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à quoi servait ce cadenas



  1. #1
    chenet

    à quoi servait ce cadenas


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    pardon a tous je n'avais pas joint la photo



    bonjour a tous
    quelqu'un peut-il me dire à quoi servait ce superbe cadenas assez spécial et apparemment assez ancien

    merci par avance pour votre aide

    portez vous bien
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  4. #2
    hb

    Re : à quoi servait ce cadenas

    bonjour,

    bel objet, mais j'ai bien peur que l'on ne dépasse les cadres de ce forum (c'est aux modérateurs d'en juger bien évidemment) dédié bien davantage à l'archéologie en tant que science, dans ses méthodes, ses découvertes, ses problématiques ou parfois ses controverses. Je vous conseille de poster cet objet sur un forum de discussion dédié aux vieux outils et à la quincaillerie d'il y a quelques générations -voire siècles-. Je viens de trouver par exemple ce forum-là qui pourrait être en adéquation avec votre demande : http://outils-anciens.xooit.fr
    Il n'en demeure pas moins que ce cadenas est magnifique, bien conservé et possède une morphologie que je ne connaissais pas pour ce genre d'objet. Par simple curiosité : est-il encore fonctionnel?
    cordialement,

    Hervé

  5. #3
    Fab63

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Citation Envoyé par hb Voir le message
    bonjour,

    bel objet, mais j'ai bien peur que l'on ne dépasse les cadres de ce forum (c'est aux modérateurs d'en juger bien évidemment) dédié bien davantage à l'archéologie en tant que science, dans ses méthodes, ses découvertes, ses problématiques ou parfois ses controverses. Je vous conseille de poster cet objet sur un forum de discussion dédié aux vieux outils et à la quincaillerie d'il y a quelques générations -voire siècles-. Je viens de trouver par exemple ce forum-là qui pourrait être en adéquation avec votre demande : http://outils-anciens.xooit.fr
    Il n'en demeure pas moins que ce cadenas est magnifique, bien conservé et possède une morphologie que je ne connaissais pas pour ce genre d'objet. Par simple curiosité : est-il encore fonctionnel?
    cordialement,

    Hervé
    Ce n'est pas un cadenas mais un verrou, la preuve en est la partie plate et si je dis que l'ami Chenet l'a trouvé au détecteur et bien nettoyé je ne pense pas me tromper de beaucoup, on ne trouve ces verrous (dont je tairai la datation) au cul des vaches, donc pourquoi le renseigner ?
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  6. #4
    vanos

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    je dis que l'ami Chenet l'a trouvé au détecteur et bien nettoyé je ne pense pas me tromper de beaucoup, on ne trouve ces verrous (dont je tairai la datation) au cul des vaches, donc pourquoi le renseigner ?
    @Fab63,

    Tu accuses sans preuve, c'est minable, honte à toi.

    Je ne te salue pas.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Bill_Kelso

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Il me parait trop bien conservé pour être resté si longtemps dans la terre.
    A moins qu'il ait été verni après son nettoyage

    Cela dit ce que j'ai trouvé de plus ressemblant c'est sur un site de detectoriste.

    Avec une très belle photo du même type de cadenas extrait d'un livre qui date le cadenas du XVI ou XVIIème siècle mais moins régulier que le votre.

    Il serait bien de donner le contexte de la découverte ou de la récupération de l'objet et la zone géographique d'où sa provenance est supposée.

    Mais visiblement c'est un style qui à traversé les siècles donc pour le dater c'est plus que très dur.

  9. #6
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    @Fab63,

    Tu accuses sans preuve, c'est minable, honte à toi.

    Je ne te salue pas.
    Bonjour,
    Ok, on reprend depuis le début ! Je suis de l'avis de Bill.

    Chenet : La chatre de ce forum veut que lorsque l'on demande une identification d'objet, on donne sa provenance ou les conditions de sa découverte. Merci de nous le faire partager.

    Pour info: certains de ces cadenas étaient, par tradition ou par rite, enterrés. Même si Fab a été un peu direct, comprenez qu'il y a de quoi se poser des questions quant à l'origine de cette découverte d'où l'intérêt de clarifier la situation.
    Bonne journée en attendant de vous relire.

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  11. #7
    vanos

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Bonjour,
    Ok, on reprend depuis le début ! Je suis de l'avis de Bill.
    Moi aussi, je suis de l'avis de Bill. C'est en trop bon état et de plus trouver le "cadenas" et la clef serait en coup de pot incroyable, aussi je n'y crois pas. La réaction rageuse de Fab36 reste malvenue.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  12. #8
    Lokelani

    Re : à quoi servait ce cadenas

    On se détend !

    Attendons les précisions de Chenet, avant de poursuivre la discussion, et nous aviserons.

  13. #9
    Fab63

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    @Fab63,

    Tu accuses sans preuve, c'est minable, honte à toi.

    Je ne te salue pas. (...) La réaction rageuse de Fab36 reste malvenue.
    Un petit tranxen ?

    Ma réaction était rageuse ??? Non, simple intervention en raison, d'abord de la charte, du fait que vernir un objet oxidé pour le faire passer pour "une pièce de collection" est une méthode très usitée, que (comme l'a dit Cheral') il existait des rites d'enterrement dans la symbolique en rapport avec ce genre d'objet, que Chenet n'ait posté qu'un message et que j'en ai ras la casquette de voir des demandes d'identification d'objets métalliques trouvés dans le jardin du grand-père.

    Ceci posé, Vanos, s'il y a de la rage, elle est dans ton message. Que j'accuse sans preuve (ou que je sois trop direct comme l'a dit Cheral'), je le reconnais; de là à me qualifier de minable.... Quant à la honte, ne t'inquiète pas, je m'arrange avec elle, elle ne m'empêche pas de dormir.

    Demain je vais sur un site archéo à 1km à peine de chez moi (Beachboy en est témoin), je loue une poële, un coup de vernis, une petite photo, un pseudo et tu seras le premier à me dater la boucle de ceinture, la rouelle ou la pièce (forcément achetée chez un numismate patenté) alors la honte ne me revient pas il me semble, il faudrait qu'on soit certains des conditions de découvertes avant de donner des indices d'identification.

    Pour info, ton salut... tu vois à peu près ce que j'en fais ?
    Dernière modification par Fab63 ; 23/11/2011 à 21h17.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  14. #10
    vanos

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Que j'accuse sans preuve (ou que je sois trop direct comme l'a dit Cheral'), je le reconnais; de là à me qualifier de minable.
    Soyons clair, ce n'est pas toi que je qualifie de minable mais ta réaction, accuser sans preuve est une faute et le restera toujours et être trop direct n'est pas bien non plus.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  15. #11
    trefle48

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Belle image ,en ses temps de disette on dirait deux chiens qui s'étripe pour un malheureux os

  16. #12
    Fab63

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Ce n'est pas une mauvaise image de l'archéo, tu es inscrit depuis juillet, tu ne sais peut-être pas que je ne salis en aucun cas l'archéologie en répondant à Vanos.

    Tu tends l'autre joue en général ?

    Légitime défense, sur des attaques ad hominem qui n'apportent rien, le mieux est de passer par les M.P., en privé c'est souvent le meilleur moyen de trouver un point d'accord. Désolé Trèfle si ça te choque mais si on me met une gifle en public, je ne vois pas pourquoi j'irai me venger sans témoin. Le sujet est toujours le même : l'identification sur ce forum sans justifications du contexte de la "trouvaille" (bis repetita, j'ai expliqué pourquoi c'est ma pensée plus haut).
    Dernière modification par Fab63 ; 24/11/2011 à 01h29.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

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  18. #13
    Brisecous

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Je n'ai pas mon mot à dire mais je le dis quand même : Je suis lassé du ton agressif de Vanos sur chacun de ses messages. Dans le jargon "geek" on appelle ça un troll : Celui qui prend le moindre prétexte pour faire dégénérer une conversation qui n'en avait pas besoin. Vanos, cesse d'utiliser ce forum comme un exutoire s'il te plaît, merci.

    Quant à Chenet, et même si on peut présumer de sa bonne foi, s'il avait pris soin de se renseigner sur le fonctionnement de ce forum avant de poster, ce débat stérile n'aurait pas eu lieu d'être. Reste qu'on peut encore se poser la question sur l'intérêt de "polluer" le forum avec des demandes d'identifications douteuses (dans le sens où elles laissent toujours un doute sur l'honnêteté du posteur), surtout pour des personnes à 1 message sur le forum qui disparaîtront à jamais sitôt les informations demandées obtenues. Et pour des objets dont on peut se demander s'ils ont vraiment une raison d'être sur un forum scientifique d'archéologie. Ne nous substituons-nous pas par ailleurs au SRA, auquel les objets doivent être déclarés et qui sont les mieux à même d'informer tout un chacun sur la nature de la découverte en question ?
    Votre moteur de recherche fait des miracles ; servez-vous en !

  19. #14
    chenet

    Re : à quoi servait ce cadenas

    je suis revenu sur ce site espérant trouver une simple réponse à une question que je pensais tout aussi simple et voilà que je passe pour un malhonnête, un tricheur ou je ne sais quoi, cette recherche je la faisais pour un copain du boulot, je ne connais pas la provenance de ce cadenas, je n'avais rien à y gagner que le plaisir de satisfaire la curiosité de ce copain, certains sont prompts à juger sans même connaitre les personnes , qu'ils se rappellent simplement ceci, avant de juger les autres juge toi toi même, je suis déçu de trouver ici aussi de telles attitudes,ceci sera mon dernier message, je ne reviendrai plus sur ce site, afin de ne plus nourrir cette méchanceté là

    merci à ceux qui ont répondu gentiment à mon message, je leur souhaite tout le bonheur du monde


    noel chenet

  20. #15
    Biface-du-84

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Hahaha un jour faudra penser à faire une cure à propos de cette phobie du détecteur! Un mauvais souvenir d'enfance avec une poêle à frire? Une symbolique particulière de cet objet diabolique? Le mec vous sortirais une statue en bronze d'Apollon tout juste mis au jour lors de vacances sur l'Acropole, je dis pas, mais là, stop quoi. Pause. Break. Pouce. Je sais plus quoi dire. C'est un C-A-D-E-N-A-S, CADENAS! Un verrou? A la limite, accordé. Bref, dans tous les cas c'est un objet qui n'a pas plus de 4 siècles, vous en conviendrez. Et, si je ne m'abuse, à cette époque là, il était assez rare de se faire enterrer avec son cadenas préféré, voir de s'en servir pour marquer l'emplacement d'un fabuleux trésor. Donc, que ce Cadeverrou sorte d'un champs, d'une brocante ou d'un grenier, qu'est ce que ça change? C'est pas un trésor gallo romain que je saches. Et même si Monsieur s'adonnait à la detection (ce qu'il n'aurait pas craint de vous dire si c'était le cas , il me semble), n'a t'il pas le droit de déterrer des cadenas, canettes de Coca, cartouches, clés et autres merveilles que la detection offre à ses adorateurs? C'est donc si grave que ça de se réjouir de la découverte d'un quelconque objet métallique, hors de tout chantier archéologique, loin du Colisée et des Pyramides D'Egypte? Je ne crois pas. Arretez un peu de prendre tout les detectoristes qui viennent sur ce forum pour de pauvres bouseux incultes chaussés de bottes de pêche à la carpe et coiffés d'un chapeau à la Indy. Tout le monde n'a pas eu la grande idée de consacrer sa vie à l'Archéologie, et ceux çi ont, je pense , le droit à une petite consolation Allez tous écouter Imagine 2 ou 3 fois, et revenez converser ensuite sur ce forum une bio de Gandhi dans les mains. All you need is Love
    Dernière modification par Biface-du-84 ; 26/11/2011 à 11h05.

  21. #16
    Brisecous

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Et même si Monsieur s'adonnait à la detection (ce qu'il n'aurait pas craint de vous dire si c'était le cas , il me semble), n'a t'il pas le droit de déterrer des cadenas, canettes de Coca, cartouches, clés et autres merveilles que la detection offre à ses adorateurs?
    Non, justement, il n'a pas le droit de s'adonner à la détection d'objets archéologiques et historiques sans autorisation préfectorale (ce dont seule une poignée d'utilisateurs de détecteur de métaux dispose). Si chenet est un utilisateur de détecteur de métaux (ce qui n'est pas avéré), dans ce cas il y a 99% de chances qu'il soit un délinquant du patrimoine. Littéralement et légalement. Bien entendu que si monsieur s'adonne à la détection illégalement, il va craindre de le dire sur un forum consacré à l'archéologie et à ce que ça implique de déontologie.

    Il faut également arrêter de dédouaner la détection en faisant croire qu'elle ne sort que des canettes de coca, des cartouches, des clés et "autres merveilles". Les utilisateurs de détecteur de métaux recherchent des objets archéologiques ou historiques, qu'il s'agisse de militaria (Ière et IIème guerre mondiales) ou d'objets antiques et médiévaux, voire plus anciens. Ces recherches passent bien souvent par l'écumage plus ou moins volontaire mais rarement totalement innocent de sites archéologiques.

    C'est donc si grave que ça de se réjouir de la découverte d'un quelconque objet métallique, hors de tout chantier archéologique, loin du Colisée et des Pyramides D'Egypte? Je ne crois pas. Arretez un peu de prendre tout les detectoristes qui viennent sur ce forum pour de pauvres bouseux incultes chaussés de bottes de pêche à la carpe et coiffés d'un chapeau à la Indy. Tout le monde n'a pas eu la grande idée de consacrer sa vie à l'Archéologie, et ceux çi ont, je pense , le droit à une petite consolation
    Se réjouir de la découverte d'un objet métallique, ce n'est pas grave. En revanche, hors de tout site archéologique, rien n'est moins sûr. Quant à considérer que seuls le Colisée et les Pyramides d'Egypte méritent qu'on les respecte... Ce ne sont pas ces sites prestigieux qui nous renseigneront sur le passé de nos ancêtres, mais les sites de faible ampleur, modestement conservés, qui sont justement la cible privilégiée des utilisateurs délinquants de détecteur de métaux. Pour ce qui est de comparer les "détectoristes" à des bouseux incultes, il existe de nombres archéologues amateurs (dans le sens qui font de l'archéologie par loisir) qui ne peuvent ou ne souhaitent pas "consacrer leur vie à l'Archéologie", ce qui ne les empêche pas de pratiquer leur passion dans le respect du Patrimoine, voire en contribuant directement à sa protection, à sa mise au jour et à sa valorisation. Ce que ne font pas les utilisateurs de détecteur de métaux, qui agissent illégalement dans leur propre intérêt et sans respect pour le patrimoine archéologique, dans une chasse effrénée à l'objet liée bien souvent à la collectionnite ou l'appât du gain.

    Est-ce qu'un verrou ou autre cadenas de 4 siècles est un objet archéologique ? Oui. Est-ce que chenet est un utilisateur de détecteur de métaux, un délinquant ? Il est impossible ni de l'en accuser ni de l'en dédouaner. Est-ce que la réponse de Fab63 était trop acerbe, et maladroite ? Je le pense. Est-ce que vanos s'évertue à chaque intervention à faire dégénérer le débat ? Je le pense aussi. Est-ce que ma propre première réponse était maladroite également ? En effet. Est-ce que l'on peut se poser la question de l'utilité de donner des réponses à des gens que l'on ne connaît pas et qui disparaissent sans même contacter le SRA, alors que c'est une obligation légale ? Oui. Est-ce qu'on peut se demander si ce n'est pas, en quelque sorte, cautionner le pillage et la prédation du patrimoine ? Aussi. Est-ce qu'on peut se demander si on ne se substitue pas à l'état, en l’occurrence aux SRA, et si renseigner les gens nous-même n'est pas les inciter à ne pas déclarer ? Egalement.

    Le débat est insoluble, les "pro" et les "anti" s'opposant sans fin. Mais une chose est sûre Biface, dédramatiser en parlant de canettes et invoquer des "compensations" que mériteraient les "détectoristes", en les assimilant indirectement à des archéologues amateurs, ça ce n'est absolument pas le reflet de la réalité. J'ai le plus profond respect pour les archéologues amateurs, et du mépris pour la plupart des utilisateurs de détecteur de métaux (de la pitié pour ceux qui se sont faits avoir par les beaux discours des marchands de poêles), parce qu'ils foulent aux pieds ce à quoi je consacre ma vie : La redécouverte et la préservation de notre histoire et de notre patrimoine archéologique.
    Votre moteur de recherche fait des miracles ; servez-vous en !

  22. #17
    Lokelani

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Donc l'éternelle question est de maintenir ou pas les demandes d'identifications sur le forum.
    Le truc, c'est que rien n'est tout noir ou tout blanc ... on peut effectivement être confrontés de temps à autre à une poignée de détectoristes, même si je pense que la majorité ira demander des renseignements sur les forums ad hoc (sous-entendu de détection), mais on peut aussi, et on l'a vu de nombreuses fois, avoir face à nous de simples promeneurs, adeptes de brocantes, ou personnes qui possèdent des objets dans leur famille depuis longtemps. Et concernant ces derniers je trouverai cela dommage de ne pas continuer à les informer.
    Par ailleurs, interdire l'identification d'objets métalliques seulement, et maintenir celle des autres types d'objets ne rimerait à rien. Un détectoriste peut tout aussi bien tomber sur du métal que sur de la céramique ou du lithique au cours de ses pérégrinations.
    Il est clair que nous n'avons aucun moyen de vérifier et de contrôler la bonne foi des demandeurs, faut-il pour autant totalement interdire les demandes d'informations ? c'est un vaste débat, qui avait été soumis il y a quelques mois à l'équipe de modération, et a priori, il n'était pas question à ce moment là d'annuler ce type de demandes.
    Je pense que nous devons faire de la prévention, informer, et amener les gens à une prise de conscience. Que l'on renseigne ou pas, cela ne mettra pas un terme ou ne fera pas augmenter le nombre d'objets trouvés au détecteur. Quant à cautionner la détection, aucunement, je pense que c'est assez clair dans la charte de la section et dans le corps de nos messages.

    Je pense que si certains détectoristes viennent poster ici, ils sont simplement soit naïfs soit provocateurs. Dans le second cas ça se voit très vite, et c'est modéré très vite ... dans le premier, au pire des cas, ils ne reviennent pas. Mais on ne peut pas mettre de côté et nier les cas où il ne s'agissait pas de détectoristes et où les personnes demandeuses ont fait l'effort de déclarer ou d'appeler les SRA.
    Les SRA : un autre problème. Quand on travaille dans le milieu de l'archéologie, il serait totalement hypocrite et malvenu de faire semblant de ne pas constater la mauvaise volonté de certains ... évidemment, ce n'est pas le cas de tous, je pense notamment au post sur les "cupules" où un agent a fait le déplacement pour vérifier la pertinence de cette découverte. Mais je pense aussi à ceux à qui le SRA a répondu que ce n'était pas leur travail de recenser les découvertes, alors que pourtant, c'est bel et bien leur job (carte archéologique). C'est un service public qui doit non seulement préserver le patrimoine mais aussi informer le public et le soutenir dans de telles démarches.
    Clairement, on ne peut que conseiller aux gens de les appeler, de déclarer leur découverte, sans quoi en effet cela s'apparenterait à cautionner le pillage. Mais en gros, si nous n'avons aucun moyen de contrôler la bonne foi des demandeurs, nous n'avons aucun moyen non plus de contrôler celle des SRA. Même lorsque cela reste dans le milieu de l'archéologie, entre archéologues et SRA, on sait très bien que les relations ne sont pas toujours faciles. Alors SRA contre citoyen lambda, c'est pas gagné à tous les coups.
    Ca, c'est peut-être le fond du problème, et c'est clair que c'est pas sur un forum qu'on va refaire le monde et réformer l'archéologie ...

    Pour répondre brièvement à Biface et au risque de me répéter, si, c'est globalement assez grave, car dans ce domaine c'est soit on autorise tout avec toutes les déviances que cela implique, soit on encadre tout de façon plus ferme et plus précise. Je sais bien que tous les détectoristes ne pensent pas à mal, que tous ne vont pas sur des sites répertoriés ... mais vu la quantité de sites en France, j'ai envie de dire qu'il y a pratiquement 7 risques sur 10 pour tomber sur un site, même minime. Apparemment tu ne vois pas ce que ça peut procurer comme découragement et comme frustration de venir bosser sur un site préalablement pillé. Ca nous fait perdre toute sorte d'infos précieuses et la qualité des données peut largement en pâtir. Donc non, on ne peut pas cautionner.
    Et en effet, il faut arrêter de croire que les détectoristes ne trouvent que des bricoles. On a des cas dans ma région où certains sont tombés sur de véritables trésors, et malgré des tentatives de dialogues avec eux, quelques prises de renseignements sur les lieux de découverte et sur les objets en eux-même, impossible de récupérer quoi que ce soit et de leur faire entendre raison. Les archéologues ne sont pas des flics, ils peuvent prévenir, mais en aucun cas sanctionner. Ils peuvent appeler la gendarmerie ça c'est sûr, mais encore faut-il qu'ils se déplacent (les gendarmes).
    Donc Biface, je ne sais pas quel métier tu exerces, mais que dirais-tu si des gens venait saper ton travail de la sorte ? si des gens ne respectaient aucunement ton métier ?

    Par ailleurs, et cela n'engage que moi, mais sérieusement ... je ne comprends pas cette soif obsessionnelle de l'objet, l'objet isolé, qui ne veut plus dire grand chose sans son contexte mis à part alimenter une collection personnelle qui ne contentera que son inventeur. Cela doit venir de ce côté égoiste et de cet instinct de propriété naturellement présent dans la nature humaine. Mais la différence entre nous, archéologues, et vous détectoristes, c'est que nous travaillons pour le patrimoine commun, et non pas juste pour notre gueule.
    Dernière modification par Lokelani ; 27/11/2011 à 18h31.

  23. #18
    Biface-du-84

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Je suis étudiant en Archéologie. Et pour avoir moi même fait de nombreuses trouvailles fortuites (comme les céramiques que je vous propose dans mon dernier post), je trouve qu'il est ridicule de traiter ainsi ceux qui viennent vous demander leur avis sur leurs propres trouvailles. Ce que je trouve moi est en silex, en terre cuite ou en pierre, sont ce pour autant des objets de moindre valeur archéologique que des artefacts de métal? Et pourtant, vous prenez toujours le temps de me répondre aimablement, sans me traiter comme un pilleur de site. Je pense donc être animé, à la base, par les mêmes intentions que les detectoristes de tout genres, qui cherchent simplement des traces du passé. La seule différence, peut être, est que je prends conscience de la valeur (ou non) de mes découvertes et que je les déclare au SRA. Je pense, en conclusion, que ce n'est pas la pratique de la detection qui est condamnable (ou alors, mes prospections le sont tout autant), c'est le fait de ne pas avoir de "conscience archéologique". Trouver une monnaie de Napoléon III et n'en parler à personne, je ne vois pas où est le problème. En revanche, je vous rejoins sur le fait que cela devient plus grave lorsqu'une trouvaille trahit l'existence d'un site archéologique important (monnaies antiques ou médiévales, fibules etc..). J'espère que vous comprendrez mon point de vue.. Et que vous vous empresserez d'aller me donner votre avis sur mes céramiques (protohistoriques?)

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  25. #19
    Biface-du-84

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Et puis, je ne pense pas avoir travaillé "pour ma gueule" cet été, lorsque j'ai oeuvré, avec d'autres bien entendu, à vous apporter la preuve de l'existence de l'Homo Erectus en Europe il y a 170 000 ans

  26. #20
    gunthiern
    Modérateur

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Citation Envoyé par Biface-du-84 Voir le message
    Et puis, je ne pense pas avoir travaillé "pour ma gueule" cet été, lorsque j'ai oeuvré, avec d'autres bien entendu, à vous apporter la preuve de l'existence de l'Homo Erectus en Europe il y a 170 000 ans
    Pour être plus compris, si vous voulez que l'on vous considère comme quelqu'un de crédible, il y a la rubrique Présentez vous, vous pouvez donner le nom de votre fac, la période à laquelle vous consacrez vos études et vos recherches, ce sera plus simple pour avoir des réponses.

  27. #21
    Biface-du-84

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Je n'ai pas la prétention d'avoir à me présenter, je suis étudiant à la fac d'Aix Marseille, et je fais des fouilles en tant que bénévole, le reste n'est qu'amateurisme..

  28. #22
    Biface-du-84

    Re : à quoi servait ce cadenas

    En 1ere année plus précisement. Bref, je ne pense pas que mon cas passionne les foules et je le comprends. C'est pourquoi il me semble qu'il serait préférable de mettre un terme à toutes ces élucubrations sur l'usage du detecteur et autres débats infertiles.. L'Archéologie est, je le crois, bien plus digne d'interêt que les états d'âmes de chacun, Professeurs, amateurs, detectoristes ou archéologues. Je rapelle donc à l'aimable assemblée qu'il y a plus bas un petit post qui n'attend que votre interêt, dans l'espoir d'éveiller peut être plus tard celui du SRA

  29. #23
    vanos

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Bonjour Biface-du-84,

    Je n'ai qu'un mot dire : bravo
    Toi au moins, tu as une vision sage et raisonnable de la situation, tu n'as pas un code civil à la place du cerveau comme certains, je ne vise personne (voir plus haut). qui ont l'art de provoquer mon ire par leur aveuglement.

    Bien à toi et encore bravo.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  30. #24
    Brisecous

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Il existe une méthode très simple pour éviter d'un côté les dérapages écrits des uns (à savoir Fab, vanos et moi dans ce cas sur nos premiers messages), et de l'autre le non-respect des règles de fonctionnement de ce forum. Car des règles de fonctionnement ont été établies mais les demandeurs d'identification (je suis d'accord avec toi Lokelani que ce n'est pas les identifications en soi le problème) ne prennent quasiment jamais la peine de les lire et de les respecter. Lire ces règles, c'est pour la personne qui n'y connait rien l'occasion d'apprendre la législation, les démarches à accomplir mais aussi les raisons de ces démarches. Pour l'éventuel utilisateur de détecteur de métaux qui viendrait ici glaner des informations, c'est l'occasion de se rendre compte que quelques soient les prétextes qu'il invoque, ses actions ne sont pas tolérées sur ce forum.

    Bref, cette solution c'est de ne valider aucun fichier joint tant que le demandeur n'a pas clairement cité la provenance des objets, et lu le message concernant les identifications avec les informations concernant la déclaration obligatoire. Ca évitera tout dérapage.

    Je suis étudiant en Archéologie. Et pour avoir moi même fait de nombreuses trouvailles fortuites (comme les céramiques que je vous propose dans mon dernier post), je trouve qu'il est ridicule de traiter ainsi ceux qui viennent vous demander leur avis sur leurs propres trouvailles. Ce que je trouve moi est en silex, en terre cuite ou en pierre, sont ce pour autant des objets de moindre valeur archéologique que des artefacts de métal? Et pourtant, vous prenez toujours le temps de me répondre aimablement, sans me traiter comme un pilleur de site. Je pense donc être animé, à la base, par les mêmes intentions que les detectoristes de tout genres, qui cherchent simplement des traces du passé.
    Biface, une découverte fortuite est une découverte faite par hasard. Or, les utilisateurs de détecteur de métaux cherchent des objets archéologiques, comme tu le précises d'ailleurs à la fin de ma citation. Les objets archéologiques se promènent rarement dans la nature : Ils sont souvent reliés à des faits, à des structures archéologiques, et même en contexte perturbé (labours ou autres) ils donnent de précieuses informations qui peuvent ensuite être exploitées par les chercheurs pour reconstituer le passé. L'utilisateur de détecteur de métaux à quelques exceptions près agit en dehors de tout cadre légal, cible des zones historiques ou archéologiques pour trouver des objets archéologiques, retourne sur les "bons coins" qui "donnent" (bref sur les sites archéologiques connus ou non), sur tout type de terrain (labour, pré à vaches, forêt, garrigue) en perturbant parfois des zones où les sites archéologiques affleurent, refuse systématiquement de déclarer, crache allègrement sur les archéologues (professionnels ou bénévoles), refuse de se plier à une déontologie qui fait pourtant la force de la discipline, et surtout ne s'intéresse qu'au bel objet, négligeant complètement voire ne reconnaissant même pas les 95% d'objets abîmés ou usés qui font le mobilier archéologique d'un site. J'ai déjà vu plusieurs fois des objets de l'Age du Bronze dans des boîtes à merdouilles d'utilisateurs de détecteur de métaux. Et on ne parle là même pas des clous, des ardillons de fibule, des monnaies usées mais récupérables après traitement, des morceaux de plaque, des débris d'activité métallurgique... Un utilisateur de détecteur de métaux, pour toutes ces raisons, est bel et bien un pilleur de site en puissance, voire un pilleur de site tout court. S'il n'a jamais pillé un site archéologique, il finira par le faire pour les raisons invoquées ci-dessous : Son refus de respecter une déontologie saine (sur laquelle la loi est basée), la nature même de son activité prétendument de loisir font qu'il finira par perturber ou abîmer un site archéologique. Il n'est pas rare que les sites archéologiques affleurent (j'ai fouillé une voie romaine parfaitement conservée à 10 cm de profondeur sous un pré à vaches), il n'est pas rares que les utilisateurs de détecteur de métaux trouvent des objets à plus de 50 cm de profondeur (tel ce moule à potin trouvé récemment, et de provenance inconnue). Certes, les utilisateurs de détecteur de métaux prétendent tous ne pas aller sur un site archéologique. Mais qu'est-ce qu'ils appellent un site archéologique ? Tel ce stagiaire dans une boutique de détecteur de métaux, dans le reportage Zone Interdite de cet été, qui affirmait qu'une voie romaine n'était pas un site archéologique. Tels ces utilisateurs de détecteur de métaux qui affirment ne pas aller sur site archéologique mais qui font pour la plupart recherches en archive ou zonage sur des lieu-dits au nom évocateur. Ou encore qui retournent sur des "bons coins", des endroits qui ont déjà donné plusieurs objets métalliques romains ou médiévaux. Biface, j'espère que tu n'as pas la naïveté de croire qu'une dizaine d'objets archéologiques métalliques trouvés par une seule personne sur une zone réduite n'impliquent pas la présence d'un site archéologique ?

    Si tu es animé par les mêmes intentions que les "détectoristes", alors tu n'as rien à faire en archéologie. Ce qui les motive pour la pluart, ce n'est pas l'histoire mais la chasse au trésor. Certains s'intéressent à l'histoire mais d'une façon détournée, viciée, en rapport avec leur fascination pour l'objet et la collection qui en découlent. Les utilisateurs de détecteur de métaux détruisent l'objet de leur fascination. Leur action est réellement néfaste pour le patrimoine archéologique. En tant qu'étudiant en archéologie et éventuel futur professionnel, tu es tenu à une certaine déontologie qui implique, entre autres, de toujours prendre en compte avant tout la préservation de ton objet d'étude : Le patrimoine archéologique. C'est pour cette raison que les archéologues doivent demander des autorisations pour toute fouille, pour tout sondage, et même pour toute prospection quelle qu'elle soit. Et en tant que professionnel, je ne déroge pas à ces règles auxquelles je suis soumis tout comme les bénévoles. Cela permet de s'assurer que la personne qui a une action potentiellement nuisible pour le patrimoine a les compétences et le sérieux nécessaires pour apporter quelque chose de positif plutôt que de faire des dégâts. Je ne vois pas pourquoi les utilisateurs de détecteur de métaux auraient le droit d'agir illégalement sans respecter des règles que les archéologues bénévoles et/ou amateurs comme professionnels se font un honneur de respecter.


    La seule différence, peut être, est que je prends conscience de la valeur (ou non) de mes découvertes et que je les déclare au SRA. Je pense, en conclusion, que ce n'est pas la pratique de la detection qui est condamnable (ou alors, mes prospections le sont tout autant), c'est le fait de ne pas avoir de "conscience archéologique". Trouver une monnaie de Napoléon III et n'en parler à personne, je ne vois pas où est le problème. En revanche, je vous rejoins sur le fait que cela devient plus grave lorsqu'une trouvaille trahit l'existence d'un site archéologique important (monnaies antiques ou médiévales, fibules etc..). J'espère que vous comprendrez mon point de vue.. Et que vous vous empresserez d'aller me donner votre avis sur mes céramiques (protohistoriques?)
    Le problème n'est pas de faire de la détection. Le problème c'est de faire de la détection sans aucune déontologie et en dehors de tout cadre légal. Malheureusemebt, force est de constater qu'en dehors de quelques exceptions (une centaine d'autorisations peut-être en France, sur quelques 10.000 utilisateurs réguliers), tous les utilisateurs de détecteur de métaux sont des délinquants qui ne respectent pas la loi. Pire même : La plupart zonent leurs recherchent pour trouver des objets archéologiques. Ces derniers ne poussent pas sur les arbres ! Il n'est pas rare d'ailleurs de lire des choses comme "ce bon coin ne donne plus, il a été totalement écumé". Certains sites archéologiques ont été entièrement vidés de leurs objets métalliques, voire littéralement cratérisés pour certains sites affleurants de faible amplitude stratigraphique. Je vous laisse imaginer l'état du site par la suite.

    Évidemment, cela ne justifie pas les saillies peu pédagogiques que nous avons eues vis-à-vis de chenet. Mais elles sont le fruit d'un ras-le-bol face au sentiment d'impunité de prédateurs du patrimoine qui se permettent tout, même le pire. Et qui tiennent un discours bien différent, dans leurs actions de lobbying, que celui que l'on peut entendre ou lire quand ils se croient "entre eux", à l'abri des oreilles indiscrètes. Il faut savoir que les vendeurs de détecteur de métaux sont ceux qui possèdent les boutiques, ceux également qui possèdent les revues de chasse au trésor, les principaux sites et forums sur internet, et également ceux qui chapeautent plus ou moins les associations de défense (comprendre de lobbying) de la chasse au trésor. Le discours de la plupart des utilisateurs de détecteur de métaux est soigneusement rôdé d'après un discours dogmatique et propagandiste qui leur permet d'induire en erreur ou de décourager d'agir la plupart des gens insuffisamment informés sur ce sujet.

    Si tu veux plus de détails et d'informations sur le phénomène du pillage, en particulier à cause d'une utilisation incontrôlée du détecteur de métaux, je ne peux que te suggérer de consulter le site internet de l'HAPPAH : http://www.halte-au-pillage.org/ . Et encore une fois, nous ne vivons pas dans un monde de bizounours et il faut passer au crible de ta réflexion scientifique les arguments simplistes des apôtres de la détection incontrôlée.

    Vanos : Je crois avoir fourni suffisamment d'arguments justement, bien plus en tout cas que tout ce qu'ont pu m'opposer les adeptes de la chasse au trésor. Les arguments des adeptes de la chasse au trésor, ce sont : 1) Les affirmations sans preuves, 2) Tenter de décrédibiliser les archéologues par des affirmations péremptoire (tous des voleurs, des ronds-de-cuir, ils ont tous leurs collections personnelles), 3) De toute façons, les aménagements du territoire font plus de dégâts (comme si ça justifiait de détruire encore un peu plus un patrimoine bien mal en point), 4) On pourrait collaborer si les archéologues n'étaient pas si bornés (encore faudrait-il que les utilisateurs de détecteurs de métaux acceptent de respecter une déontologie qui est à l'origine des lois actuelles - collaborer ce n'est pas "on fait ce qu'on veut et on vous donne les miettes"), 5) On ne cherche pas d'objets archéologiques (non, seulement des canettes de coca et des capsules de bière, quelle abnégation, ils dépolluent en fait !), on ne creuse pas profond (jamais, juré !), seulement en labour (les forêts sont un des terrains de chasse préférés des chasseurs de trésor), mais tout cela rejoint l'argument 1)...

    Et on ne le répètera jamais assez : Les chasseurs de trésor, utilisateurs de détecteur de métaux agissant illégalement, appelés abusivement "détectoristes de loisir", ne sont pas et ne seront jamais des archéologues bénévoles ou amateurs. L'archéologue bénévole ou amateur, respecte et protège le patrimoine archéologique, est un maillon essentiel de la préservation et de la valorisation de ce dernier. Tout ce que n'est pas le chasseur de trésor, par son refus de respecter les règles du jeu, ou de respecter le patrimoine tout court.

    Pour finir : Ce n'est pas parce qu'on ferme les yeux pour ne pas voir les problèmes qu'ils n'existent pas.
    Dernière modification par Brisecous ; 28/11/2011 à 19h21.
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  31. Publicité
  32. #25
    Bill_Kelso

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Oui j'espère que biface ne représente pas le futur de l'archéologie si non on est mal barré,
    considérez que seul le plus ancien à de la valeur et ne pas se rendre compte que le détectoriste peut détruire un futur site de fouilles.
    Cela fait très peur,j'espère qu'il va resté en 1ère année ou alors que sa mentalité va évoluer mais là c'est plus que très mal engagé.

  33. #26
    Lokelani

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Je n'ai pas grand chose à ajouter à ce que j'ai déjà dit ou à ce qu'a dit Brisecous car cela résume parfaitement à la fois ce que je pense, mais également la réalité des problèmes engendrés par la détection dite "de loisir".

    Lorsque j'étais encore étudiante (v'là la vieille qui parle !), je n'étais certainement pas du côté des détectoristes mais j'ai pu par moment être plus mitigée, pensant qu'une collaboration entre détectoristes et archéologues pouvait exister. Je retrouve chez Biface la naïveté que j'ai pu avoir, et surtout la méconnaissance de la réalité et du terrain. Cela dit, à force de débats sur le net, ou en "vrai" avec des détectoristes (encore un il y a peu de temps qui détectait juste à côté du chantier...), et de confrontations directes à des actes de pillage sur les sites où j'ai travaillé, j'ai pu constater que cette activité n'est justifiée par rien d'autre que l'obsession de la collection, la chasse au trésor, le culte de l'objet et la frustration de ne pas avoir pu devenir archéologue. Je n'invente rien, je l'ai bel et bien entendu de la bouche de détectoristes !

    Le détecteur de métaux peut être très utile dans le cadre d'un chantier, notamment préventif, utilisé par un archéologue ou par un détectoriste honnête, passionné non seulement par l'objet mais aussi par le contexte, mais surtout encadré. J'en ai également vu des exemples, et cela pouvait très bien se passer.

    Mais que l'on arrête de trouver des excuses à tous les détectoristes en faisant croire qu'ils ne pensent pas à mal. Il n'y a qu'à regarder le business engendré par la vente de détecteurs, et les revues de détection. Ces dernières ont beau afficher les articles de lois pour sembler honnêtes, des photos en couverture de détecteux avec la poêle à frire devant un site archéo, ça pue l'hypocrisie.

    Biface, je pense que tu constateras par toi-même, le jour où tu auras avancé dans tes études et où tu vivras réellement de ta passion, que cette activité est bien plus nuisible que tu ne veux bien le croire. Ok tu es étudiant, ok tu as fais des fouilles programmées et autres stages, mais cela ne fait pas encore de toi un archéologue ayant la conscience professionnelle adequat, ni un archéologue tout court. Je ne doute pas de ta motivation ou de tes compétences sur le terrain en tant que stagiaire, mais je pense que tu as encore de la maturité à acquérir. Sans sombrer dans l'extrême flicard et balance que je peux reprocher à certains, nous, archéologues, sommes assermentés pour protéger le patrimoine et "éduquer" le grand public. Nous sommes payés pour exploiter des données, les mettre en valeur et alimenter la culture collective. A partir de là, il me semble impossible de cautionner totalement la détection "de loisir" ou de la minimiser, non, vraiment, ça colle pas ...

  34. #27
    Biface-du-84

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Je crois avoir ma place en Archéologie, merci. Je crois également, et je n'en démordrais pas, que l'usage d'un detecteur de métaux peut être utile, notamment dans le recensement des sites d'une commune, d'un département, d'une région, bref : utile aux travaux de la DRAC. Evidemment, et je vous suis là dessus, cet usage de l'engin du Diable doit donc être accompagné de rapports fréquents, de signalements précis à l'institution précedemment citée, sans quoi il devient un délit lorsqu'il ne sert pas à autre chose qu'à découvrir, ponctuellement, des monnaies éparses, type Double Tournoi. Il faut savoir (ou reconnaître), que la plupart des sites archéologiques , majeurs ou mineurs, sont découverts par des amateurs, des prospecteurs, voir des detectoristes. Il me paraît peu probable que les archéologues dits "chevronnés" se fassent l'injure d'arpenter les champs à la recherche d'un pauvre fragment de sigillée, d'un vulgaire petit grattoir et j'en passe. Ce sont donc ces même amateurs, dotés d'un detecteur ou non, qui pourraient, avec un peu d'ouverture d'esprit de chaque côté, apporter beaucoup à l'Archéologie.
    Vous parlez d'un dialogue impossible, parce qu'il n'est jamais fait "pacifiquement", tout simplement. Resonne toujours dans vos propos et la plupart des autres un mépris et des airs condescendant qui ne collent pas aux valeurs de l'Archéologie et de la recherche dans sa globalité. Si votre interêt est celui de votre passion et profession, alors essayez de voir dans la prospection "clandestine" autre chose qu'une infâme délinquance. J'ai moi même signalé à la DRAC , il y a quelques jours, 3 habitas gallo romains et 2 sites sites préhistoriques aux alentours de mon domicile. Sites dont seuls mes promenades archéologiques (et un bon indic') m'avaient donné connaissance. J'étais armé, en tout et pour tout, de mes yeux et de mes maigres connaissances. Si je l'avais été d'un detecteur de métaux, qu'en aurait il advint? Aurais je pour autant détruit un site qui, bien qu'il soit désormais repertorié, ne sera jamais fouillé? Certainement pas. Et j'aurais, de la même façon, agis envers la DRAC. Comprenez donc que vous ne changerez pas la nature humaine et sa quête incessante de beaux et anciens objets, mais essayez plutôt de tirer de celle çi les atouts qui peuvent aider notre science. Malheureusement, ce n'est pas avec vos pamphlets que vous y parviendrez, mais avec un minimum de tolérance, de concessions voir de compromis. Vous y perdrez peut être votre fierté, mais vous pourrez vous targuer d'avoir aidé ce noble domaine qu'est l'Archéologie à faire un pas de plus, pas vers vous, ni vers les detectoristes en tout genre, mais vers le Progrès.

  35. #28
    Biface-du-84

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Mon cher Bill, notez ce nom sur un bout de papier: "********", nous en reparlerons dans quelques années. En attendant, si ma mentalité n'évolue pas, j'espère que votre orthographe, elle, le fera.
    Condoléances

    Motif de modification : suppression des prénom et nom de Biface à sa demande
    Dernière modification par Lokelani ; 29/11/2011 à 15h46.

  36. #29
    Lokelani

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Mon cher Bill, notez ce nom sur un bout de papier: "********", nous en reparlerons dans quelques années

    Alors autant je trouvais le message précédent un peu plus censé que les autres, mais celui-ci je suis sciée.

    D'une part nous n'avons jamais rejeté totalement l'usage du détecteur, à condition que cette utilisation soit encadrée, et merci pour le tuyaux mais l'existence de prospecteurs bénévoles nous la connaissons car nous sommes amenés à travailler avec eux.

    D'autre part, que sous-entend ce que tu viens d'écrire à Bill ? ton but est de devenir un grand archéologue reconnu et réputé dont le nom évoquera de fabuleux travaux ? c'est tout à ton honneur, mais excuse moi, cela sent le manque d'humilité à plein nez et la condescendance que pourtant tu nous reproches.

    Je ne sais pas ce qu'il se passe avec la nouvelle génération d'étudiants en archéologie, vous n'êtes pourtant pas loin derrière moi (je suis pas si vieille, en fait !), mais je constate de plus en plus ce côté pédant, "moi-je-sais-tout-j'ai-tout-vu-j'ai-tout-fait" et je vais apprendre à mes aînés leur boulot. Ca me tue, quand j'étais étudiante, et aujourd'hui encore, j'avais conscience que j'avais encore beaucoup à apprendre et j'écoutais un minimum ce que l'on me disait, je ne prétendais pas tout savoir et devenir quelqun d'indispensable (au passage, personne ne l'est). Ce n'est pas général, mais ce courant de pensée prend de l'ampleur et ça me fait peur ... on commence à en constater les conséquences : les jeunes diplômés qui acceptent des responsabilités sans assez d'expérience et qui foirent totalement leur opération ... Bah mince, la mentalité des "anciens" est quoi qu'on en pense vachement moins prise de tête.
    Et qu'on me dise pas que j'ai mal interprété la phrase, sérieux ...
    Dernière modification par Lokelani ; 29/11/2011 à 15h46.

  37. #30
    Lokelani

    Re : à quoi servait ce cadenas

    Au passage, c'est beau de gagner des concours de poésie mais ne crois pas que ta prose donne plus de valeur à tes arguments. Le post dont tu es l'auteur et que je viens de lire dans la discussion sur tes tessons de céram' corrobore tout à fait ce que je viens de dire plus haut. Donc oui c'est définitif, tu es juste très prétentieux et pense pouvoir tout apprendre à tout le monde, y compris des archéos chevronnés. Je te dis pas bravo.

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