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Gravure sur cortex paléo moyen ?!



  1. #1
    Windstein

    Gravure sur cortex paléo moyen ?!


    ------

    Bonjour,

    Je m'inscris sur ce forum pour partager mes interrogations au sujet d'un silex.

    J'ai trouvé près de mon domicile (Landes) un nucléus levallois qui présente sur son cortex des tracés qui pourraient être d'origine humaine. Il a été ramassé dans un secteur riche en matériel lithique de type moustérien, tel que l'a certifié le musée de province (Musée de France) auquel j'ai remis des dizaines de pièces depuis plusieurs années.

    Je me suis adressé à quelques spécialistes de ma région pour qu'ils me donnent leur avis. Ils ont eu accès aux photos que je vous transmets ici, et ont estimé soit qu'il était difficile de tirer des conclusions sur cette base, soit qu'il s'agissait peut-être de traces d'engins agricoles.

    La technique de microtopographie permettrait peut-être d'apporter un éclairage sur la nature ou la contemporanéité des traits présents sur le cortex, qui fournirait quelques indices sur leur origine humaine ou non, et ainsi sur leur éventuel caractère figuratif.

    Je vous fais donc connaître cette pièce intrigante et sollicite votre avis sur ces tracés. (cliquez sur les images pour les agrandir)

    Bien cordialement.








    -----

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  3. #2
    djm34

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Bonsoir,

    Ca me semble assez difficile à confirmer ou à infirmer...
    D'une part, il n'y a aucune gravure connue datant du paléolithique moyen (donc aucune référence) d'autre part la découverte ayant été faite dans un champs, beaucoup de chose ont pu affecter la surface du caillou en 40000 ans (ou plus) ... dont au moins 100ans d'agriculture intensive...
    De plus le cortex de ce silex, me semble crayeux donc j'ai même des doutes qu'une simple marque à sa surface puisse survivre pendant 40000ans.

    Donc pour moi ça n'a rien de préhistorique.
    Cordialement,
    djm34

  4. #3
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    On remarque très nettement (si intentionnelle?) une silhouette de bovidé.
    Sinon, la tracéologie ( étude des stigmates d'usure) peut apporter des précisions.
    Bon courage

  5. #4
    Windstein

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Merci pour vos messages,

    Pour vous répondre, Djm34, il est vrai que sur les photos la surface du cortex semble crayeuse. Néanmoins, pour avoir moi-même tenté de graver (avec différents outils agricoles et du silex) sur le cortex de silex issus du même environnement, il faut une réelle force de pression au point d'impact pour inciser la matière qui m'apparait assez compacte et résistante.
    D'ailleurs, sur des centaines de silex observés et provenant du même milieu, je n'ai pas remarqué un ensemble de tracés/marques similaires ou approchants.

    Pour revenir à l'activité agricole, on ne peut pas dire qu'elle ait été si intense que cela dans cette région des Landes. Elle a véritablement commencé dans les années 50.
    Autant une tégula romaine marquera facilement les traces d'engins agricoles, autant je suis plus interrogatif concernant l'impact sur du cortex local, surtout que la composition du terrain (essentiellement de l'argile, du sable et du limon) n'offre que peu de résistance sur des matériaux mis sous pression vu sa maléabilité (du moins pour tout ce qu'on trouve sur une épaisseur de hauteur de charrue).

    Effectivement, on ne connait aucune gravure datant du paléo-moyen, si ce n'est peut-être quelques marques ou incisions sur de l'os ou quelques tracés plus ou moins géométriques sur pierre et c'est bien là le problème, ce qu'on ne connait pas n'existe pas.

    Si ce n'est pas un tracé d'origine humaine, pour ma part je ne crois pas du tout à l'explication des engins agricoles et j'opterais plutôt pour des frottements de roches dûs aux boulversements de terrain suite aux diverses glaciations. Le hasard aurait alors produit cette forme de bovidé (comme le voit notre ami Gunthiern, et comme je le vois aussi).

    Pour la tracéologie ou la microtopographie, j'aimerais bien savoir où et à qui m'adresser.

    Merci encore pour vos appréciations.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Brisecous

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Bonsoir,

    Etant donné le caractère exceptionnel de la découverte si cet objet est bien ce que vous supposez, n'est-il pas possible de réaliser une étude de tracéologie pour en savoir plus sur la manière dont a été tracé ce supposé décor ? Si c'est incisé au silex ou à l'aide d'une roche dure, vous avez votre réponse.

    Savez-vous si l'on a des équivalents artistiques plus récents (Paléo Sup) de bovidés dont le style, les méthodes de tracé viendraient corroborer l'idée que la forme de bovidé (que je vois aussi avec un peu d'imagination) n'est pas simplement liée au hasard de traces naturelles ?
    Votre moteur de recherche fait des miracles ; servez-vous en !

  8. #6
    Lokelani

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Bonsoir,


    pour la photo 1, ce qui est sûr, c'est que ces traces "orangées" sont 100% naturelles (décomposition de végétaux, oxydation ...). Pour le reste, il est vrai que c'est troublant, il faudrait étudier cela de plus près ... pourtant j'aurai aussi penché pour des engins agricoles.

    Autre chose, merci d'héberger les photos sur le forum avec l'outil adequat et d'éviter les liens externes, voir ici : http://forums.futura-sciences.com/ar...s-jointes.html

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  10. #7
    Windstein

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Bonsoir Lokelani,

    Je m'excuse pour l'hébergement des photos, j'ai tenté d'éditer à nouveau mon message initial mais ça n'est a priori pas possible. Je ferai mieux la prochaine fois.

    Bonsoir également Brisecous, effectivement je souhaiterais procéder à une étude de tracéologie pour clarifier le mystère de cette pièce. J'ai rencontré un responsable de la DRAC d'Aquitaine qui ne m'a rien proposé de tel et c'est pour cela que j'essaie à travers ce forum de trouver des personnes pour m'orienter vers la démarche à suivre.

    Citation Envoyé par Brisecous
    Savez-vous si l'on a des équivalents artistiques plus récents (Paléo Sup) de bovidés dont le style, les méthodes de tracé viendraient corroborer l'idée que la forme de bovidé (que je vois aussi avec un peu d'imagination) n'est pas simplement liée au hasard de traces naturelles ?
    Vous avez entièrement raison, l'imagination peut nous faire voir ce que l'on a envie de voir.
    En tant qu'amateur, je n'ai pas connaissance de représentations de bovidé d'un style semblable (assez rectiligne), qui soient issues du Paléo Sup, la plupart des tracés étant plus arrondis et réalistes. Néanmoins, il se peut que je me trompe et qu'il en existe.

    Merci pour votre intérêt et vos remarques.
    Dernière modification par Windstein ; 31/12/2011 à 01h31.

  11. #8
    Brisecous

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Je ne connais pas de tracéologues mais il en existe probablement un certain nombre en France. Il faudrait les contacter individuellement à titre personnel et espérer qu'ils soient intrigués/intéressés par l'objet. Il y en a probablement à l'INRAP, sinon voir avec les auteurs des études de tracéo dans les publications ? A défaut d'étude ils pourraient peut-être vous donner des pistes, infirmer ou confirmer vos hypothèses ? Voir peut-être aussi avec les spécialistes de la gravure paléo. Je ne peux malheureusement pas vous aider plus. Bon courage.
    Dernière modification par Brisecous ; 31/12/2011 à 15h14.
    Votre moteur de recherche fait des miracles ; servez-vous en !

  12. #9
    Windstein

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Bonsoir Brisecous

    Merci pour vos conseils,d'ici quelques temps je contacterai l'INRAP.

  13. #10
    Philippe (72)

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Bonjour,

    Voici une petite vidéo sur le travail d'un tracéologue : http://www.universcience-vod.fr/tag/traceologie.html

  14. #11
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Citation Envoyé par Windstein Voir le message
    Bonsoir Brisecous

    Merci pour vos conseils,d'ici quelques temps je contacterai l'INRAP.
    Bonjour,
    Le CEPAM (CNRS, université NICE) Centre Etudes Préhistoire Antiquité Moyen Age, possède un labo de tracéologie. Sur le lien ci-après en fin d'article il y a les coordonnées d'un responsable, peut-être pourra-t-il vous aider, conseil, avis ou adresse utile prés de chez vous.
    http://www.cepam.cnrs.fr/spip.php?rubrique45
    Bonne journée.

  15. #12
    djm34

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Bonjour,

    Si cet échantillon intéresse un tracéologue tant mieux et je ne voudrais surtout pas décourager cette initiative.
    Cela dit, je ne vois pas bien ce que l'on peut extraire comme information réellement utile.
    Que l'on arrive à identifier la matière qui a laissée ces traces, ne répondra à aucune question quant à l'origine en elle-même de ces traces et en particulier ne permettra pas de savoir si ces traces sont contemporaines de la taille du nucleus.
    Si il s'agit vraiment d'un bovidé...(que je n'ai vu qu’après la suggestion de gunthiern... et encore, il faut quand même se forcer un peu... ) au paléo moyen, le seul bovidé qui me vienne à l'esprit c'est l'auroch et on est quand même très loin de l'image que l'on peut se faire d'un auroch... (ici si l'on voit une ressemblance c'est plus avec la vache domestique qui n'existait pas à l'époque.

    Cela dit, ce serait interessant de retourner à l'endroit de la découverte, histoire de voire si d'autres silex présentent ces marques et accessoirement si d'autres roches présentent les mêmes marques.

    Cordialement,
    djm34

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  17. #13
    Windstein

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Bonsoir
    Merci à Philippe72 et Cherallier pour vos informations
    En réponse à djm34
    Certes,peut être que la tracéologie n apportera pas grand chose, mais peut être aussi qu'elle pourra d'emblée prouver que la cause de ces tracés est dûe à un traumatisme du silex par des engins agricoles ou autres et dans ce cas là le dossier est clos...
    Par contre dans l hypothèse inverse, si cette intervention d'engins n'est pas vérifiée il sera effectivement, comme vous le soulignez, difficile de faire la preuve du hasard ou de l intentionalité des tracés d'une part, et d'autre part des datations de ces tracés par rapport au nucléus et aussi entre eux.
    Mais, ce que,surtout je voulais exprimer c'est que que je ne voulais pas "garder pour moi" cette infiniment minime possibibilité d'intérêt archéologique de cette pièce
    Je ne voudrais pas passer à côté de quelque chose,ni ranger ce nucléus sur une étagère ou dans une caisse de réserve du musée sans avoir mené auparavant un minimum d' investigations.
    Et d'ailleurs je vais profiter des pistes proposées dans ce forum
    Cordialement

  18. #14
    mochica

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Bonjour,

    réponse un peu tardive et je n'ai pas vu les photos de votre nucleus.
    C'est peut être possible, voir mes observations sur outils (généralement avec cortex) du paléo.
    cordialement

    http://pascal.buffard.art.over-blog....l-buffard.html

  19. #15
    Grandfeb

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Bonjour,
    Vous avez raison, il n'y a pas de caprices de la nature mais des caprices de votre imagination.
    Vos observations sont biaisées :
    - par l'objet ciblé de votre recherche : animal. On pourrait trouver la représentation d'un outil si on la cherchait ou d'une fleur ou ...
    - vous orientez la pierre comme ça vous arrange ;
    - vous choisissez les traces, les cassures, les creux, les bosses comme ça vous arrange en laissant de côté toutes les autres qui sont autour.
    Lorsqu'on voit de vrais objets gravés, nul besoin de surligner et d'indiquer ce qu'il faut voir. C'est évident.
    Cordialement

  20. #16
    mochica

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Bonjour,

    oui bien sur, je suis habitué à ce genre de réponses, j'en parle d'ailleurs dans mon article que vous n'avez surement pas lu mais survolé avec une idée pré conçue sur le fait de choisir des lignes et de les orienter ..c'est bien évidemment de la lecture de cumulo-nimbus.
    Bonne continuation pour savoir comment la taille des pierres a été effectuée, çà fait 150 ans que çà occupe, faut être un peu plus ouvert.

    Bien cordialement.

  21. #17
    oOPelleOo

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    bonjour

    ou sont les photos ?

  22. #18
    mochica

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Aucune idée,
    Je n'ai pas réussi à voir les photos de l'objet en question (discussion mise en ligne en 2011)

  23. Publicité
  24. #19
    Philippe (72)

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Bonjour,

    Le bon terme est "paréidolie".

  25. #20
    mochica

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Il est vrai que la paréidolie est l'art de voir formes et visages partout à partir de tâches ou de circonstances d'assemblage et très visibles surtout sur les photos qui captent cet "événement", Léonard de Vinci avait même écrit sur. Bon, mais une gravure reste une gravure..Savez vous que c'est un sillon creusé par un objet ?

  26. #21
    Philippe (72)

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Je suis désolé, mais les seules choses que l'on voit ce sont vos dessins sur les cailloux. Dès qu'il n'y a plus vos marques, il n'y a plus rien. C'est donc bien qu'il ne s'agit que d'interprétations.
    Pour moi, il ne s'agit pas d'art préhistorique.
    Avez-vous montré vos cailloux à des préhistoriens ? Et si oui, qu'en ont-ils dit ?
    Cela fait plusieurs années que viennent ici des montreurs de cailloux, et à chaque fois il n'y a rien à voir d'archéologique. Ils n'ont jamais confronté leurs cailloux à l'expertise des scientifiques.
    Vous auriez pu à minima nous présenter vos cailloux avec un éclairage en lumière rase. Ou alors faire un frottis. Ce serait beaucoup plus fiable que votre manipulation graphique.

  27. #22
    mochica

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!


  28. #23
    mochica

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!


  29. #24
    mochica


  30. Publicité
  31. #25
    Philippe (72)

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Avez-vous montré ces cailloux à des préhistoriens qui les ont vus en réel ? Si oui, quelle a été la réponse ? Merci.

  32. #26
    mochica

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Fin de discutions avec vous, c'est peine perdue ..vous aurez eu le dernier mot !

  33. #27
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Citation Envoyé par mochica Voir le message
    Fin de discutions avec vous, c'est peine perdue ..vous aurez eu le dernier mot !
    Mes études de psychologie, cher moschica

    http://www.doctissimo.fr/html/psycho...-rorschach.htm

    me permettent de vous conseiller de faire le test de roscharch , ( voir sur doctissimo) indispensable pour ces interprétations ..

  34. #28
    mochica

    Smile Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    Je pensais que sur un forum, c'était d'un niveau un peu supérieur à yahoo..et bien j'avais tord, çà vole haut, y en a qui ferait mieux de présenter leurs travaux que leurs critiques à deux balles. J'aurais du m'en douter, ce ne sont pas des pro mais les remoras des archéologues, des messieurs je sais tout sur la taille du biface.
    Je mets fin à cet échange si riche sur le forum.

  35. #29
    oOPelleOo

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    et les photos avec les gravures elles arrivent quand ? car la je vois des photos de cailloux mais pas de gravures et pourtant j'ai beaucoup d'imagination

  36. #30
    mochica

    Re : Gravure sur cortex paléo moyen ?!

    c'est bien, je suis content pour vous, ce sont des cailloux ! vous pourrez dormir tranquille ce soir

    Nom : eees.jpg
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