Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 19 sur 19

Identification ( de poterie )



  1. #1
    Biface-du-84

    Identification ( de poterie )


    ------

    Bonsoir à tous (je viens en paix),
    J'aurais aimé avoir vos avis sur ces 2 tessons de poterie (les photos rendent assez mal, celui où un fond est visible est de couleur vert/jaune sur la céramique qui reste). Alors, médiéval comme je le crois ou pas du tout? Merci d'avance!

    -----
    Images attachées Images attachées

  2. Publicité
  3. #2
    Biface-du-84

    Re : Identification ( de poterie )

    Post scriptum: Au passage, si quelqu'un pouvait m'expliquer ce qu'est exactement de la céramique "non tournée", merci

  4. #3
    machtiern

    Re : Identification ( de poterie )

    sans utilisation d'un tour de potier?

  5. #4
    Brisecous

    Re : Identification ( de poterie )

    Pour rajouter quelques infos :

    La Céramique non tournée mise en forme sans utiliser un tour de potier. Elle se reconnaît par ses irrégularités et par l'absence de traces de tournage assez caractéristiques sur une majorité de céramiques tournées. Le tour apapraît sur le territoire français dans le Sud, au cours du Ier âge du Fer si mes souvenirs sont bons, avec les influences des civilisations méditerranéennes (Phéniciens, Etrusques et bien entendu Grecs avec la fondation de Massalia - Marseille - en 600 av. J.-C.). Il existe plusieurs moyens de fabriquer une CNT (Céramique Non Tournée) ; la plus connue est le montage au colombin : On fait un boudin d'argile en le roulant avec la paume de la main sur une surface plane, puis on "monte" la céramique peu à peu avec des boudins de forme circulaire, assise par assise (c'est expliqué grossièrement, voir sur Internet pour plus d'infos). Il y a d'autres moyens de faire une CNT, par exemple certaines céramiques sont fabriquées en "moulant" de l'argile sur une céramique déjà fabriquée. On démoule, on corrige les imperfections, et c'est fini.

    Les CNT étaient évidemment les seules céramiques existantes avant l'apparition du tour de potier (donc au Néolithique, Age du Bronze et début du Ier Age du Fer). Elles perdurent durant tout l'Age du Fer chez les populations Celtes malgré des importations grandissantes de céramique tournée grecque et autres. Avec la romanisation la céramique tournée va être de plus en plus présente jusqu'à représenter très rapidement une forte majorité des céramiques utilisées. Je ne sais pas quand exactement on arrête de produire de la CNT mais cette pratique reste présente de manière résiduelle ou pour certaines productions particulières, elle a tendance à s'exprimer notamment dans certaines zones rurales éloignées des centres d'approvisionnement et revient en force, il me semble, dans certaines régions à certaines époques du moyen-âge.

    Les autres me corrigeront si j'ai dit une bêtise
    Dernière modification par Brisecous ; 06/12/2011 à 21h02.
    Votre moteur de recherche fait des miracles ; servez-vous en !

  6. #5
    Biface-du-84

    Re : Identification ( de poterie )

    Merci beaucoup pour ces précisions! Mais qu'appellez vous "traces de tournage" exactement? En pratique, comment différencie t'on à l'oeil un fragment de céramique non tournée des autres? Et si vous aviez une idée d'époque pour mes 2 tessons..

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Philippe (72)

    Re : Identification ( de poterie )

    Bonsoir,

    A noter que les actes annuels de la SFECAG proposent régulièrement des articles où l'on parle de la céramique modelée.

  9. Publicité
  10. #7
    Brisecous

    Re : Identification ( de poterie )

    Traces de tournage : http://a6.idata.over-blog.com/500x36...-ondulee-1.jpg
    C'est moche mais ça donne une idée

    Quant aux céramiques modelées, on les reconnaît à la typologie (si c'est telle forme alors c'est forcément non tourné) et aux irrégularités : Une céramique modelée n'a pas un diamètre parfait, est souvent légèrement (ou fortement) "ovale", l'épaisseur du tesson est irrégulière, la céramique présente un aspect légèrement "bosselé"...

    Attention, les céramiques tournées très bien lissées ne présentent pas forcément de traces de tournage. De même une CNT peut être très bien faite et très bien lissée, et ne posséder que des irrégularités infimes et difficiles à voir. Parfois, le type de pâte, le type de céramique et la datation renseignent plus aisément que la forme du tesson en elle-même sur son caractère tourné ou non tourné.
    Dernière modification par Brisecous ; 06/12/2011 à 21h19.
    Votre moteur de recherche fait des miracles ; servez-vous en !

  11. #8
    Biface-du-84

    Re : Identification ( de poterie )

    Merci Brisecous, c'est assez explicite sur ces images! Mais peut on rencontrer des céramiques tournées ayant étée "lissée" ensuite, de façon à masquer ces traces de tournages, peu esthétiques? Enfin, je vous renvoie à la dernière ligne de mon précédent message, que vous avez certainement zappée Je ne vous demande bien sûr par une datation précise, mais un odre d'idée, afin d'essayer de me "faire l'oeil" lors de mes prospections

  12. #9
    Brisecous

    Re : Identification ( de poterie )

    Salut,

    - Concernant les céramiques tournées lissées, je crois pouvoir m'avancer sans trop de risques sur le fait que oui, ça existe. Après, je ne suis pas un spécialiste. Même quand les traces de tour ne sont pas présentes, la régularité de la céramique, ses décors et formes circulaires parfaits (du genre léger ressaut faisant le tour de la panse), sont des indicateurs de l'utilisation du tour.

    - Concernant la dernière ligne de ton précédent message, en plus de n'avoir aucune connaissance des typologies céramiques en dehors de bases grossières, en plus du fait qu'il est extrêmement difficile de dater sur photos - d'autant plus sur deux tessons - en plus de tout ça, accessoirement, tes pièces jointes n'ont pas encore été validées par un modérateur - je ne peux donc pas les voir, et je n'ai du coup aucune idée de ce à quoi peuvent ressembler tes deux satanés tessons... ^^
    Votre moteur de recherche fait des miracles ; servez-vous en !

  13. #10
    cherallier

    Re : Identification ( de poterie )

    Bonsoir,
    Un autre exemple (ou contre exemple! ) de céramique tournée, on devine que la pièce tourne au montage et le potier marque de ses doigts.
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par cherallier ; 06/12/2011 à 21h41.

  14. #11
    Biface-du-84

    Re : Identification ( de poterie )

    Ils sont validés, ça y est! ^^ Même de "grossières bases" me feront avancer, tant les miennes sont nulles

  15. #12
    Brisecous

    Re : Identification ( de poterie )

    Comme tu veux absolument une réponse Biface :
    - La 1ère me semble bien médiévale. A l'intérieur ça me fait penser à une glaçure, peut-être une glaçure relativement ancienne (XIIIe XIVe ?). Mais l'usure liée à l'exposition à l'air libre est trompeuse et si il faut ça a 2 siècles à tout casser. Peu de chances que ce soit romain même s'il existe des glaçures antiques (assez rares, par exemple la céramique plombifère glaçurée au plomb et de couleur verte, je crois).
    - La 2de me semble être un bout de tuile.

    Je le répète, je n'y connais rien et si il faut j'ai écrit n'importe quoi. C'est un peu comme le jeu des 1000 €, un professionnel te répondra peut-être et je saurai alors si j'ai gagné ou non un canard en plastique.
    Votre moteur de recherche fait des miracles ; servez-vous en !

  16. Publicité
  17. #13
    Biface-du-84

    Re : Identification ( de poterie )

    Merci beaucoup, je vous tiendrais au courant pour le canard en plastique! En ce qui concerne le 2eme tesson, la photo est trompeuse, c'est bel et bien de la céramique. 3cm d'épaisseur au maximum et une fine glaçure verdâtre également

  18. #14
    Brisecous

    Re : Identification ( de poterie )

    Citation Envoyé par Biface-du-84 Voir le message
    Merci beaucoup, je vous tiendrais au courant pour le canard en plastique! En ce qui concerne le 2eme tesson, la photo est trompeuse, c'est bel et bien de la céramique. 3cm d'épaisseur au maximum et une fine glaçure verdâtre également
    Ah oui, en effet. En regardant de nouveau j'ai en effet vu la glaçure verdâtre. Sur photos, ma daltonie me joue des tours

    Cette glaçure ne m'inspire rien de vieux, personnellement. Tout au plus du moderne. On verra bien ce que disent les suivants !
    Votre moteur de recherche fait des miracles ; servez-vous en !

  19. #15
    hb

    Re : Identification ( de poterie )

    Bonsoir,
    difficile de préciser une datation à partir des photos. Les glaçures commencent à devenir courantes dans certaines régions au moins dès le XIIIe siècle (en Languedoc, par exemple, où la proximité de l'Espagne a été à ce titre déterminante). Au niveau du nappage, les premières glaçures sont légères et ne génèrent pas une couche épaisse masquant les irrégularités de la pâte comme ce sera le cas quelques siècles plus tard. Les premières teintes sont souvent vertes, marron/orange, jaune pâle et le plus souvent dans des tons peu francs.
    Pour en revenir à un commentaire plus haut, je confirme que le lissage peut effacer les stigmates de montage sur la face externe de la paroi (j'ai le cas sur la production d'un centre potier des XIIIe-XIVe siècles que j'étudie depuis quelques années), surtout si de la pâte a été raclée au couteau pour affiner la panse. Mais la face interne, elle, ne ment jamais : les marques de doigts sont bien là pour trahir le mouvement du potier pour joindre les boudins d'argile lors du montage au colombin : http://www.archeolandes.com/cms/uplo...ages/stigm.jpg . Histoire de corser un peu la question, il n'est pas rare dans les productions du Bas Moyen Age d'avoir des céramiques montées au colombin reprises à la tournette et pour lesquelles la partie supérieure (col+bord) est réalisée à part au tour ! Quant à la chronologie du tournage, 2e fer au XVe siècle dans la majorité des cas, mais parfois, certains centres potiers fonctionnent sans modification de leur mode opératoire (ou si peu) du Moyen Age à l'époque contemporaine. C'est le cas par exemple en Béarn sur le centre potier de Garos et Bouillon : seule la typologie permet de discerner une évolution chronologique dans ce cas (et encore, cela tient souvent à des détails qui ailleurs, n'auraient pas éveillé l'intérêt des céramologues les plus pressés!).

    Hervé

  20. #16
    hb

    Re : Identification ( de poterie )

    Il faut savoir que les productions sont encore largement régionales (=locales) à la fin du Moyen Age et au début de l'Ancien Régime, même si certaines productions voyagent parfois loin (les céramiques de Garos et Bouillon, dont je parlais dans mon message précédent vont jusqu'au Canada aux XVIe-XVIIe siècles! pas mal pour des ateliers du cœur du Béarn!). Il faut comparer avant tout avec les publications de votre région. Des glaçures apparemment identiques sur des tessons trouvés dans le nord-est de la France ou en région bordelaise, peuvent en réalité provenir de sites séparés dans le temps de 2 siècles! C'est pour cela que donner une datation à partir de photos, aussi bonnes soient-elles, est un exercice périlleux pour certaines périodes où aucun céramologue n'a la prétention de connaître toutes les productions (surtout quand les tessons en photo ne trahissent pas une forme particulière). Finalement, les plus chanceux (je n'ai pas dit les plus feignants :-p) sont les antiquisants! Et encore, même là il peut y avoir des surprises (faciès sud-aquitain).
    Je vous encourage donc à chercher dans les revues archéologiques de votre région des éléments de comparaison.

    Hervé

  21. #17
    Runjulia

    Re : Identification ( de poterie )

    Bonjour à tous,

    merci HB parce que vous êtes le plus technique en cette matière. Du fait de pratiquer un peu la poterie, j'ose humblement apporter ma petite contribution (non archéologique, quoique...): il y a deux méthodes bien plus anciennes
    que ne sont les 2 autres (CT et CNT, lissées et/ou glassurées).

    La plus primitive: (technique qui porte un nom anglais que j'ai oublié) on prend une motte que l'on presse à l'intérieur avec le pouce tout en tenant fermement les 4 autres doigts de la main joints à l'extérieur de la masse. Il s'agit donc dans un même mouvement tournant et montant le pouce étant à l'intérieur, d'évaser ou/et affiner peu à peu la paroi, tout en montant l'on donne ainsi la forme définitive (ce qui a donné plus tard, le tour). Comparé aux colombins p.ex., la facture est plus ou moins grossière mais ne montre par contre pas ces inégalités à l'extérieur de la poterie, par contre on peut trouver nettement des traces du pouce à l'intérieur. Ceci se fait sans aucun objet/outil extérieur pour lisser ou monter.

    La deuxième technique primitive qui dépendra de la terre utilisée: je dirais une terre très ferme et chamotte, où, après avoir plus ou moins défini une masse (là j'ignore si nos illustres habilis ou erectus pouvaient concevoir une forme de base), l'on creuse avec un outil cela peut être une pointe plate, en bois ou au autre matière, mais avec quelque chose de plat plus ou moins courbé voir pas du tout courbé. L'extérieur sera façonné à mains.
    On reconnaît cette technique à l'intérieur plus ou moins lissé avec l'outil utilisé pour creuser ou un autre outil courbé pour adoucir les coups de "scalpel".

    Je dirais également, qu'une terre n'est pas l'autre, cela peut être même d'une région à une autre. Il y a autant de compositions que de couleurs naturelles, de plus les potiers pratiquent les mélanges. Nous utilisons toujours ces mélanges et ces terres naturellement colorées (du très noir au jaune pastel en passant par la rouge, la rosée jusqu'à très blanc, de la plus lourdement chargée (chamotte) à la plus légère et naturellement lisse (la blanche) et donc plus ou moins granuleuse/lisse et malléable. Pour un archéologue il est facile (enfin je m'avance peut-être) en analysant la terre de savoir si elle vient du coin ou de la région d'à côté ou de telle région réputée pour sa façon.

    J'espère avoir un contribué à votre discussion??? Merci de m'en faire part! ?

    Par contre, moi j'ai une question de pure curiosité (en écrivant ces lignes) pour vous archéologues ama ou pro: la poterie non cuite est d'une fragilité déconcertante. A partir de quand peut-on dire que nos ancêtres ont cuit leurs poteries ??

    Bien à vous

  22. #18
    thonthon

    Re : Identification ( de poterie )

    Bonjour à tous, en amiral, et à Runjulia, en particulier:
    Il va falloir préciser la question, chère amie: voulez-vous parler de poterie ou de céramique?
    Je sais, j'ergote...

  23. Publicité
  24. #19
    Brisecous

    Re : Identification ( de poterie )

    il y a deux méthodes bien plus anciennes
    que ne sont les 2 autres (CT et CNT, lissées et/ou glassurées).
    Runjulia, les techniques que tu décris sont également des moyens d'obtenir de la CNT, et ne sont donc pas "plus anciennes". La CNT signifie littéralement céramique non tournée. Donc toutes techniques de fabrication n'utilisant pas un tour de potier !

    Concernant le "à partir de quand ont-ils cuit leurs céramiques", personnellement je dirais très rapidement. Je ne pense pas qu'il y a eu une phase d'utilisation de la céramique non cuite. En effet, la céramique est pratique pour stocker, manger et faire cuire (entre autres). Le stockage peut certes se faire à partir de récipients d'argile crue, en un dérivé de la technique du torchis qui était peut-être utilisée bien avant la céramique (si quelqu'un a des sources sur ce sujet je les veux bien). Mais pour la consommation ou la cuisson, les liquides risquent de ramollir l'argile crue, donnant un "drôle de goût" à la nourriture. Ne parlons pas de la cuisson de nourriture : la céramique risque tout bonnement d'exploser avec son contenu !

    Donc dérivés d'utilisation de l'argile jusqu'au jour où on a fabriqué des récipients qu'on cuisait, oui. Mais période "pré-néolithique" d'utilisation massive de récipients en argile crue, je n'y crois pas.

    Il ne faut pas oublier non plus que le Néolithique est arrivé déjà formé par acculturation / apport de populations en Europe ; donc cette supposée période de "transition" où l'on aurait pu fabriquer des récipients en argile crue ne peut avoir existé qu'au Proche-Orient, si cette hypothèse se vérifie par des arguments scientifiques dont je ne dispose pas (des sources existent-elles sur ce sujet ?).

    PS : On s'éloigne du sujet primitif mais c'est bien intéressant quand même.
    Votre moteur de recherche fait des miracles ; servez-vous en !

Discussions similaires

  1. Identification Poterie
    Par cherallier dans le forum Archéologie
    Réponses: 9
    Dernier message: 01/06/2011, 20h19
  2. identification poterie
    Par gilou85 dans le forum Archéologie
    Réponses: 10
    Dernier message: 03/11/2010, 12h50
  3. Identification poterie
    Par steuphh dans le forum Archéologie
    Réponses: 7
    Dernier message: 25/07/2009, 18h24
  4. [identification] Poterie
    Par nomade1972 dans le forum Archéologie
    Réponses: 5
    Dernier message: 07/07/2008, 09h18