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couteau antique ?



  1. #1
    andesina52

    couteau antique ?


    ------

    Bonjour,
    ce couteau a été trouvé dans une fouille programmée cet été (villa, dépt 52), le contexte est gallo-romain, mais les terrains ont été cultivés de longue date, il peut donc dater d'un peu n'importe quand. Les couteaux antiques en général n'ont pas les encoches présentes sur celui-là, mais cela suffit-il pour exclure l'antiquité ?
    y aurait-il une publication avec beaucoup de couteaux antiques ? pas trouvé !
    merci de vos renseignementscouteau.jpg

    -----

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  3. #2
    Lokelani

    Re : couteau antique ?

    Bonjour,

    couteau trouvé au décapage ? dans les déblais ? au sein d'un niveau de démolition ou d'occupation ?

  4. #3
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : couteau antique ?

    Bonjour,
    Il ne faut peut-être pas être restrictif : couteau ou pointe de lance ?

  5. #4
    gunthiern
    Modérateur

    Re : couteau antique ?

    Bonjour,
    Sur le site joconde gouv.fr
    Il y a des exemples de couteaux GR,

    http://www.culture.gouv.fr/public/mi...REL_SPECIFIC=3

  6. #5
    Brisecous

    Re : couteau antique ?

    Salut,

    Pour différencier le couteau de la pointe de lance, facile : Il suffit de vérifier si l'un des deux bords est plus épais que l'autre. En effet, ce qui caractérise un couteau c'est le "dos", le côté non tranchant plus épais qui permet de tenir l'objet en posant le doigt sur la lame (comme sur nos couteaux contemporains, quoi). Une pointe de lance, elle, a deux tranchants. Mais si ça a deux tranchants, ça pourrait très bien être également un poignard...

    Ceci dit, la soie semble asymétrique (comprendre, pas disposée au centre de la lame) donc c'est probablement bel et bien un couteau, selon la photo. Quant à la datation, je n'y connais pas grand-chose en typologie gallo et médiévale mais ce genre de formes existe dès l'Age du Fer et jusque très récemment, il me semble. Quelle est la forme de la section de la soie ? Ronde ? Carrée ? Autre ?
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  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jiherve

    Re : couteau antique ?

    bonsoir,
    une question de béotien, donc idiote sans doute, existe il des pointes de lances avec une soie plutôt qu'une virole plus résistante pour cet usage.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  10. #7
    Brisecous

    Re : couteau antique ?

    Je suis sûr qu'il en existe jihervé. Par contre attention, une soie peut-être utilisée AVEC une virole, l'un n'empêche pas l'autre. Typologiquement parlant une soie c'est une extrémité proximale étroite qui s'enfonce dans un manche. On la distingue de la languette, plus large et qui ne s'enfonce pas dans la longueur du manche. Une soie peut être utilisée en sus de la virole (en fait je crois même que c'est toujours le cas) et être percée de trous pour l'ajout de rivets, afin de renforcer la fixation.

    Si ta question est existe-t-il un système de fixation basé uniquement sur la soie, sans virole et sans rivet, oui, ça existe aussi, pour tous types d'outils/armes. Les premiers poignards chalcolithiques sont faits sur ce modèle. Voir également les poignards chypriotes (qui sont en fait des pointes de lance !), un exemplaire ici : http://brunocarpentier.skyrock.com/9...de-BASSAN.html

    Il me semble que la virole n'apparaît qu'au Bronze final. A confirmer. Du coup, les outils/armements antérieurs n'en utilisaient pas. En revanche pour ce qui est des pointes de lance postérieures, je ne sais pas si à partir de l'invention du fer la virole était systématique ou si on a continué à faire des pointes de lance sans virole, emmanchées simplement en force dans un fût. Ca ne m'étonnerait pas outre-mesure vu les variantes importantes de la typologie métallique - jusque très récemment. Chaque artisan a tendance à faire à sa sauce...
    Dernière modification par Brisecous ; 06/12/2011 à 21h13.
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  11. #8
    jiherve

    Re : couteau antique ?

    Re
    Merci Brisecous, en fait je posais la question car la soie seule ne me semble pas trop adaptée pour cet usage, mais si bien sur une virole ou une ligature vient la compléter pour éviter l’éclatement de la hampe alors je comprend mieux.

    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  12. #9
    Brisecous

    Re : couteau antique ?

    Je ne m'étais jamais fait la réflexion, mais il est vrai que les ligatures sur les pointes de sagaie paléolithiques ne sont en fait rien d'autre que des viroles primitives ! Ou plutôt, ce sont les viroles qui sont des ligatures évoluées

    Je suis d'accord avec toi sur le fait que sans système de virole ou de ligature, l'éclatement de la hampe doit être rapide. Encore que, sur certaines essences de bois et avec une forme de soie adaptée... Faudrait tester. Ceci dit, sur des types d'outil où la pression de la lame sur le bois ne s'exerce pas longitudinalement (je pense notamment au couteau qui subit des pressions latérales), le problème est probablement moindre rendant la chose possible.

    Concernant le "poignard chypriote", je ne sais pas s'il était ligaturé ou non.
    Dernière modification par Brisecous ; 06/12/2011 à 21h37.
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  13. #10
    andesina52

    Re : couteau antique ?

    réponse à Lokelani : dans les déblais, donc hors strati mais il peut provenir d'une couche de démolition aussi bien que d'une couche d'occupation, les deux étant présentes dans la fouille... il peut aussi avoir été perdu ou jeté par un paysan il y a plus ou moins longtemps !
    dans les exemples que j'ai pu voir de couteaux GR, la soie et la lame ne sont pas distinctes comme sur cet exemple (ce serait plutôt la forme d'une dague ici), en même temps, je n'ai pas vraiment en tête les couteaux modernes pour faire la différence. Pour la discussion sur les emmanchements, j'aurais aussi dit a priori que les lances -en tout cas GR et suivantes - étaient des outils à douille.
    La soie a une section rectangulaire.
    Merci

  14. #11
    thonthon

    Re : couteau antique ?

    Bonsoir. De la douille, ou de la soie.
    Je me remémore un incident, suite à la découverte, il y a quelques années, dans ma région, d'un couteau à soie typique du Bronze. L'éminent notable du cru qui présentait ainsi l'objet assura sans rire que cet outil prouvait que notre département alpin pratiquait donc déjà à cette époque la culture du mûrier et l'élevage du bombyx.
    On ne sait s'il fallait en rire ou en pleurer.
    Il faut aussi voir que la douille coûte plus.

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