunthiern,
Je n'ai pas connaissance de bornes milliaires ou leugaires qui ont ce type de base ! Peut-être faut-il revenir plus sur la période médiévale. Après, on peut peut-être avoir une borne de terrain ou de domaine qui recevait dans ces trous un bloc marqué aux armes du propriétaire symbolisant la limite ou le centre du domaine. !!

[cherallier]

J'en reviens aux calvaires, après un petit surf sur le net breton. Voici un site intéressant justement sur les "Croix et Calvaires du Finistère".
http://www.croix-finistere.com/index.html
Certains de ces calvaires ou croix avaient en plus des Piétées ou Saints ajoutés à la croix soit en hauteur soit au pied de la Croix comme le croquis en pièce jointe sur Clohars-Carnoët.
En regardant ce site très riche sur le sujet, on voit que les embases de croix et/ou de statues, pouvaient être rondes, carrées, ou ovoïdes comme celle de ta pierre et pas forcément centrées.
J'y verrais plus cette origine à ta pierre .
Le lien propose une adresse de contact, tu peux peut-être leur soumettre ta question. (et nous tenir au courant de leur réponse )
Bonne journée.

[cherallier]

Bonsoir Gunthiern,
J'ai la même en couleur !
Ci-joint un de nos blocs pour lesquels nous phosphorons depuis 3 ans.
Il faut voir dans quel contexte tu as trouvé cette pierre.
En ce qui nous concerne, il s'agit vraisemblablement de pierres d'assemblage d'un moulin antique, on y est retourné la semaine dernière pour faire des prélèvements (C14) sur des pieux de ce moulin vraisemblablement gallo-romain.
Je dirais que pour toi aussi il s'agit vraisemblablement d'une pierre d'assemblage mais !
D'autres avis ?

Bonjour à tous,
Nouvelles infos sur le sujet, nos prélèvements C14 sur les pieux rattachables à ces blocs, viennent de parler : 2ème et 3ème siècles !
Notre pont en bois contigüe à ce moulin date du 1er siècle. On peut légitimement penser qu'ils sont contemporains, le pont ayant pu durer un peu dans le temps. On lui a trouvé plusieurs phases de réparations.
Donc, on a son âge mais cela ne nous dit pas à quoi pouvait servir précisément ces trous dans les blocs !