à quoi servait ce cadenas

[invite296aeeae]

Bonsoir,

Afin de ne pas noyer dans le flood ce qui je l'espère résoudra définitivement ces conflits inutiles et ramènera la paix sur ce forum, je me permets de re-poster ma proposition afin qu'elle soit lue et vue des modérateurs, notamment de Lokelani :

Bref, cette solution c'est de ne valider aucun fichier joint tant que le demandeur n'a pas clairement cité la provenance des objets, et lu le message concernant les identifications avec les informations concernant la déclaration obligatoire. Ca évitera tout dérapage.

Evidemment nous n'aurons aucun moyen de vérifier que les provenances et le contextes donnés sont véridiques, mais l'important est que le lecteur ait bien conscience de ce qu'il fait et des "règles" (tant morales que légales) en matière d'archéologie. Ensuite s'il raconte un mensonge sur ce forum pour se faire identifier l'objet, eh bien... Il s'arrangera avec sa conscience. Et dans ce cas je rejoins ceux qui assènent (pas forcément à tort) qu'il ne faut pas faire de paranoïa. Raison de plus pour ne pas l'entretenir en faisant respecter les règles de fonctionnement établies par le passé.

Lokelani, serait-il possible d'informer tes collègues modos de cette proposition et de l'appliquer sur ce forum ? Cela résoudrait 90% des problèmes et nous pourrions reparler de sujets plus intéressants...
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[seb1976]

Est-ce voulu?

Par rapport à la détection de loisir (je tiens à préciser que je ne pratique pas )

Et la page suivante on comprend exactement l'inverse. Quelle détection pratiquez-vous si ce n'est de loisir?

[invite6fc61363]

Je vais reposer la question à l'équipe de modération, Brisecous.
En attendant je suggère à Blonderbrau de modérer ses propos et son agressivité malvenus, en contradiction totale avec la charte du forum.
Quant à Djm, quelle est l'utilité de venir poster des demandes d'ID ici et parallèlement sur un forum de détection, sachant pertinemment que la charte de cette section s'oppose clairement à la détection dite de loisir non encadrée ? de la provocation ?
Evidemment, ce sujet risque d'être clos prochainement si le ton de la discussion ne s'allège pas un peu, enfin comme d'habitude quoi ...

[invite371c2c2d]

Bonsoir Lokelani,

N'étant pas l'auteur de la demande d'identification en question, j'aurais sans doute un peu de mal à répondre...
D'autant plus que dans le cas donné en exemple, on peut à mon avis exclure la provocation (mais pas la bêtise ) mais plus ce que j'évoquais dans mes interventions précédentes, c'est à dire un effet pervers de cette situation qui fait que les gens ne vont pas contacter des archéologues (encore moins le SRA) par peur d'avoir des problèmes et/ou vont se sentir obligé de raconter des foutaises et au final l'information véritable est encore une fois perdue.

Et c'est un peu le problème, la plupart des découvertes sont le fait de personnes n'ayant aucune formation particulière dans ce domaine et ne connaissant encore moins ni la loi, ni les procédures s'y rapportant et alors qu'avant on allait avec sa trouvaille inhabituelle voire le pharmacien, ou le professeur du village, maintenant on poste sur internet et donc si ce premier contact s'avère être une flopée de remarques acerbes ça risque juste de s’arrêter là (je ne parle pas ici forcement dans le cadre de la détection).

Donc, je sais pas moi, mais je crois qu'il faut quand même se mettre à la place des gens, imaginons qun tombe sur un truc en se promenant (qqun de bonne foi dans cet exemple, il doit bien en resté quelques uns), le montre sur un forum, on ne lui dit pas ce que c'est mais on lui dit d'aller le déclarer au SRA... Ca ne me semble pas extrêmement motivant en soit ou alors ça demande au contraire que la personne de l'autre coté soit très motivée.
Si au moins on lui dit ce que c'est et qu'on lui explique l’intérêt à le déclarer, on augmente les chances qu'ils le fassent.
Évidemment, il y a et y aura toujours des personnes de mauvaises fois et il n'y a aucune garantie que le truc en question ne va pas finir sur ebay, c'est dans la nature humaine et on y peut pas grand chose (et il n'y a pas de détecteur pour cela... enfin rien d'homologué) et je comprend très bien la frustration que peuvent ressentir certains mais ça ne me parait pas être une bonne solution que de partir du principe que c'est le cas de tout le monde.

Pour Seb1976, non je ne pratique pas la détection et je n'ai pas de détecteur, mais le sujet m’intéresse et je trouve qu'il y a plus d’intérêt pour tous à ce qu'il y ait une passerelle plutôt qu'une barrière entre ces deux mondes (pour résumer sinon j'ai un peu l'impression de répéter ce que j'ai déjà dit)

Cordialement,
djm34

[invitebcaeb245]

Bien cher(e)s Ami(e)s du Forum,

je tente ici une démarche critique et objective en tant que lectrice et observatrice du forum: suite aux liens postés par Bill k (hier je pense, qui m'ont fait rire...jaune), j'ai farfouillé ( dans le forum afin d'en tirer non pas une typologie "absolue" du messager, mais une analyse dégrossie du type de messager (non ad hominem) afin d'y voir plus clair dans ce débat qui n'est pas neuf.

Unique et seul postulat de base:

Futura Sciences, comme son nom l'indique, est un site consacré aux sciences. Les forums, bien découpés, selon l'intérêt des lecteurs, sont basés de ce fait sur une méthodologie scientifique, qu'elle relève de la simple observation jusqu'à l'analyse fine par rapport à des critères scientifiques établis, prouvés et recoupés selon des schèmes reconnus.

L'archéologie est une science, parfois couplée à d'autres, mais c'est une science, avec son statut de chercheur ou de spécialisation.

Toute personne douée de raison ou d'intérêt, même basique, pour la chose scientifique, reconnaîtra donc que pour s'inscrire dans une démarche scientifique (en général), il faut nécessairement souscrire à une méthodologie ou à tout le moins une rigueur méthodologique.

1. les Messagers

* les pros: rien à dire, ils sont professionnels et diplômés, ils sont oui ou non expérimentés, oui ou non spécialisés, oui ou non pédagogues, peuvent être chercheurs ou plutôt théoriciens, sont à même de trouver des techniques scientifiques pour établir des suites de modélisations, sont à même de soumettre une découverte à la pertinence d'un panel scientifique.

* les amateurs éclairés: ils sont éclairés parce que leur démarche est avant tout scientifique, animé par une passion et c'est avant tout un respect de la chose scientifique, ils élaborent généralement une stratégie de connaissances, parfois très jeunes, ont une documentation abondante, pas toujours pertinente (qu'ils reconnaissent) et finissent, par leur soif de savoir, dans des associations ou clubs reconnus, ce qui les aide dans leur démarche de recherches et connaissances. Finalement, ils ressemblent aux pros, par leurs démarches scientifiques et leur curiosité insatiable, ils sont généralement satisfaits de leur statut, qui ne leur "rapporte" rien matériellement, mais une énorme satisfaction, fierté même, quand une prospection à laquelle ils ont contribué apporte un savoir supplémentaire.

Note: les uns et les autres, peuvent d'ailleurs en finalité publier à divers niveaux (du village au Musée, les uns et les autres peuvent aussi s'appuyer sur une ferme volonté de mettre en valeur tel ou tel patrimoine).
Note: humain trop humain comme disait...: bien évidemment les uns et les autres peuvent infléchir leurs recherches dans un sens vénal, ne soyons pas naïfs, des ripoux y en a partoux ()

Ce post je crois sera long, donc je livre ce message 1, il peut évidemment déjà faire l'objet de critiques objectives (je ne parle évidemment pas du genre "condescendant, insultant ou autre ..."

[invitebcaeb245]

Suite 2

* Les amateurs néophytes: il faut forcément commencer par quelque chose, mais même dans une juvénile passion, la démarche scientifique (ici) est primordiale ! Cela, à moins d'être vraiment retardé mental,me semble accessible à tout le monde. Il y a, comparé à une époque lointaine, beaucoup d'accès à un savoir de valeur sur l'archéo comme sur d'autres sujets SCI.
Jadis, il y en avait, toute aussi accessible, mais sur papier. Je pense sincèrement que la démarche est la même, mais c'est peut-être l'éducation qui ne l'est plus. L'esprit critique cela s'apprend, la manière d'aborder une matière qui nous intéresse relève de cet esprit critique et peut-être incidemment j'en déduirais que certains néophytes n'ont plus cet esprit par rapport à cet accès à l'information virtuelle. Sans doute, il y a matière à réflexion.

* les amateurs néophytes "étudiants en archéo": je suis un peu surprise et perplexe par le manque de connaissances de certains "étudiants" en archéo", manque de connaissances basiques, je dirais en techniques de base et simple logique sci, j'émet de sérieux doutes quant à vos forumeurs, même récents, qui sont tous "tous des étudiants en première année", franchement je suis prof, ils ne passent pas (c'est vous qui leur avez appris les bases !). Ou bien il y a un problème au niveau de l'enseignement, ce que je ne puis ni affirmer ni infirmer, ou bien ces personnes ne sont absolument pas des étudiants en archéo (perso,perso, à la lecture, ce que je soupçonne). Ce que je puis constater; et seulement constater, c'est que ces personnes manquent de la plus élémentaire des approches dites sci, et ne cherchent pas grand chose par elles-mêmes, ni par leur lectures mais viennent...sur ce site !

Note: quiconque s'intéresse pratiquement à une science cherchera à en connaître les bases essentielles, et par la suite, s'il le peut cherchera à adhérer à un groupe. C'est une démarche herméneutique. Quelque soit l'âge.

[gunthiern]

Bonjour,
Le débat a pris une option curieuse suite au post de Djim34 à la démarche incompréhensible, qui, et on veut bien le croire, est un prospecteur pédestre lithique de surface.
Il défend les chasseurs de trésors qui se rendent sur les sites dont certains ( et ils ne s'en cachent pas) avec du matériel et des études de terrain préalables qui relèvent d'un professionnalisme de pillage et de fouilles illégales puisque se trouvant très souvent sur des sites préalablement inventoriés.
Quand le débat prend le l'ampleur sur le sujet, de nouvelles têtes apparaissent, novices? on a du mal à le croire.
La détection électromagnétique n'est pas prête d'être reconnu ( sauf sur projet déposé à la Drac ou au Sra) d'ailleurs les chasseurs de trésors ne confieront jamais leurs découvertes pour une étude approfondie.
Pourtant dans la charte du forum
A lire avant toute demande d'identification.

Certains semblent l'oublier.

[invite4fb9d2e4]

Bonjour,

Vaste débat qui n'est pas prêt d'aboutir ...
Un prochain sujet ambigu et c'est réparti pour un tour.

[invitebcaeb245]

Bonsoir,

gunthiern: j'y viens, j'y viens...., et je suis d'accord avec ce que vous dites, sa démarche est curieuse et récurrente.

Mais laissez-moi le principe d'essayer d'établir clairement ce qui semble se dégager de mes longues investigations sur ce forum.
Après analyse (enfin j'espère!, et sans prétention), il apparaîtra évident que certaines personnes ne s'inscrivent ni dans une démarche scientifique ni dans une démarche universelle de savoir ou de recherche.

Le mot "critique" signale une objectivité scientifique: la question ou la recherche est-elle objectivable ? La logique du déroulement est-elle pertinente ? Les critères sont-ils objestivables? Le postulat est-il correctement établi?
Les conclusions sont-elles objectivables et peuvent-elles devenir récurrentes si pas si pas invariantes ?

Voilà, maintenant, si l'ensemble me dit que ce que je tente est inutile (je n'ai pas fini cependant) je me plierai, comme le bambou sous la houlette de la tempête.

[Bill_Kelso]

Bonsoir,

gunthiern: j'y viens, j'y viens...., et je suis d'accord avec ce que vous dites, sa démarche est curieuse et récurrente.

Mais laissez-moi le principe d'essayer d'établir clairement ce qui semble se dégager de mes longues investigations sur ce forum.
Après analyse (enfin j'espère!, et sans prétention), il apparaîtra évident que certaines personnes ne s'inscrivent ni dans une démarche scientifique ni dans une démarche universelle de savoir ou de recherche.

Le mot "critique" signale une objectivité scientifique: la question ou la recherche est-elle objectivable ? La logique du déroulement est-elle pertinente ? Les critères sont-ils objestivables? Le postulat est-il correctement établi?
Les conclusions sont-elles objectivables et peuvent-elles devenir récurrentes si pas si pas invariantes ?

Voilà, maintenant, si l'ensemble me dit que ce que je tente est inutile (je n'ai pas fini cependant) je me plierai, comme le bambou sous la houlette de la tempête.

Malheureusement inutile oui,
dans le sens où le detéctoriste s'en fout de la démarche scientifique ou pédagogique, il vient ici pour connaitre la valeur de l'objet qu'il a découvert fortuitement ou qu'un ami à lui à découvert en bêchant son jardin et il veut aussi une datation c'est plus vendeur sur ebay si l'objet est daté.

L'accent dans ce thread à beaucoup été mis sur la destruction de site archéologique mais la détection est avant tout un pillage de propriété privée ou du domaine public (qui est aussi une propriété contrairement à ce que certains soutiennent ) bien souvent cela se résume même à un saccage pure et simple du fond pillé.

[invite4fb9d2e4]

Bonsoir,

Il faudra bien un jour expliquer pourquoi la loi ne peut pas se faire appliquer et respecter. C'est tout de même bien curieux.
J'ai connu de très près deux cas d'interpellation sur site archéologique mais hors de ce contexte il semble que la situation soit plus complexe.

[invite296aeeae]

Philippe, les problèmes d'application de la loi sont multiples :
- Une méconnaissance du code du patrimoine de la part des gendarmes/policiers
- Une mauvaise volonté parfois flagrante de certains dans le dressement de procès-verbaux (pourtant essentiels afin que le procureur instruise l'affaire et le juge ait les éléments pour déterminer la culpabilité ou non du prévenu)
- Un phénomène du pillage sous-estimé par les pouvoirs publics durant de nombreuses années (en partie par l'absence de statistiques, vu que certains archéologues ne prenaient même pas la peine de porter plainte)
- La difficulté de prendre en flagrant délit les pilleurs, afin de pouvoir porter plainte, car sans identification du pilleur les affaires sont rarement (voire jamais) suivies.
- Le fait que le pillage s'effectue en cachette, loin des activités humaines, dans des endroits le plus souvent peu fréquentés, rendant d'autant plus difficile une interpellation.

Mais la loi en elle-même est claire et malgré les prétextes de pilleurs de mauvaise foi, on ne peut pas se dissimuler ad vitam aeternam derrière la dépollution, la recherche d'objets perdus, de météorites... alors que l'objectif principal (voire unique) est bien la recherche d'objets archéologiques. Reste que le principe de la présomption d’innocence s'applique (encore heureux) et que faute de preuves, les affaires ne peuvent souvent pas passer en jugement.

Ceci dit, je peux vous citer plusieurs cas d'interpellations récentes d'utilisateurs clandestins de détecteur de métaux, sur et hors site archéologique connu. A ma connaissance, toutes les affaires de pillage ou d'utilisation illégale du détecteur de métaux suivies par l'HAPPAH depuis 2 ou 3 ans ont débouché à des condamnations. Cela prouve bien que malgré la difficulté de surprendre des pilleurs, ils sont bien coupables de ce qu'on leur reproche.

[invite4fb9d2e4]

Bonsoir,

Je connais tout cela en effet. Mais il n'empêche qu'il y a un dysfonctionnement flagrant.
Et je doute fort qu'un jour les choses évoluent puisque la loi a déjà plus de vingt ans. Il me semble même que c'est une activité plus prospère qu'auparavant.
Peut-être que c'est au législateur de reconsidérer la chose. Mais la loi étant quand même claire, il y a vraiment un grave problème.

[invitebcaeb245]

Suite 3

Les (soi-disant) novices ignorants "cultivés": difficile évidemment de les dissocier de ceux qui se prétendent "étudiants" et "innocents", cependant l'on peut les reconnaître à leur certaine connaissance "qualitative" et quant à leur fréquentation évidente de forums tel que celui-ci pour avoir une évaluation de leurs recherches! Ils donneront des informations crédibles sur certains points précis qui les intéressent au premier plan, et d'autres fausses pour satisfaire certains critères. Des escrocs? oui. des profiteurs intelligents? oui. Ils se font une petite collection personnelle et commerce sur le marché international.

Les " je cherche je trouve et je m'en fous" (avec ou sans poëlàfrire) : cette sorte postera sans prétexte à sec, avec une fausse évaluation du lieu de la date du terrain clairement, ce ne sont que des pilleurs, sans aucune connaissance mais un intérêt purement matériel, leur langage est toujours le même: " un ami qui" "Mon enfant a", Un ami m'a demandé", Dans mon jardin j'ai", "Dans la cave de", Au fond du grenier de, J'ai marché sur (oui je vous jure c'est dans les discussions!), j'ai pas compris mais, je suis tombé sur, mon voisin m'a dit, mon père avait, (ceux à l'imparfait sont évidemment TOUS morts et enterrés, et c'est la première fois que leurs
enfants ou petits enfants visitent une cave un grenier ou le champs n'est-ce pas?) on m'a demandé de, mon jardin est, et j'en passe et des meilleures. C'est fou ce qu'il y a de "fortuit" là-dedans. Ceux-là viennent clairement sur le forum parce qu'ils ne connaissent rien. Ils viennent "pomper" l'info, par pour "savoir" ou la connaissance , mais pour une collection privée ou mercantile

[invite371c2c2d]

Bonsoir Gunthiern,

Effectivement dit comme cela ma démarche semble curieuse
Maintenant, ce que je pense, c'est tout de même un peu l'inverse de ce que vous dites qui est à mon avis une généralisation abusive (et je dois avouer que c'est un peu ce qui m'a fait réagir au départ... je précise cela comme cela Runjulia aura plus facile à m'attribuer une case dans son schéma psychologique des intervenants... ). C'est à dire que si on ne peut exclure un emploi abusif par certains du détecteur, il y a une grande majorité pour qui ce n'est pas le cas et avec qui une collaboration est possible (dans un cadre restant à définir...) et peut représenté une source de données non négligeable et exploitable.
Et je pense au contraire que bon nombre serait prêt à confier pour analyse ce qu'ils découvrent (sinon je ne m’embêterais certainement pas à participer à ce débat sans fin... ).

Pour revenir aux postes de Runjulia, je découvre qu’après 5 postes dans un même sujet ma démarche devient (déjà) récurrentes... alors que je ne fait qu'argumenter mon point de vue sur la question et au final je ne vois pas bien ou il y a récurrence
J'ai un peu l'impression que vous confondez démarche scientifique et scientisme à vouloir intégrer absolument tout dans une démarche supposée scientifique... d'ailleurs j'avoue avoir perdu un peu le fil car si on départ cela partait sur une énumération visant à identifier ceux qui sont capables d'avoir une démarche scientifique au final on a plus l'impression que c'est votre message qui se cherche une justification scientifique, ce qui enfreint l'une des règles les plus importantes aux sciences sous peine de totalement biaiser les résultats qui est l’indépendance entre l'observant et l'observateur (ie: vous ne pouvez être le sujet de votre étude)

Sérieusement ma démarche serait plutôt comment concilier tout le monde sachant que personne ne cédera... et que cela résultera dans une perte d'information... bref un gâchis...

Cordialement,
neodom

[invitebcaeb245]

Bonsoir,

là, je suis fatiguée , donc la suite de mon analyse demain et les conclusions (j'espère attendues???).
Je vous rappelle que cette analyse se base sur les demandes et les réponses du forum. Elle essaye d'être objective et néanmoins critique. A bientôt ?

[gunthiern]

Bonsoir,

Je connais tout cela en effet. Mais il n'empêche qu'il y a un dysfonctionnement flagrant.
Et je doute fort qu'un jour les choses évoluent puisque la loi a déjà plus de vingt ans. Il me semble même que c'est une activité plus prospère qu'auparavant.
Peut-être que c'est au législateur de reconsidérer la chose. Mais la loi étant quand même claire, il y a vraiment un grave problème.

Philippe, vous semblez résigné, à tort je pense.
Il y a un problème d'application de la loi, c'est sûr mais depuis peu les législateurs ont pris connaissance de l'ampleur du phénomène.
Un instrument de propagande pro-pillage vient de fermer récemment en Bourgogne par peur de l'action judiciaire.
Enlevez la motivation de la collectionnite individuelle des objets archéologiques n'est pas si compliqué que cela, il n'y a même pas besoin d'une réforme de la loi.

[invite4fb9d2e4]

Bonsoir,

On verra cela dans quelques années.
Par contre je ne saisis pas bien la dernière phrase sur le moyen d'enlever la "collectionnite individuelle". Le "pas si compliqué que cela" me parait être tout de même un peu exagéré.

[invitef31e3c6a]

Bonsoir,

là, je suis fatiguée , donc la suite de mon analyse demain et les conclusions (j'espère attendues???).

Bien-sûr que ces conclusions peuvent ne pas être sans intérêt, au moins pour savoir à quoi mènent la première partie de ce que tu as tapé (où l'on a d'ailleurs du mal à faire la différence entre intervenants sur ce sujet précis et intervenants de ce forum en général) mais pour avoir lu religieusement cette analyse, qui tient de l'étude sociologique, il me semble qu'elle est aussi biaisée dés le début : un pro - par définition agissant de manière scientifique - est avant tout un être humain et peut avoir des réactions épidermiques, il y a de toute façon sur l'avis que l'on de la détection un aspect subjectif qui entre en jeu et de manière importante, que ce soit chez les archéos amateurs, les passionnés, les visiteurs et même chez les pros qu'il ne faut pas négliger (on s'en rend facilement compte en connaissant bien le forum et donc ses membres et par les liens que l'on a via les MP).