Banquets folklos en Bretagne

[Fab63]

Bonjour, oui il est minuit !

Vas-y Fab, créé donc, sujet très intéressant ! et quand on parle BZH moi ça me botte !

Soit ! Je crée, je crée, doucement ! Pour ceux qui n'ont pas suivi, c'est issu du topic ruine-mystère, donc un copié/collé d'un sujet qui m'interpelle depuis un moment.

Puisque ce soir on est proche du tchat, une question qui me démange depuis longtemps : les banquets qui existaient en Bretagne début XX°, avec pour bancs et table deux tranchées et un terre-plein au milieu (aucune idée du nom de l'installation). Ces tranchées donc ont-elles déjà été retrouvées en fouille archéo et si oui, quelles sont les plus anciennes datées ? Ca y est j'me Bretoniseeee !!! Grave docteur ?

Edit : Tant qu'on y est : ajout d'un autre copié/collé de "Ruine mystère" :

Tiens justement, on en parlait avec ma voisine hier (sèrieux cette fois, pas comme le coup de l'épicière ). On réfléchissait sur ce qu'elle appelle le Trad', c'est tellement divers et à la fois proche dans toute la France qu'on peut se demander si les origines des danses folklos ou le trad' donc, ne seraient pas issus de la même civilisation. Celtes ???

Merci pour vos réponses, Gunthiern y mettra bien son grain de fleur de sel aussi.
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[Lokelani]

Alors premier commentaire (oui, j'attendais avec impatience que tu créées le sujet, je vois que tu es un rapide) : quand tu parles de banquets bretons, tu parles de festou-noz ???

Je n'avais pas encore entendu parler des tranchées avec terre-plein au milieu, mais ma foi, c'est une idée simple et efficace, je vois pas pourquoi on s'embête avec nos tables et nos bancs !

Quant à ce qui est d'en retrouver des traces sur le terrain, je me dis qu'il faudrait déjà que les archéos sachent que ce dont tu parles existe, car tout le monde ne doit pas être au courant, et cela pourrait donc passer pour tout à fait autre chose.

Retrouver des vestiges de ce type de "banquet" serait extraordinaire, si tant est que çe ne parte pas à la pelle mécanique en apercevant de la vaisselle de grand-mère cela me fait un peu penser au déjeuner sur l'herbe, cette fouille récente d'un banquet contemporain en Ile-de-France.

Bref, j'attends avec impatience les observations de Gunthiern, et je me renseigne aussi de mon côté chez les amis archéos bretons.

[Fab63]

Rapide aussi ! C'est sûr que tout ce qui est BZH te botte maintenant on en est sûrs

Il s'agit de ça (je verrai bien les banquets de Luern organisés comme ça pour un nombre maximal de convives mais avec l'imagination, on ne va pas bien loin !) :

[Fab63]

cela me fait un peu penser au déjeuner sur l'herbe, cette fouille récente d'un banquet contemporain en Ile-de-France.

Oui c'est la même chose mais je me posais la question de l'ancienneté - prouvée archéologiquement - de cette pratique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[gunthiern]

Salut,
Ayant collaboré à un film sur les fêtes locales anciennes de ma région tout dernièrement , c'est la première fois que j'entends parler d'une telle installation.
Ce qui est curieux, l'absence d'hommes.. on serait pendant la guerre 14-18?
Les grands banquets avaient lieu pour les mariages, souvent triples même les mendiants avaient leurs tables.
Les fêtes religieuses, pardons de l'été aussi était l'occasion des réjouissances.
Bien curieuse installation , on devrait trouver le lieu approximatif, grâce aux coiffes.
L'indice archéologique de la chose, le lieu un terrain commun ( "leur") au milieu de village, les abords d'un chapelle? Tout a été aplani.
Affaire à suivre.

[invite98732819]

Si je me souviens bien de mes cours de Histoire des phénomènes économiques et sociaux,c'était très fréquent au XIXème siècle en Bretagne et début XXème,je me demande si dans le Cheval d'Orgueil Per Jakez Helias ne fait pas mention d'une de ces installations.
On en retrouve souvent sur les vieilles cartes postales.
Cela ne devait se faire que pour les banquets d'été

[invite98732819]

C'était bien ça ,il fait toute une description et il y a des photos d'illustrations avec les même installations.

Je cite un passage où il décrit la noce :
"En ce temps là,l'habitude était de faire le fricot à la ferme,laquelle produisait l'essentiel de la nourriture ingurgitée.
On engraissait des bêtes exprès pour cette occasion.Comme il n'y avait jamais assez de place pour asseoir les centaines d'invités,on creusait de longues fosses dans un champ. Les gens s'asseyaient sur l'herbe,les jambes dans la fosse,et mangeaient sur l'herbe devant eux.
Alain Le Goff l'a fait plusieurs fois. La mère d'un de mes amis fut demoiselle d'honneur à un pareil fricot dont voici la sèche description: il y avait un repas de de noce d'environ 1400 personnes assises dans 6 longues tranchées doubles de 100 mètres chacune,creusées dans un champ voisin..."

[Fab63]

Salut Gunthiern et Aless,

C'est la première fois que j'entends parler d'une telle installation.

Pourtant ça avait l'air courant, ce qui est confirmé par Aless mais le net est assez pauvre en images sur ce cas.

Ce qui est curieux, l'absence d'hommes.. on serait pendant la guerre 14-18 ?

Ca s'explique très simplement : dans certains "pays", les hommes et les femmes n'étaient pas mélangés.

Les grands banquets avaient lieu pour les mariages, souvent triples même les mendiants avaient leurs tables.
Les fêtes religieuses, pardons de l'été aussi était l'occasion des réjouissances.
Bien curieuse installation , on devrait trouver le lieu approximatif, grâce aux coiffes.
L'indice archéologique de la chose, le lieu un terrain commun ( "leur") au milieu de village, les abords d'un chapelle? Tout a été aplani.

Si le site où j'ai trouvé la photo est fiable, ces noces avait lieu à Scrignac et réunissait pas moins de 2 100 personnes ! On comprend l'utilité d'une telle organisation.

On la trouve, avec quelques explications, sur un autre site : http://cantonhuelgoat.chez-alice.fr/mariage.html

Edit : s'il s'agit du même mariage, on a même la date et le menu !

Journal "AR BOBL" DU 10 JUIN 1904:
Scrignac, une grande noce.
Le mariage de Jean Louis BLANCHARD premier clerc à Poullaouen avec Mlle Anne Marie GUYNAMANT, fille de M.GUYNAMANT Maire de Scrignac a été célébré en 1 'église de Scrignac mercredi 7.
Le cortège était formé d'une file de 30 voitures qui après la cérémonie sont dirigées vers le village de Kergréac'h où avait lieu le repas de la noce.
• Depuis le mariage de M LAJAT avec Mlle Angèle JAFFRENNOU, Scrignac n'avait as vu tant de personnes . il y avait au repas environ 1400 personnes assises dans 6 longues tranchées doubles de 100 mètres creusées dans un champ voisin. Toute la tribu des GUYNAMANT et des JAFFRENNOU si répandue dans le pays était de la fête .

Ce qui fut mangé et bu à ces festins pantagruéliques qui se déroulèrent 2 joursconsécutifs est impressionnant.
II a été abattu et dépecé 4 boeufs, 2 taureaux et 2- génisses; 14 barriques de cidre,5 de vin et 1 d'eau de vie soit au total 20 barriques !
Pendant le repas 2 tombereaux de pains de 10 livres circulaient sans cesse entre les tables.
Le service était assuré par 100 personnes hommes et femmes, les victuailles cuisaient et mijotaient dans 25 marmites alignées le long d’un talus.
Les danses étaient conduites au son de la bombarde et du biniou par le sonneur michel Bidan et son compagnon de Langonnet.

On en retrouve souvent sur les vieilles cartes postales.

Exactement, c'est même comme ça que j'ai appris cette pratique.

[Fab63]

Messages croisés !

Merci pour ta recherche Aless Donc on appelait ça un fricot ?

Quand J. Hélias écrit "En ce temps-là", il s'agit du XIX° ou du XX° ?

[Fab63]

Fricot D'après le CNRTL : "1767 attesté indirectement dans le breton frico cf. Le Laé, Morin, v. 1135 ds Fr. mod. t. 15, 202]" ragoût et par extension noces, festins.

[invite98732819]

Messages croisés !

Merci pour ta recherche Aless Donc on appelait ça un fricot ?

Quand J. Hélias écrit "En ce temps-là", il s'agit du XIX° ou du XX° ?

Fricot ça me disait rien,j'ai redécouvert ce mot à l'instant,se dit d'un repas,pitance...terme qui est tombé en désuétude,je crois .

Il n'est pas très précis dans les dates,ceux sont des souvenirs de son enfance ou des souvenirs d'autres,notamment son grand-père,Alain Le Goff "The Cheval d'Orgeuil "
ses parents se marient en 1913,apparemment suivi de ce genre de repas de noce :
"le mariage de mes parents eu lieu en 1913.Ce fut une noce de pauvres gens.Il n'y avait guère que 120 convives.Il en couta à chacun la somme de 5 francs pour 2 jours entiers de ripailles entrecoupées de gavottes.
Selon la coutume,le traiteur invita la famille le 3ème jour pour manger les restes" (le fameux retour de noce breton )

Je rappelle que avec Per Jakez Helias nous sommes au Pouldreuzic et Plozevet (famille et belle-famille).

[Fab63]

Merci pour les précisions Aless, du coup géographiquement ça n'a pas l'air d'être endémique à un Pays (Bigouden pour Pouldreuzic-Plozevet, com. de com. des Monts d'Arrée pour Scrignac.

Edit : s'il s'agit du même mariage, on a même la date et le menu !

En surfant un peu, ce n'est pas le même, celui de la photo se passait bien à SCRIGNAC mais au village de Pennaroz - http://an-uhelgoad.pagesperso-orange...nac-eured6.htm

Lokelani évoquait les fouilles du "déjeuner sur l'herbe" et on peut facilement se représenter l'aspect des fonds de tranchées après des festins où les bouteilles sont en équilibre sur des planches (bonjour la casse), sans compter les pièces et autres petits objets qui devaient tomber des poches et pour finir les os du repas puisque les tranchées devaient servir de déchetterie avant d'être comblées.

En tout cas, jamais lu de description exactement similaire à cette pratique mais concernant des pèriodes antèrieures au XIX°, dans des livres historiques ou des rapports de fouille...

[invite98732819]

Merci pour les précisions Aless, du coup géographiquement ça n'a pas l'air d'être endémique à un Pays (Bigouden pour Pouldreuzic-Plozevet, com. de com. des Monts d'Arrée pour Scrignac.



En surfant un peu, ce n'est pas le même, celui de la photo se passait bien à SCRIGNAC mais au village de Pennaroz - http://an-uhelgoad.pagesperso-orange...nac-eured6.htm

Lokelani évoquait les fouilles du "déjeuner sur l'herbe" et on peut facilement se représenter l'aspect des fonds de tranchées après des festins où les bouteilles sont en équilibre sur des planches (bonjour la casse), sans compter les pièces et autres petits objets qui devaient tomber des poches et pour finir les os du repas puisque les tranchées devaient servir de déchetterie avant d'être comblées.

En tout cas, jamais lu de description exactement similaire à cette pratique mais concernant des pèriodes antèrieures au XIX°, dans des livres historiques ou des rapports de fouille...

Très étrange,c'est exactement la même description,mais je crois plutot que l'auteur du blog a utilisé la description de Per Jakez Helias pour meubler ses photos du mariage de Scrignac.
Vue que Scrignac (Finistère Nord) est à l'opposé de Pouldreuzic (Finistère Sud) cela me parait très étrange mais comme Jakez Helias ne donne pas de lieu à cette noce,Scrignac est possible.C'est la mère d'une de ses amies qui lui a rapporté les faits ^^

Les tranchées en effet ne restaient surement pas en l'état,vue que elles étaient faites dans des champs,elles devaient être rapidement comblées après pour que le champs soit réutilisable.

[gunthiern]

oui effectivement, vous faite le site du cartopole de Baud qui a recueilli les cartes postales anciennes du pays dss breizhou
cherchez festin
et vous aurez ceci:

http://www.cartolis.org/result_simpl...0&typ_search=1

il n' y plus qu'à analyser,

[invite98732819]

oui effectivement, vous faite le site du cartopole de Baud qui a recueilli les cartes postales anciennes du pays dss breizhou
cherchez festin
et vous aurez ceci:

http://www.cartolis.org/result_simpl...0&typ_search=1

il n' y plus qu'à analyser,

Cela me parait de me remémorer mes cours de fac ^^

Regardez ici autre technique: l'échelle que l'on posait pour servir de banc.
Echelle posée sur la tranche et on s'assoyait dessus (en général à chaque bout on mettait des piquets pour les retenir,mais cela devait être très casse-gueule.
http://www.cartolis.org/result_simpl...0&typ_search=1
cela ne marche pas directement,j'ai cherché à "repas"

[gunthiern]

Cela me parait de me remémorer mes cours de fac ^^

Regardez ici autre technique: l'échelle que l'on posait pour servir de banc.
Echelle posée sur la tranche et on s'assoyait dessus (en général à chaque bout on mettait des piquets pour les retenir,mais cela devait être très casse-gueule.
http://www.cartolis.org/result_simpl...0&typ_search=1
cela ne marche pas directement,j'ai cherché à "repas"

ça marche mieux à festin, page 1 et 2
(sur cartopole)

[invite98732819]

ça marche mieux à festin, page 1 et 2
(sur cartopole)

Oui mais on voit que une photo utilisant la technique de l'échelle
Alors que à "repas" on en voit un peu plus.

Je ne sais pas c'était quoi le mieux:
Les tranchées avec le risque de se tacher les habits avec la terre et l'herbe mais plus confortable
ou
l'échelle,où là il avait moins de risques de se salir mais très peu confortable avec grands risques de chutes surtout si abus d'alcool (mais le breton était très sobre)

[Fab63]

Oui ça marche. J'ai essayé avec l'option "toutes les régions" et il n'y a que des cartes de la Bretagne comme occurrence, ce qui tend à faire penser que ces "fricot-tranchées" étaient bien endémiques à la Bretagne, pour les XIX° et XX° au moins.

J'irai à la recherche de textes sur le sujet mais si certains ont connaissance - via l'archéologie - de telles pratiques bien avant le XIX°, merci de le signaler.

[abracadabra75]

Bonjour.
Avec un peu de retard...
Ces banquets allant jusqu'à plus de 2000 convives existaient ils (de façon plus ou moins semblables) dans d'autres régions?
A+

[Fab63]

Salut Abracadra,

En fait c'est assez dur à dire : les seules sources - pour le moment - sont les cartes postales et là, la réponse serait affirmative. Mais les écrits sur ce thème sont assez pauvres et ramène effectivement toujours à la Bretagne. J'ai - pas exhaustivement mais presque - tout ce qui a été édité sur l'Histoire de ma région et pas de traces d'aussi grands festins mais ce n'est pas révélateur puisque la topographie d'ici n'a rien à voir avec le Finistère et au niveau sociologique, c'est très différent. En plaine, la densité de population est énormément plus importante qu'en montagne. De vallée à vallée, les gens se connaissaient à peine. Et - à moins d'un ouvrage - très ciblé sur le sujet (si quelqu'un en connait un ce serait un plaisir ), on ne peut pas passer toutes les régions au tamis...

En tapant ce message, je me rends compte que je n'ai pas cherché sur les sites anglophones, ce serait une autre manière de prospecter en se basant sur les pays dits de "culture celtiques" d'outre-Manche, si la même pratique existe ou a existé à grande ampleur ce serait déjà un petit pas en faveur de d'un lien entre cette Culture et cette pratique.

Y'a pas un sociologue dans la salle ?

[Rondibilis]

Il y a quelques années, lors de sa première conférence sur les premiers résultats des fouilles archéologiques du sanctuaire laténien de Corent, Matthieu Poux avait projeter des vieilles photos (cartes postales) de la fin du XIXe ou début du XXe siècle, représentant ces fameux banquets bretons, pour illustrer la façon dont avaient pu se dérouler les banquets gaulois aux IIe et Ie siècle avant notre ère ! ("archéologie du geste" s'inspirant de sources ethnographiques mais sans attribuer forcément la même signification aux deux types de banquets).

[Lokelani]

Matthieu Poux avait projeter des vieilles photos (cartes postales) de la fin du XIXe ou début du XXe siècle, représentant ces fameux banquets bretons, pour illustrer la façon dont avaient pu se dérouler les banquets gaulois aux IIe et Ie siècle avant notre ère ! ("archéologie du geste" s'inspirant de sources ethnographiques mais sans attribuer forcément la même signification aux deux types de banquets).

Cela reste une supposition, mais il serait intéressant de savoir si, sur des sites protohistoriques, on a retrouvé des structures ressemblant à cela ... j'imagine que si M. Poux fait ce rapprochement c'est qu'il a éventuellement repéré ce type d'aménagement (?)
Ce serait bien qu'il repasse ici pour nous répondre !