lancer de pilum et formation en phalange

[invite34ece847]

De plus, le système du rivet qui casse est beaucoup moins onéreux. Il suffit de le remplacer. D'après ce que j'ai lu sur les découvertes archéologiques, sur les sites de batailles impliquant Rome comme Alesia, on ne retrouve que les pila tordus et les armes adverses. Ce qui implique qu'ils récupéraient tout le matériel réutilisable à l'exception des pila tordus qu'ils abandonnaient. Arme à usage unique ???

Pour en revenir aux archers anglais, durant la guerre de cent ans, ils enrôlaient essentiellement des archers gallois qui étaient spécialistes du redoutable long bow. Faut dire que c'était un véritable art martial au Pays de Galles et qu'ils s'y entrainaient dès l'enfance. Leur terrible efficacité contre la chevalerie française n'est plus à démontrer.
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[invite79ff59a2]

Bonjour, MerulleSr, Bonjour à toutes et à tous,

De plus, le système du rivet qui casse est beaucoup moins onéreux. Il suffit de le remplacer. D'après ce que j'ai lu sur les découvertes archéologiques, sur les sites de batailles impliquant Rome comme Alesia, on ne retrouve que les pila tordus et les armes adverses. Ce qui implique qu'ils récupéraient tout le matériel réutilisable à l'exception des pila tordus qu'ils abandonnaient. Arme à usage unique ???

Attention quand même, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence ... Cela peut vouloir dire aussi que TOUS les fers de pila se tordaient au premier choc ...

Pour en revenir aux archers anglais, durant la guerre de cent ans, ils enrôlaient essentiellement des archers gallois qui étaient spécialistes du redoutable long bow. Faut dire que c'était un véritable art martial au Pays de Galles et qu'ils s'y entrainaient dès l'enfance. Leur terrible efficacité contre la chevalerie française n'est plus à démontrer.

Exact. Ce point est d'ailleurs la seule raison (avec le prix des armes) de la prééminence "rapide" des armes à feu : on n'a jamais vu d'armées de dizaines de milliers d'archers à "long bow" ! Pourtant, une telle armée aurait été tout à fait crédible dans une bataille napoléonienne : en plus, ils auraient été les seuls à y voir : l'arc ne fait pas de fumée !

Amitiés,

Jean

[jiherve]

Bonsoir,
Un fusil(arquebuse, mousquet) de l'époque c’était cher à fabriquer( il faut de l'acier et pas mal de mécanique), les arcs européens n’étaient pas très sophistiqués, mais effectivement il est plus difficile de tirer à l'arc qu'au fusil, quoique en position debout (le tir couché n'est apparu que beaucoup plus tard avec la généralisation du chargement par la culasse) toucher une cible C50 à 100m avec un fusil (toujours d'époque) c'est pas facile, il faut avoir pratiqué pour le savoir.
http://margo.student.utwente.nl/sagi...w/longbow.html
le mot important c'est "cheap" la portée (en parabolique sévère, là viser est un art ou plus vraisemblablement un coup de chance) aux alentours de 200 yards soit 180m ce qui est effectivement au dela de la portée des premières arquebuses, ceci dit on se demande pourquoi les japonais archers émérites s'il en est, ont tant prisé le modèle à mèche dit Tanegashima qui pourtant ne peut s’épauler .
Par ailleurs avec les armes se chargeant par la bouche beaucoup de longs feux et le tireur rechargeait sans sans apercevoir, il me semble avoir lu un compte rendu d'expertise fait après une bataille de la guerre de sécession ou il était mis en évidence ces rechargements multiples qui bien sur neutralisaient arme et tireur.
c'est Gettysburg:

“On the field of Gettysburg there were 27,574 guns picked up and of those 24,000 were found to be loaded, and half of them were double loaded. One fourth had from three to ten loads in, and many had five or six balls to one charge of powder. In some cases the powder was above the ball, in others the cartridges were not broken at the end, while in one musket twenty three balls, sixty two buckshot and a quantity of powder were all mixed up together.” 4

.
çà c'est impossible avec un arc ou une arbalète.
JR

[invite34ece847]

Les Japonais ont quand même vite abandonné les armes à feu qu'ils considéraient comme non honorables. C'est mieux de couper un homme en deux que de l'exploser (<- sarcasme inside).

[invite79ff59a2]

Bonosir jlherve, Bonsoir à toutes et à tous,

Un fusil(arquebuse, mousquet) de l'époque c’était cher à fabriquer( il faut de l'acier et pas mal de mécanique), les arcs européens n’étaient pas très sophistiqués, mais effectivement il est plus difficile de tirer à l'arc qu'au fusil, quoique en position debout (le tir couché n'est apparu que beaucoup plus tard avec la généralisation du chargement par la culasse) toucher une cible C50 à 100m avec un fusil (toujours d'époque) c'est pas facile, il faut avoir pratiqué pour le savoir.

OK pour le "prix" du "long bow", en tant que matière première. Il me semble que c'était tout de même une arme très "artisanale", contrairement au fusil plus "industriel" ... Quant au tir au fusil, c'est vrai qu'il est très difficile de toucher une cible à 50 m, compte tenu des instruments de visée (le pouce) et de la dispersion. C'est pour cela que les soldats tiraient en "feux de salves" sans viser une cible à proprement parler, sauf certaines troupes d'élite (par exemple la Garde Impériale) qui était capable d'attendre une charge de cavalerie sans tirer, fusil chargé, de repousser les cavaliers uniquement à la baïonnette, puis de tirer, en visant cette fois masi à quelques mètres, sur les cavaliers qui tournaient bride pour aller se regrouper en arrière ...

le mot important c'est "cheap" la portée (en parabolique sévère, là viser est un art ou plus vraisemblablement un coup de chance) aux alentours de 200 yards soit 180m ce qui est effectivement au dela de la portée des premières arquebuses, ceci dit on se demande pourquoi les japonais archers émérites s'il en est, ont tant prisé le modèle à mèche dit Tanegashima qui pourtant ne peut s’épauler .

Il me semble que le tir d'archers anglais, en nombre égal, est tout de même beaucoup plus meurtrier entre 200 m et 0 m que le tir des fantassins de Napoléon ... En plus, avec des archers entraînés, en dessous de 50m, la visée est efficace, et ils y voient, eux ! Pour le Tanegashime et l'arc japonais, je ne connais pas ces armes.

Par ailleurs avec les armes se chargeant par la bouche beaucoup de longs feux et le tireur rechargeait sans sans apercevoir, il me semble avoir lu un compte rendu d'expertise fait après une bataille de la guerre de sécession ou il était mis en évidence ces rechargements multiples qui bien sur neutralisaient arme et tireur.
c'est Gettysburg:
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çà c'est impossible avec un arc ou une arbalète.

Très intéressant point, merci ! Toutefois, les Enfield et Springfield de Gettysburg, même se chargeant par la bouche, avaient un canon rayé (beaucoup plus précis, avec une balle enfoncée à la baguette et forcée dans les rayures par les gaz), une mise à feu par percussion, une portée utile de 500 m, et un chargement beaucoup plus rapide. Plus de comparaison possible avec le "long bow" ! Par ailleurs, je ne vois pas ces chargements multiples possibles avec un fusil à silex (type napoléonien) ?

Amitiés,

Jean

[invite34ece847]

Il me semble que le tir d'archers anglais, en nombre égal, est tout de même beaucoup plus meurtrier entre 200 m et 0 m que le tir des fantassins de Napoléon ... En plus, avec des archers entraînés, en dessous de 50m, la visée est efficace, et ils y voient, eux !

Je crois qu'un bon archer anglais était capable de tirer 6 flèches à la minute. Quand ils étaient un millier à tirer, ça devait être l'enfer, en face. Surtout qu'une flèche tirée par un longbow (plus lourde pour plus de pénétration) pouvait percer une armure.

[invitee0766b90]

Je crois qu'un bon archer anglais était capable de tirer 6 flèches à la minute. Quand ils étaient un millier à tirer, ça devait être l'enfer, en face. Surtout qu'une flèche tirée par un longbow (plus lourde pour plus de pénétration) pouvait percer une armure.

Et pour ça, pas besoin d'être Robin Des Bois! Suffit d'avoir la bonne direction, donc, pas de super entraînement. Idem avec les armes à feu napoléoniennes. Hormis certains experts chargés d'éliminer si possible les officiers adverses, la masse des piétons était avant tout entraînée à manoeuvrer de concert, et à charger l'arme. Viser juste était superflu: c'était l'ampleur de la décharge qui comptait. Suffisait de tirer dans la bonne direction.

[invitef31e3c6a]

Salut !

Je ne fais que passer rapidement et plus longuement ce soir.

Les archers écossais étaient bien plus efficaces et reconnus que les archers anglais, ils étaient souvent aux habillés aux couleurs anglaises pour être considérés par l'ennemi comme des Anglais mais l'élite de ces tireurs (!) était bien écossaise surtout durant la guerre de Cent (16 ) Ans.

De plus, le système du rivet qui casse est beaucoup moins onéreux. Il suffit de le remplacer. D'après ce que j'ai lu sur les découvertes archéologiques, sur les sites de batailles impliquant Rome comme Alesia, on ne retrouve que les pila tordus et les armes adverses. Ce qui implique qu'ils récupéraient tout le matériel réutilisable à l'exception des pila tordus qu'ils abandonnaient. Arme à usage unique ???

Si certaines des pila que l'on retrouve sont pliées (à l'instar de la photo qui suit) c'est bien que comme je le disais plus haut, une partie de la masse métallique était fragilisée. Pour l'anecdote, lorsqu'on apprend la taille de pierre, on apprend aussi la forge pour découvrir la manière de créer un ciseau à partir d'une tor lisse et de temps à autre, il faut "rafrâichir", si tu l'immerge trop longtemps, il vire au bleu. Quand tu as terminé ton ciseau : c'est d'une molesse ! Au point que la pointe s'enroule sur elle même. C'est sans doute la manière utilisée par les Romains. Le métal devient mou comme du caramel. Après il y a effectivement cette métode de rivets mais les deux sont parfois contemporaines, parfois c'est l'une ou l'autre des solutions qui a été trouvée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Kempten_Pilum.jpg

[invite34ece847]

Les Anglais ont volé la technique du longbow aux Gallois et aux Ecossais après s'être pris des patées magistrales justement dans leur guerre contre les Gallois. Ils n'ont pu les battre qu'en les copiant.

[invite79ff59a2]

Bonjour Fab63, Bonjour à toutes et à tous,

Les archers écossais étaient bien plus efficaces et reconnus que les archers anglais, ils étaient souvent aux habillés aux couleurs anglaises pour être considérés par l'ennemi comme des Anglais mais l'élite de ces tireurs (!) était bien écossaise surtout durant la guerre de Cent (16 ) Ans.

J'ai bien l'impression qu'expédier une flèche à 180 m avec un "long bow" ne devait pas être de la tarte ... En tout cas, beaucoup plus dur à mon sens que tirer avec un "1777 modifié an IX" ... Mais j'ai du mal à trouver les références. Par contre, jusqu'à 80m, je suis certain qu'un archer entraîné fait beaucoup mieux, en termes de précision, qu'un tireur au 1777, ne serait-ce qu'à cause de la dispersion de l'arme. Les "tireurs d'élite" de Napoléon, qui visaient effectivement les officiers, avaient des armes différentes, si mes souvenirs sont bons, avec des canons plus ou moins rayés, et une précision/portée nettement supérieures ... Et apparemment, ça "marchait" ! J'imagine que par exemple que Lasalle, à Wagram, a été tué par un tireur d'élite de ce genre (ennemi, bien sûr) : il a pris une balle en pleine tête. Evidemment, avec son uniforme empanaché et en galopant tout seul, avec son équipenent et sa monture de hussard, loin devant les escadrons de "cuirs" qu'il entraînait en "poursuite", il était particulièrement exposé.

Si certaines des pila que l'on retrouve sont pliées (à l'instar de la photo qui suit) c'est bien que comme je le disais plus haut, une partie de la masse métallique était fragilisée. Pour l'anecdote, lorsqu'on apprend la taille de pierre, on apprend aussi la forge pour découvrir la manière de créer un ciseau à partir d'une tor lisse et de temps à autre, il faut "rafrâichir", si tu l'immerge trop longtemps, il vire au bleu. Quand tu as terminé ton ciseau : c'est d'une molesse ! Au point que la pointe s'enroule sur elle même. C'est sans doute la manière utilisée par les Romains. Le métal devient mou comme du caramel. Après il y a effectivement cette métode de rivets mais les deux sont parfois contemporaines, parfois c'est l'une ou l'autre des solutions qui a été trouvée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Kempten_Pilum.jpg

Les Romains étaient apparemment des métallurgistes avisés, maîtrisant en particulier la trempe de l'acier. Cependant, si les pila avaient effectivement des pointes avec un "point faible", cela doit être facile à analyser à partir d'un fer retrouvé comme celui qui figure sur le doc Wikimedia. Il est à mon sens beaucoup plus délicat de retrouver des rivets en bois "à casser", puisque justement ils sont en bois Mais je n'ai pas d'info sur ce point précis ?

Amitiés,

Jean

[jiherve]

Bonsoir,
Les armes à feu rayées sont tout de même très vieilles (XVeme/XVI eme) mais leur chargement, lent , il faut forcer la balle, n’était pas adapté à un usage militaire, par contre c'est précis et c’était donc très usité pour la chasse , le calepinage à résolu pas mal de problèmes à ce niveau.
A noter l'usage d'armes à air comprimé par les autrichiens qui tuaient son bonhomme à une centaine de mètres.http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusil_de_Girandoni, un exemplaire visible à l'arsenal de Venise.
Mais arc, arbalète, ou arme à feu la doctrine militaire était la saturation ce que l'on retrouve de nos jours sur le système Phalanx(rigolo le nom, non?):http://fr.wikipedia.org/wiki/Phalanx_CIWS.
Bander un long bow (simple courbure) c'est viril (euphémisme, j'ai essayé), c'est beaucoup plus raide qu'avec un composite moderne double courbure (arc asiatique).
Mais je m'égare.
JR

[invitef31e3c6a]

Bonjour Jean,

Les Romains étaient apparemment des métallurgistes avisés, maîtrisant en particulier la trempe de l'acier. Cependant, si les pila avaient effectivement des pointes avec un "point faible", cela doit être facile à analyser à partir d'un fer retrouvé comme celui qui figure sur le doc Wikimedia. Il est à mon sens beaucoup plus délicat de retrouver des rivets en bois "à casser", puisque justement ils sont en bois Mais je n'ai pas d'info sur ce point précis ?

Non ce n'était pas la pointe qui saisissait une trempe trop rapide mais la partie de la hampe qui précède la pointe sinon les pila n'auraient évidemment jamais pu se ficher où que ce soit. Après pour donner une surchauffe à un métal, il ne faut pas être un expert même s'il est vrai que les Romains avaient un savoir-faire incroyable dans de multiples domaines. Pour ce qui est des découvertes archéos, il est sûr qu'il est impossible de retrouver les rivets en bois qui servaient de cales mais les orifices sont toujours décelables sur des pilas et les écrits antiques vont dans ce sens, il n'y a donc guère de doute quand l'Histoire et l'archéo se rejoignent. Pour ce qui est des pila pliée, donc hors d'usage, une foultitude a été découverte en fouille, ça ne fait aucun doutre. J'ai lu plus haut que vous pensiez que le pilum était une arme de corps à corps mais c'était à 90% une arme de jet, ensuite le débat a rapidement dérivé sur les arcs ou armes à feu, ce serait bien de parler de chacune de ces armes une à une (sans faire les rabat-joie )

Comme Jihervé, pour l'avoir essayé, j'ai trouvé le longbow assez dur à bander mais non, je ne m'égarerai pas tout comme lui dans les jeux de mots faciles ! Il n'empêche qu'il faut avoir de bon bras, ensuite pour ce qui est de la précision, le but n'était pas là il me semble puisqu'ils servaient surtout pour les volées de flêches. Evidemment les Ecossais ont eu un triste sort à Verneuil mais leur efficacité était tout de même redoutable (sans parler par la suite des arquebusiers).

P.S. : je ne vois pas tellement de comparaison possible entre le Phalanx CIWS et les longbows si ce n'est l'intensité.

Que l'on discute Histoire à petite dose ne gêne pas l'administration depuis mon signalement suite à la demande de Bill_Kelso et régale les amateurs mais ne nous éloignons pas trop du sujet non plus, sinon on part en pleiin H.S. Merci.

[cherallier]

Bonjour Fab et les autres !
Je regarde cet échange un peu de loin n'ayant pas de connaissance à partager sur le sujet mais le débat m'intéresse et s'il est plus question d'Histoire que d'Archéo, c'est quand même très intéressant et en archéo, je ne vous l'apprendrais pas, trouver un artéfact est une chose en dresser son histoire arrive logiquement après !
La découverte de pila pliées n'aura plus de secret si je venais à en croiser lors d'une visite à un musée ou un sondage sub! Je doute fort que dans un musée ou une expo présentant ce genre d'objet les détails apportés sur le présentoir n'abordent les détails de rivets en bois et de température de trempage.

Bref continuez à nous renseigner dans ce cas précis, pas de débat à faire entre Histoire et Archéo. .

Au passage un ouvrage à signaler (je ne l'ai pas lu mais le descriptif semble intéressant pour ce thème)
"Le soldat romain" A la fin de la République et sous le Haut-Empire par François GILBERT, nouvelle édition 2012, collection Histoire Vivantes, Editons ERRANCE. réf AS7862.
Bonne journée

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

A titre personnel, j'avoue humblement que je n'ai jamais mis les pieds sur un chantier de fouilles archéologiques, tout au moins en tant qu'acteur, même si j'ai visité de nombreux sites de l'Antiquité grecque et romaine - avec les Musées y afférents.

Je suis ravi des ces échanges qui m'apprennent des tas de choses (par exemple l'utilisation du pilum en corps à corps, que j'ignorais, MerulleSr me l'a apprise), l'anecdote des mousquets de Gettysburg, ou encore l'existence du fusil à vent autrichien, qui m'a stupéfait.

Par contre, je ne trouve pas de source sur le point précis "affaiblissement du fer du pilum en un point" pour qu'il se torde au choc. Quelqu'un sait-il si on a fait une analyse d'un - ou quelques-uns - de ces fers retrouvés tordus pour confirmer / infirmer ce point ? L'analyse ne me semble pas très complexe, dans n'importe quel labo de métallurgie ?

Je ne dis évidemment pas que le système du rivet en bois n'existait pas, mais qu'il était peut-être utilisé en complément ou concurremment par d'autres "manufactures de pila". D'ailleurs l'armée romaine devait disposer d'arsenaux (au sens moderne "terrien" du terme) importants pour fournir tout l'attirail du légionnaire, qui semble avoir été assez industrialisé sous l'Empire. J'ignore si l'on a retrouvé des traces archéologiques de ces arsenaux ?

Amitiés,

Jean

[jiherve]

Bonsoir,
Je n'ai pas voulu faire de jeux de mots, viril dans mon esprit signifiait : pas pour les enfants ni les femmes encore que certaines y arriveraient.
Et le rapport n’était pas avec le long bow mais sur l'usage des armes saturantes(comme toutes celles utilisant un projectile) par ailleurs le titre du fil mentionne la phalange (en grec ancien φάλαγξ / phálanx) d'où l'association d'idée.
Pour revenir au plus prés du sujet, j'ai une sagaie africaine, entièrement métallique (époque inconnue) mais qui bien qu'ayant une pointe assez dure se plie aussi à l'impact, est ce voulu je n'en sais rien, mais, c'est sur, l'adversaire ne peut pas la relancer.
En fait on peut se demander si l'effet n'a pas été découvert par hasard car tremper la pointe était bien une nécessité (comme on durci un bâton au feu), le recuit de la hampe serait alors un effet secondaire dont l’intérêt aurait été compris ensuite.
JR
JR

[jiherve]

Re
un site avec dessins et photos:http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-spear.html.
La douille ou emmanchement ne semblent pas faits pour rompre, les pliures sont situées sur la soie.
JR

[invite79ff59a2]

Re-,

Re
un site avec dessins et photos:http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-spear.html.
La douille ou emmanchement ne semblent pas faits pour rompre, les pliures sont situées sur la soie.
JR

Ah Merci, jlherve, c'est vrai que les fers de pila semblent étrangement longs et "fins", entre la pointe et l'emmanchement. Comme la hampe en bois est quand même assez lourde, le "pliage" de la soie à l'impact semble inévitable. En outre, les emmanchements représentés ne semblent effectivement pas "à cassure programmée". Ce sera intéressant de trouver d'autres docs représentant le système "à rivet bois", ou au moins sa partie métallique ...

Dans les conditions présentées, il suffit de tremper la pointe seule et de laisser le reste du fer en acier doux de l'époque, et le résultat est garanti. Je ne sais pas d'autre part si les Romains pratiquaient la nitruration "naturelle" (acier au rouge trempé dans des excréments fortement azotés ou dans le ventre d'un esclave ...).

Pour le recuit de la hampe découvert "par hasard", je n'y crois pas trop, la longueur des ces fers minces de pila est tout de même très importante, et je n'en vois pas l'intérêt si ce n'est obtenir l'effet de pliage plus facilement.

Amitiés,

Jean

[jiherve]

Re

Pour le recuit de la hampe découvert "par hasard", je n'y crois pas trop, la longueur des ces fers minces de pila est tout de même très importante, et je n'en vois pas l'intérêt si ce n'est obtenir l'effet de pliage plus facilement.

Il a bien fallut "inventer" et en l’occurrence je ne crois pas à une démarche de R&D délibérée, par contre une amélioration continue oui.
Je vais encore digresser mais dans le même ordre d'idée il est intéressant de voir l'évolution des sabres japonnais(forgeage, trempe,courbure) au fil des temps, le katana n'est pas apparu tel quel ex nihilo c'est beaucoup trop compliqué.
encore un doc, c'est du suisse donc fiable :http://www.genva.ch/docs/Pilum_A.B..pdf
JR