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Pierres striées.



  1. #1
    cherallier
    Animateur archéologie

    Pierres striées.


    ------

    Bonjour,
    Comme promis la semaine dernière, je vous communique "nos" pierres striées qui sont en place. J'ai fait les photos un peu à l'arrache ce matin sous les néons de la salle, c'est un repiquage de photos argentiques.
    La situation:
    -Il y a plus d'une soixantaine de pierres striées sur quelques centaines de mètres carrés.
    -Il s'agit apparemment de pierres locales correspondant au substrat.
    -Elles sont immergées depuis le début XIX dans un étang créé pour servir de réservoir pour le canal de Berry.
    -Autour, des dizaines de pièces néolithiques et mésolithiques ont été signalées et un site gallo-romain important.
    -Il semblerait que quelques unes aient été signalées hors plan d'eau.
    -Les gorges ont une forme de "U" et non de "V"
    -La photo n°1 représente la seule ayant un aspect géométrique classique.
    -Comme on peut le voir sur les photos, les stries sont de différentes tailles et largeurs.
    -Personnellement je ne les ai pas vues, je dois y aller cet hiver avec l'inventeur pour refaire des photos numériques avec test-échelle.
    Donc, qu'en pensez-vous ?

    -----
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  2. #2
    Bibi36

    Re : Pierres stiées.

    rha ça pourrait faire penser aux gravures supposées mésolithique des massifs stampiens autour de Paris (Tardenois, Fontainebleau)...

    http://www.persee.fr/web/revues/home...8_num_3_1_2288

    Mais hélas sans contexte strati c'est bien délicat...

  3. #3
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierres stiées.

    Citation Envoyé par Bibi36 Voir le message
    rha ça pourrait faire penser aux gravures supposées mésolithique des massifs stampiens autour de Paris (Tardenois, Fontainebleau)...

    http://www.persee.fr/web/revues/home...8_num_3_1_2288

    Mais hélas sans contexte strati c'est bien délicat...
    Bonjour,
    Merci beaucoup pour ce lien. Effectivement au cours de nos discussions sur le sujet, on avait parlé de pétroglyphes dans la région de Fontainebleau mais nous n'avions pas d'éléments de comparaison. Je n'avais pas pensé à chercher sur Persée.
    Je fais suivre. D'autres propositions ?

  4. #4
    Fab63

    Re : Pierres stiées.

    Salut Cheral'

    Effectivement, l'hypothèse de Bibi vient directement lorsque l'on visionne les photos 2,3,4,5. Comme tu le précises, la 1ère est plus figurative (à nos yeux du XXIeme) elle vient du même endroit, même contexte, etc... ?

    Amicalement vôtre (comme aurait-dit le regretté Tony Curtis)
    Fab
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Grandfeb

    Re : Pierres stiées.

    bonsoir,
    Les pierres striées sont-elles plus ou moins à plat et le plan des stries plus ou moins horizontal, d'une part, et de la terre arable a t-elle été lessivée entre les pierres ?
    Dans ce cas, on pourrait penser aux grattages d'instruments aratoires sur une surface ayant subi des labours croisés. Mais de quelle époque ?
    Cordialement

  7. #6
    Grandfeb

    Re : Pierres stiées.

    Sauf pour la première où on aurait une gravure intentionnelle, on voit un carré et ses diagonales.

  8. #7
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierres stiées.

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    bonsoir,
    Les pierres striées sont-elles plus ou moins à plat et le plan des stries plus ou moins horizontal, d'une part, et de la terre arable a t-elle été lessivée entre les pierres ?
    Dans ce cas, on pourrait penser aux grattages d'instruments aratoires sur une surface ayant subi des labours croisés. Mais de quelle époque ?
    Cordialement
    Bonsoir,
    Je rajoute un schéma, je pense pas que ce soit des traces d'outils agricoles. Je n'ai pas pris en photo toutes les planches et croquis mais comme le schéma que je viens de remettre il y a bien des figures que l'on ne peut pas interpréter, c'est difficile de croire que c'est accidentel ou mécanique. Les marques me paraissent trop anarchiques pour être des labours en ligne, même croisés. Le lieu est en eau depuis le XIXè, en période moderne on a tout un tas d'engins agricoles susceptibles de gratter la pierre mais à l'époque cela n'aurait pas gratter dans tous les sens.
    Certaines de ces pierres sont légèrement bombées et les stries restent continues.
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  9. #8
    Fab63

    Re : Pierres stiées.

    Dimensions ?
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  10. #9
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierres stiées.

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Dimensions ?
    Dimensions des pierres: je ne les ai pas vues directement, par rapport à certains repères sur les photos, entre 20 et 50cm de long sur une vingtaine de large.

  11. #10
    Brisecous

    Re : Pierres stiées.

    C'est curieux. A voir ces pierres je comprends mieux le fait que tu avances une fonction "symbolique" pour ces machins. Surtout si ces pierres sont à proximité les unes des autres. Y a-t-il clairement un "zonage" de ces éléments ? Ou bien ces pierres sont-elles largement réparties sur une vaste zone et tu n'en as présenté que quelques-unes au titre d'échantillonnage ? Bref a-t-on des pierres proches les unes des autres sur une zone circonscrite ou bien sur une large zone non déterminée ?

    Peut-on imaginer un travail au burin (de pierre, de bronze ou de fer) qui aurait été lissé par les intempéries et la mise en eau jusqu'à donner un profil en U des stries ?

    On dirait effectivement qu'il y a un semblant d'organisation, cependant on peut voir tout et n'importe quoi dans ces entremêlements de stries (si l'on excepte le petit décor en croix). Il faudrait parvenir à écarter définitivement l'hypothèse de stries liées à un quelconque phénomène naturel, c'est fou les bizarreries que peut produire la nature parfois.
    Dernière modification par Brisecous ; 28/06/2011 à 23h30.
    Votre moteur de recherche fait des miracles ; servez-vous en !

  12. #11
    Fab63

    Re : Pierres stiées.

    Citation Envoyé par Brisecous Voir le message
    Peut-on imaginer un travail au burin (de pierre, de bronze ou de fer) qui aurait été lissé par les intempéries et la mise en eau jusqu'à donner un profil en U des stries ?

    On dirait effectivement qu'il y a un semblant d'organisation, cependant on peut voir tout et n'importe quoi dans ces entremêlements de stries (si l'on excepte le petit décor en croix). Il faudrait parvenir à écarter définitivement l'hypothèse de stries liées à un quelconque phénomène naturel, c'est fou les bizarreries que peut produire la nature parfois.
    Bonsoir Brisecous,

    D'accord pour dire que l'on peut tout imaginer venant de la nature mais là, si ce n'est pas volontaire, on peut à la rigueur imaginer une fonction d'aiguisage mais un effet de la nature... Pour moi c'est clairement des artéfacts... mais j'avoue ne pas avoir toutes les clés en main, ni même les connaissances, pour juger.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  13. #12
    Fab63

    Re : Pierres striées.

    Bis

    Ton dernier crobard n'était pas validé, Cheral'. Je cherche de mon côté... En évitant... Glozel (Il est permis de m'insulter pendant une journée )
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  14. #13
    Brisecous

    Re : Pierres stiées.

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Bonsoir Brisecous,

    D'accord pour dire que l'on peut tout imaginer venant de la nature mais là, si ce n'est pas volontaire, on peut à la rigueur imaginer une fonction d'aiguisage mais un effet de la nature... Pour moi c'est clairement des artéfacts... mais j'avoue ne pas avoir toutes les clés en main, ni même les connaissances, pour juger.
    Il me semble aussi que ce soient des artefacts. Mais si l'on veut pouvoir l'établir de façon "scientifique", surtout sur des éléments aussi "délicats" et galvaudés que tout ce qui concerne le "symbolique", il faut qu'on puisse écarter les causes naturelles. On a tous vu sur ce forum des trucs bizarres qui avaient en fait une explication géologique toute bête. Ce serait dommage de ne pas s'assurer auprès de personne plus compétentes que nous qu'il n'y a pas de phénomène connu qui entraîne ce genre de marques.

    Une hypothèse ne peut pas être écartée tant qu'on n'a pas vérifié sa non-validité !
    Votre moteur de recherche fait des miracles ; servez-vous en !

  15. #14
    Fab63

    Re : Pierres stiées.

    Citation Envoyé par Brisecous Voir le message
    Il me semble aussi que ce soient des artefacts. Mais si l'on veut pouvoir l'établir de façon "scientifique", surtout sur des éléments aussi "délicats" et galvaudés que tout ce qui concerne le "symbolique", il faut qu'on puisse écarter les causes naturelles. On a tous vu sur ce forum des trucs bizarres qui avaient en fait une explication géologique toute bête. Ce serait dommage de ne pas s'assurer auprès de personne plus compétentes que nous qu'il n'y a pas de phénomène connu qui entraîne ce genre de marques.

    Une hypothèse ne peut pas être écartée tant qu'on n'a pas vérifié sa non-validité !
    Non, pas d'accord !!! Si, pour une fois on est d'acccord ! Je galèje. Effectivement c'est la démarche scientifique que de suivre et d'infirmer ou confirmer toutes les hypothèses ou au minimum d'apporter le plus de probabilités. Je cherche, je cherche... enfin demain.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  16. #15
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierres striées.

    Bonjour les couche-tard !
    Comme je vous l'ai dit je ne suis pas allé sur place. Le plan d'eau sera vidé cet hiver et je dois aller sur place avec le président de notre Cercle Archéo qui est l'inventeur pour lui faire un dossier avec photos numériques, GPS...
    La zone!!! D'après ce qu'il m'en a dit certaines pierres sont proches l'une de l'autre mais pas forcément ordonnées. On en retrouverait un peu plus loin, la zone globale est bien ciblée par rapport au plan d'eau et s'entendrait sur quelques centaines de M2. Je vous fais une réponse de normand mais je serais plus précis cet hiver.
    D'après l'inventeur qui connait bien la Protohistoire, ces stries seraient faites avec des pierres vraisemblablement plus qu'avec des outils d'origine métallurgique. Alors lieu de culte ? Lieu d'habitation ? On est pas en milieu cavernicole comme dans la région parisienne mais la "symbolique" peut rester la même.

  17. #16
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierres striées.

    Naturellement si T-K veut bien nous éclairer sur ces pierres nous sommes tous preneurs !!

  18. #17
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierres striées.

    Les 3 dernières photos :
    On a parlé de phénomène d'érosion lors de la vidange du plan d'eau mais le courant provoqué est-il assez fort? la période de vidange est courte et peu rapide. Et si au contraire il y avait eu un phénomène d'envasement (ce qui me paraît plus logique par rapport à mon expérience sous-marine , les eaux stagnantes type étang sont plus sujettes à l'envasement) Ces pierres sont peut-être les sommets de blocs plus importants et le coeur du problème (ou la solution!) est sous plusieurs centimètres de sable et de vase. !
    Images attachées Images attachées

  19. #18
    Grandfeb

    Re : Pierres striées.

    Bonjour,
    Il serait important de savoir si ces pierres sont détachées ou attenantes au sous-sol, si elles sont horizontales ou dressées.
    Certaines semblent recouvertes sur les bords par du limon, aussi un dégagement latéral montrerait si les stries se poursuivent dans le sol.
    Si les pierres sont géologiquement en place et horizontales, je maintiens mon hypothèse du grattage agricole. La pointe d'un instrument qui appuie, épouse une forme bombée ou est relevée quand le relief de la pierre est trop accentué.
    Cordialement

  20. #19
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierres striées.

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    Bonjour,
    Il serait important de savoir si ces pierres sont détachées ou attenantes au sous-sol, si elles sont horizontales ou dressées.
    Certaines semblent recouvertes sur les bords par du limon, aussi un dégagement latéral montrerait si les stries se poursuivent dans le sol.
    Si les pierres sont géologiquement en place et horizontales, je maintiens mon hypothèse du grattage agricole. La pointe d'un instrument qui appuie, épouse une forme bombée ou est relevée quand le relief de la pierre est trop accentué.
    Cordialement
    Bonjour,
    Désolé, je n'ai pas toutes ces réponses, il faudrait que je les vois aussi concrètement et physiquement pour répondre plus précisément. Sont-elles détachables ? Manifestement les stries pourraient n'être que sur le sommet d'où l'intérêt de votre suggestion de traces d'outils. Mais je reste persuadé qu'on en aurait trouvé d'autres ayant ces traces et cela aurait attiré l'attention ou au contraire cela aurait confirmé les interventions agricoles, ce serait banal ! Là, la zone est bien délimitée et rien de semblable autour. Si le mode de travail de la terre faisait ce type de marque, cela serait monnaie courante et cela ne choquerait pas. Le paysan qui travaillait cette ou ces parcelles ne devait pas avoir des outils différents de ceux de l'époque et donc pourquoi laisserait-il plus de traces ici qu'ailleurs.
    Je ne "ferme" pas la porte mais je suis comme ST THOMAS

  21. #20
    Bibi36

    Re : Pierres striées.

    Cherallier, contacte le GERSAR, ils connaissent très bien cette question là !

    http://perso.numericable.fr/gersar/

  22. #21
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierres striées.

    Citation Envoyé par Bibi36 Voir le message
    Cherallier, contacte le GERSAR, ils connaissent très bien cette question là !

    http://perso.numericable.fr/gersar/
    Oui merci , ça y est l'affaire est en route, j'ai découvert le GERSAR sur internet et j'ai rebasculé au découvreur, nous allons les contacter ces jours-ci. On doit visiter un moulin demain et nous en parlerons.
    Merci.

  23. #22
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Pierres striées.

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Naturellement si T-K veut bien nous éclairer sur ces pierres nous sommes tous preneurs !!
    Salut,

    je crois que je ne vais pas vous aider beaucoup sur ce coup-ci; je ne sais pas trop.

    Il y a sans doute une erosion chimique des stries qui les rendent beaucoup plus visible. Mais pour leur origine, je ne sais pas trop. Leur nombre, orientation, taille etc, et l'absence de relations avec la morphologie generale des blocs (aucune "cassure" parallele a l'une de ces lignes) me laisse penser qu'il s'agit d'un particularite de la surface du bloc, pas de l'interieur.

    Donc il reste deux options, soit il s'agit d'un artefact, soit il s'agit d'un phenomene d'alteration de surface naturel. A part un micro-lapiez, je ne vois pas trop ce qui pourrait faire ca; et meme un microlapiez, c'est pas aussi regulier normalement.

    Conclusion, tant qu'a present, je ne sais pas...

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  24. #23
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierres striées.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Salut,

    je crois que je ne vais pas vous aider beaucoup sur ce coup-ci; je ne sais pas trop.

    Il y a sans doute une erosion chimique des stries qui les rendent beaucoup plus visible. Mais pour leur origine, je ne sais pas trop. Leur nombre, orientation, taille etc, et l'absence de relations avec la morphologie generale des blocs (aucune "cassure" parallele a l'une de ces lignes) me laisse penser qu'il s'agit d'un particularite de la surface du bloc, pas de l'interieur.

    Donc il reste deux options, soit il s'agit d'un artefact, soit il s'agit d'un phenomene d'alteration de surface naturel. A part un micro-lapiez, je ne vois pas trop ce qui pourrait faire ca; et meme un microlapiez, c'est pas aussi regulier normalement.

    Conclusion, tant qu'a present, je ne sais pas...

    T-K
    Merci il fallait le dire !

  25. #24
    treb

    Re : Pierres striées.

    Bonsoir
    La 2 ème photos de Cherallier ressemble fortement à celle que j'ai proposé le 21/06, prise le11/06/2011 à 10h14 .J'aimerais souligner que le rocher du Limousin est intact sur le sommet (pas de strie )
    Je vous mets une autre photo prise elle le 16/08/2003 à 9h42, huit année auparavent , la pierre n'a visiblement pas changée, les stries sont restées identiques.(si ça peut étayer une hypothèse ?)
    Amicalement Treb
    Images attachées Images attachées

  26. #25
    treb

    Re : Pierres striées.

    Je vous mets d'autres photos avec du recul

    ps: Excusez j'aurais du les mettre au message précédent
    Images attachées Images attachées

  27. #26
    raster63

    Re : Pierres striées.

    Bonjour à tous et toutes, une réflexion sur l'origine de ces stries, il peut s'agir de l'érosion glacière de roches d'affleurement, puis pour la suite un symbolisme repris par l'homme et par déduction de sa possibilité de creuser la roche tendre. Ce qui explique par moment la recherche géométrique associée à l'érosion glacière préalable. Ceci est juste une réflexion.

    Cordialement

  28. #27
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierres striées.

    Citation Envoyé par raster63 Voir le message
    Bonjour à tous et toutes, une réflexion sur l'origine de ces stries, il peut s'agir de l'érosion glacière de roches d'affleurement, puis pour la suite un symbolisme repris par l'homme et par déduction de sa possibilité de creuser la roche tendre. Ce qui explique par moment la recherche géométrique associée à l'érosion glacière préalable. Ceci est juste une réflexion.

    Cordialement
    Bonjour,
    Pourquoi pas, quand on a pas de réponse il faut prendre en compte diverses possibilités mais alors pourquoi ne trouve-t-on pas cela ailleurs ? La zone est très limitée et pour dire la vérité la zone ne ressemble pas du tout à une moraine sinon on observerait les mêmes phénomènes dans le coin en configuration identique . Sur une moraine on observe le phénomène de l'érosion par frottement dans un seul sens en principe : de la partie amont vers la partie avale logique la gravité faisant son oeuvre. Nos stries ici sont anarchiques et dans tous les sens.

  29. #28
    FLXCRBR

    Re : Pierres striées.

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    La zone est très limitée et pour dire la vérité la zone ne ressemble pas du tout à une moraine sinon on observerait les mêmes phénomènes dans le coin en configuration identique . Sur une moraine on observe le phénomène de l'érosion par frottement dans un seul sens en principe : de la partie amont vers la partie avale logique la gravité faisant son oeuvre. Nos stries ici sont anarchiques et dans tous les sens.
    Bonjour,

    Rien à voir en effet avec une érosion glaciaire (ou alors c'est une forme toute nouvelle pour moi). De plus me doutant de la situation géographique (approximativement) du site, on ne se trouve pas dans (ou en aval d') une zone d'érosion morainique.

    Donc, mis à part l'hypothèse de Tawahi-Kiwi, je penche pour une origine anthropique.

  30. #29
    raster63

    Re : Pierres striées.

    Re bonjour, j'ai pour ainsi dire cherché avec un moteur de recherche, erosion roche glaciére pour voir si on peut avoir des stries ayant des angles d'orientation différents, et j'ai trouvé des photos, pour étayer mes remarques:

    http://www.culture.gouv.fr/culture/c...merveilles.htm

    de plus les périodes glaciéres ont surement du avoir une emprise importante dans pas mal de nos régions, je ne suis pas spécialiste, mais bon.

  31. #30
    FLXCRBR

    Re : Pierres striées.

    Les stries d'une érosion glacière peuvent en effet prendre plusieurs directions s'il s'agit d'une roche en place et si le glacier voit son sens d'écoulement modifié. Néanmoins on note un parallélisme quasi absolu des stries de chaque direction donnée (très bien visible sur les roches des Merveilles).

    Ici nous sommes face à un enchevêtrement assez anarchique. Donc cela ne ressemble pas à une signature glaciaire habituelle.

    Dans le Massif Central, les principaux glaciers récents se situaient au niveau des Mont Dore et du Cantal. Le bassin alluvial du Cher où notre ami Cherallier prospecte habituellement n'est pas concerné à ma connaissance.

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