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lancer de pilum et formation en phalange



  1. #1
    bleuword

    lancer de pilum et formation en phalange


    ------

    Bonjour à tous

    Vendredis dernier un ami ma prêter Rome total wars, un jeux de stratégie (assez vieux en passant) ou l'on dirige des légions romaines pour conquérir une à une toute les provinces de se vaste empire.

    Donc en je rejouant à ce jeux de stratégie j'ai redécouverts des éléments clefs de la stratégie militaire antique : le lancer de pillum avant l'impact pour les légionnaires romains et la formation en phalange, surtout concernant les hoplites grec.
    Et je me pause cette question : comment et surtout pourquoi ces techniques sont passer dans l'oublie ? Elles me semble très efficace (en thermes de gameplay certes, mais j'imagine aussi en réalité. Si l'empire romain les pratiquée et qu'il à put s'étendre autant ce n'est pas pour rien). Malgré les chutes de ces empires ces technique aurais dut survivre : on est malheureusement sur d'une chose c'est que les techniques pour trucider ces ennemis ne sont pas facilement oubliée.

    D’après ce que je sait, le lancer de javelot/pilum n’était utilisé que par les romains, et pour l'usage de longue lance il faut retourner dans le début de la renaissance. Pour ce qui est de l’opportunité je ne voit pas pourquoi elles n'aurais pas leurs places, surtout avant l'invention de la poudre. Exemple "culturel" (je sait les films ne sont tjs pas respectueux) dans le film Brevarhart quant les écossais pense avoir inventé l'eau chaude en utilisant des longues lances pour stopper la cavalerie lourde anglaise.... Sa rappelle rien ?

    Avez des idées, supposition,ou connaissance historiques ? Merci bien

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  4. #2
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : lancer de pillum et formation en phalange

    Citation Envoyé par bleuword Voir le message
    Bonjour à tous

    Vendredis dernier un ami ma prêter Rome total wars, un jeux de stratégie (assez vieux en passant) ou l'on dirige des légions romaines pour conquérir une à une toute les provinces de se vaste empire.

    Donc en je rejouant à ce jeux de stratégie j'ai redécouverts des éléments clefs de la stratégie militaire antique : le lancer de pillum avant l'impact pour les légionnaires romains et la formation en phalange, surtout concernant les hoplites grec.
    Et je me pause cette question : comment et surtout pourquoi ces techniques sont passer dans l'oublie ? Elles me semble très efficace (en thermes de gameplay certes, mais j'imagine aussi en réalité. Si l'empire romain les pratiquée et qu'il à put s'étendre autant ce n'est pas pour rien). Malgré les chutes de ces empires ces technique aurais dut survivre : on est malheureusement sur d'une chose c'est que les techniques pour trucider ces ennemis ne sont pas facilement oubliée.

    D’après ce que je sait, le lancer de javelot/pilum n’était utilisé que par les romains, et pour l'usage de longue lance il faut retourner dans le début de la renaissance. Pour ce qui est de l’opportunité je ne voit pas pourquoi elles n'aurais pas leurs places, surtout avant l'invention de la poudre. Exemple "culturel" (je sait les films ne sont tjs pas respectueux) dans le film Brevarhart quant les écossais pense avoir inventé l'eau chaude en utilisant des longues lances pour stopper la cavalerie lourde anglaise.... Sa rappelle rien ?

    Avez des idées, supposition,ou connaissance historiques ? Merci bien
    Bonjour,
    Beaucoup de questions dans ce thème qui intéresse essentiellement les "games" plus que l'archéo mais je me hasarde à quelques réponses.
    - Braveheart : Ils découvrent l'usage des grandes lances ! C'est normal si on en croit le scénario, ce ne sont pas des militaires mais des paysans ou autres clans qui s'unissent et donc ils n'avaient pas la formation initiale et l'expérience d'une armée en conquête donc ils découvrent certaines choses déjà acquises par une armée de métier. Ils essaient de faire face comme ils peuvent avec ce qu'ils ont et tentent de d'adapter.

    - La formation en phalanges oubliée !!?? Et bien non, il en reste des traces, toutes les armées dans le monde qui défilent encore aujourd'hui au pas et en rangs serrés lors de parades militaires (14 Juillet...) sont des héritages des phalanges et de ce type de combat romain. C'est pour montrer à "l'ennemi" ou au moins à l'observateur par ce défilé, la discipline et la force d'une armée non seulement la troupe à pied mais aussi défilés d'armes modernes sur roues, chenilles ou en l'air. On est dans l'intox pour montrer la force pour ne pas avoir à s'en servir ou pour dissuader. Aujourd'hui, heureusement, on en est là sur des phénomènes de masse en temps de paix. Je ne parle pas des combats rapprochés urbains qui mobilisent une toute autre tactique et adaptation de technique de combat. Rappelez vous les armées napoléoniennes qui montaient à l'assaut en rang face à l'ennemi. Comme vous en faites allusion aussi, l'invention de la poudre a fait revoir les phases de combats (en 14 on s'est enterré). Mais pour ce qui est des parades, on imite toujours les armées romaines de métier. La chair à canon est moins recherchée maintenant, aujourd'hui l'évolution veut que l'on frappe de loin pour éviter des pertes dans ses rangs et donc durer.
    Bonne journée.

  5. #3
    bleuword

    Re : lancer de pillum et formation en phalange

    Merci beaucoup de cette réponse.

    Il est vrais que les défiler au pas en carré bien propre rappel la formation en phalange. Et que l'invention de la poudre à bouleverser pas mal de chose. On peut également voir une certaine forme de phalange dans les troupes napoléonienne. J'ai tjs pas compris l’intérêt de rang si serrez, surtout face au début de l'artillerie et l'usage presque exclusif de fusil à poudre. Peut être que le corps à corps occupé encore une place si importante qu'il faillais mieux rester groupé quitte à essuyer des pertes à distance.

    Et pour le lancer de pillum, c'est rester typiquement romain ? J'ai pas souvenir que cela soit populaire au moyen age...

  6. #4
    Fab63

    Re : lancer de pillum et formation en phalange

    Bonjour Bleuword,

    Au Moyen-âge, on était déjà passé à autre chose, le lancer de pilum a quand même une portée limitée face aux armes de jet, d'arquebuses ou encore d'arbalètes, ceci explique sûrement cela. Quant à la formation, c'était une cible idéale pour l'adversaire lorsque ces "nouvelles" armes sont entrées en jeu. Sans compter les balistes même si elles existaient déjà mais étaient moins généralisées. Je me souviens avoir entendu puis lu le récit d'une place forte médiévale en attaque frontale, réalité ou légende, les attaquants se trouvaient embrochés par 3 ou 4 d'un seul jet façon brochette ! En revanche, une fois de plus on peut saluer l'ingéniosité des Romains sur la conception de cette arme d'un métal plus faible sur quelques centimètres, ce qui la rendait inutilisable par l'ennemi, puisque "pliée" avant la pointe.
    Dernière modification par Fab63 ; 14/05/2012 à 16h05.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    bleuword

    Re : lancer de pillum et formation en phalange

    tros cool ma 1er réponse de modo

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Je me souviens avoir entendu puis lu le récit d'une place forte médiévale en attaque frontale, réalité ou légende, les attaquants se trouvaient embrochés par 3 ou 4 d'un seul jet façon brochette ! En revanche, une fois de plus on peut saluer l'ingéniosité des Romains sur la conception de cette arme d'un métal plus faible sur quelques centimètres, ce qui la rendait inutilisable par l'ennemi, puisque "pliée" avant la pointe.
    Pour la baliste ou autre scorpions : c'est du véridique. Je me souvient avoir lut, vus et entendus plusieurs histoire comme cela. Un trait de baliste peut effectivement "embrocher" plusieurs corps, si ceux ci ce trouve bien évidement à la "queue leu leu". Je plaint le pauvre type qui devais nettoyer.
    Et merci pour le coup du pilum je ne le savait pas ^^ . Le coup d'aller rechercher les pilums planté entre deux assauts enemis c'est du flan alors...

    Merci bien

  9. #6
    thonthon

    Re : lancer de pillum et formation en phalange

    Bonjour.
    Je vais, moi aussi, hasarder des hypothèses.

    1) Dans l'Antiquité, le bouclier met le combattant à l'abri des armes de jet de l'époque (arc, fronde). Le pilum, javelot lourd, handicape la cible en se plantant dans cette protection et l'oblige à se découvrir. Il me semble que les Francs utilisaient la même tactique avec l'angon. De plus, "culturellement", l'arc n'est pas l'arme du (légionnaire) romain, qui recherche le contact, opposant une formation compacte et disciplinée à des adversaires privilégiant les rencontres individuelles et pour lesquels la bataille est une succession de duels. Ennemis (Celtes, Goths,..) qui pour ces raisons, utilisent peu archers et frondeurs. Quand il le faudra, les légions feront appel à des frondeurs et des archers "auxiliaires".
    2) Avec le morcellement politique du Moyen-Age, et les contraintes économiques y afférant, la"phalange" disparaît car trop onéreuse : personne n'a plus les moyens d'entretenir une troupe de soldats entraînés à fonctionner de concert, d'autant plus que l'équipement est individuel. Ce n'est que quand commencent à émerger des pouvoirs forts que réapparaissent les formations tactiques compactes et disciplinées: lanciers suisses, "tercios" espagnols...
    3) En conséquence, l'adversaire, s'il ne peut développer une réponse identique (rapport de forces), se tourne vers une solution alternative: développer sa puissance de feu (ça tombe bien, à ce moment-là, la poudre devient un produit plus fiable; l'un n'est pas étranger à l'autre)
    4) Mais, comme le rappelle l'un des principaux intervenants, la phalange, du moins son idée (provoquer la rupture du front adverse par une concentration des forces sur un espace d'affrontement réduit) n'est pas morte et durera tant que le coût des affrontements en vies humaines sera supportable. Ce sont les colonnes d'assaut des XVII, XVIII et XIXèmes siècles, qui perdurent jusqu'à la moitié du XXème, voir plus (exemple des armées soviètiques de la 2ème G.M.
    Dernière modification par thonthon ; 14/05/2012 à 18h05.

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  11. #7
    Bill_Kelso

    Re : lancer de pillum et formation en phalange

    Comme le disait Cherallier, les forces de l'ordre du Monde entier utilisent cette technique lors des émeutes urbaine et les batailles rangées du XVIIIème et début XIXème suivent le même principe.

    Comme les autres l'ont dit, la phalange c'est bien quand l'ennemi attaque en ordre dispersé et sans arme de jet, par ce que si non un boulet qui traverse une phalange ça fait un massacre.

  12. #8
    vincent66

    Re : lancer de pillum et formation en phalange

    Bonsoir,
    Il me semble bien qu'à partir du haut moyenâge une invention saxonne a supplanté le javelot, bien plus pratique d'utilisation pour des troupes à pied : la hache de jet...
    Le javelot n'a pas pour autant disparu, nous en verrons lors des prochains jeux olympiques, même si ces maladroits ratent systématiquement leurs cibles...
    Vincent
    Leonardo était ingénieur "sans papier", et moi diplômé juste...technicien...

  13. #9
    bleuword

    Re : lancer de pillum et formation en phalange

    Bien dit vincent66^^ De toute l'histoire des jeux olympique il n'y a que un seul sportif qui as réussit à toucher sa cible au lancer de javelot... Tu parle d'une discipline Et Encore il la touché aux bras. Pourtant on fait des effort : plus de juge sur le terrain, contrôle anti-dopage pour s'assurer qu'ils ne soit pas droguer ou ivre (avec 2g dans chaque yeux on vise moins bien^^). Rien ni fait : un seul hit en plus de 100 ans.

    Je pense que les éléments que tu as citer plus haut sont très pertinent et c'est un peut mon point de vue, surtout concernant le moyen age et l'impact monétaire. Entretenir une phalange coute chère, et demande du soutient. Étant très vulnérable sur les flans, il faut conter sur une autre phalange ou sur un autre contingent.
    Pour "l'invention" de la hache de jet j'aurais vus cela plus tot dans l'Histoire. Mais faut bien reconnaitre que c'est moins classe que un javelot ^^

    J'aurais peut être une autre idées qui vient en complément : j'ai souvenir que les hordes barbare à l'origine de la défaite de Rome combatte à cheval, ce qui avait déstabiliser les romans. Habiter à ce déplacer à cheval, puis mettre pied à terre quant venez le moment d'échanger et de partager avec d'autres cultures l'art de manier son glaive. Que aurez fait les vainqueurs de ces technologies ? Étant à cheval les phalanges on plutôt contre et le pilum est trop encombrant.

    Merci à tous pour votre participation ^^

  14. #10
    Fab63

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Salim Sdiri pour ne pas le nommer. Pas la peine de mettre la vidéo, ça peut soulever certains coeurs mais on peut imaginer le résultat avec un javelot, une lance, une sagaie ou un pilum qui n'est pas destiné au sport.

    La hache de jet, c'est la francisque donc pas antèrieure à la dynastie mérovingienne, il me semble. Puisqu'on discute archéo, certains membres me contrediront peut-être mais il me semble que ce n'est pas antèrieur au IV° siècle...

    En voilà un exemple : http://debattons.loire-atlantique.fr...44&idfiche=865
    Dernière modification par Fab63 ; 14/05/2012 à 21h38.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  15. #11
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Salim Sdiri pour ne pas le nommer. Pas la peine de mettre la vidéo, ça peut soulever certains coeurs mais on peut imaginer le résultat avec un javelot, une lance, une sagaie ou un pilum qui n'est pas destiné au sport.

    La hache de jet, c'est la francisque donc pas antèrieure à la dynastie mérovingienne, il me semble. Puisqu'on discute archéo, certains membres me contrediront peut-être mais il me semble que ce n'est pas antèrieur au IV° siècle...

    En voilà un exemple : http://debattons.loire-atlantique.fr...44&idfiche=865
    Salut Fab,
    La francisque ne vient-elle pas des Francs ? Ils se seraient installés en France puis romanisés donc, ils pourraient être contemporains des romains. Me trompe-je ?

  16. #12
    Fab63

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Salut Cheral',

    Les Mérovingiens étaient Francs et c'est bien en référence à eux que l'on a donné le nom à la hache de jet et non, tu ne te trompes pas, ils étaient bien contemporains des Romains. De là à dire qu'ils l'ont inventée...
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

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  18. #13
    Fab63

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Salut Cheral',

    Les Mérovingiens étaient Francs et c'est bien en référence à eux que l'on a donné le nom à la hache de jet et non, tu ne te trompes pas, ils étaient bien contemporains des Romains. De là à dire qu'ils l'ont inventée...
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  19. #14
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Salut Cheral',

    Les Mérovingiens étaient Francs et c'est bien en référence à eux que l'on a donné le nom à la hache de jet et non, tu ne te trompes pas, ils étaient bien contemporains des Romains. De là à dire qu'ils l'ont inventée...
    tu bégaies mon petit Fab Ou tu radotes ce qui est plus grave à ton âge
    Dernière modification par cherallier ; 14/05/2012 à 22h04.

  20. #15
    Fab63

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Non, je me disais plutôt qu'un seul message ne suffirait pas à te persuader, du coup j'en ai mis deux couches ! Et puis, attention, on est sur un sujet délicat et une hache lancée c'est vite parti du 63 au 03 avec de bons bras, on ne sait jamais !
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  21. #16
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Bonjour

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    un sujet délicat et une hache lancée c'est vite parti du 63 au 03 avec de bons bras, on ne sait jamais !
    Le principal étant de savoir se fendre la gu... .

    Pour revenir au sujet, le problème avec ses haches de lancer, c'est qu'elles peuvent revenir !! Je pense que se sont surtout les flèches qui ont posé problème à partir du moment où les combattants ont abandonné les grands boucliers pour gagner en mobilité et rapidité, la "tortue" n'était plus là pour protéger.

  22. #17
    Fab63

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Salut,

    Citation Envoyé par bleuword Voir le message
    Exemple "culturel" (je sait les films ne sont tjs pas respectueux) dans le film Brevarhart quant les écossais pense avoir inventé l'eau chaude en utilisant des longues lances pour stopper la cavalerie lourde anglaise.... Sa rappelle rien ?
    Si Crécy : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Cr%C3%A9cy On partait un peu hors-sujet par rapport au titre mais Cherallier évoquant les archers ça se recoupe. Crécy, une volée (de flèches) mémorable.

    Je me permets de conseiller le très bon site d'un ami : http://www.guerre-de-cent-ans.com/ Je pense que la partie "Matèriel de guerre" sur la gauche t'intéressera, Bleuword.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  23. #18
    etnosus

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Si le pilum (javelot du légionnaire) est le plus commun dans l'imaginaire du monde romain, il ne faut pas oublier les autres armes de jet (contus, hasta, lancea, spiculum).
    D'une efficacité redoutable, certaines de ces armes pouvaient être équipées d'un amentum (courroie de propulsion).
    Toujour en arme de jet, plus maniable et moins encombrant, la plumbata ou martio barbule.
    De l'arme découle une statégie militaire pré-définie.

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  25. #19
    MerulleSr

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Je me permets de faire remonter ce fil des oubliettes pour apporter quelques précisions, si vous me le permettez bien sûr . Généralement, une tactique militaire perdure tant qu'elle est efficace et jusqu'à qu'un autre génie de la boucherie ait trouvé une parade ou une tactique plus efficace. Les phalanges avaient été inventées par les Grecs et utilisées avec succès contre les armées successives des orientaux et superpuissances perses et autres. En gros, il s'agissait d'un groupe bien cuirassé et hérissé de longues lances qui défonçait tout sur son passage. Faut pas oublier que leurs adversaires, même supérieurs numériquement parlant, n'avaient que de courtes lances et des boucliers en osier. L'inconvénient, c'est que les phalanges n'étaient pas très "souples" (essayez de retourner un tel groupe avec des lances de 2 mètres minimum). Les Romains ont trouvé la parade à ces "chars d'assaut" en organisant leurs légions en petits groupes plus mobiles et qui, au besoin, pouvaient se regrouper pour opposer un front uni. Les phalanges n'ont pas fait long feu face à cette tactique. Quand aux armes de jets, javelots, pilums (ou pila), frondes, flèches, francisques, etc. leur but est surtout de tenter de disloquer les lignes adverses. Pour la petite histoire, c'est Caius Marius, l'oncle de César, qui a inventé le système qui fait que le pilum se brise à l'impact. En fait, c'est le rivet qui maintient la pointe au manche qui se brise, ce qui est quand même plus facile à réparer par la suite.
    "L'imagination est plus importante que le savoir" Albert Einstein

  26. #20
    Jean-GUERIN

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Bonsoir à toutes et à tous,

    C'est tout à fait cela ... La légion, que ce soit dans son articulation "centuries" ou "cohortes", est beaucoup plus manoeuvrante que la phalange, qui ne peut combattre que de face, et de plus en terrain non boisé et non accidenté.

    D'ailleurs, les combats de phalanges (donc entre cités grecques) de l'époque classique étaient à un niveau stratégique et tactique nul : les deux masses foncent l'une sur l'autre en dérivant chacune vers sa droite (chaque homme se déporte à droite pour se protéger derrière le bouclier de son voisin de droite ...), au choc les lances s'emmêlent, et chacun pousse le plus fort possible jusqu'à dislocation de la phalange adverse. Evidemment, la première phalange qui se disloque se fait massacrer ...

    Le lancer de pilum - qui se brise ou au moins se tord dans l'impact, voire reste accroché au bouclier adverse, est une tactique très spécifique des Romains.

    Pour le pilum, la hache de jet ou l'arc, il y a un problème important, qui est celui de l'entraînement des combattants. Ces armes ne sont utilisables que par des professionnels très entraînés, contrairement par exemple à une pique, une arbalète, ou encore un fusil à baïonnette plus tard. On notera que les Romains avaient une armée extrêmement bien organisée, à tous les niveaux, et très nombreuse (plus de 100 000 hommes). Entraînement et discipline étaient très importants.

    Toutefois, pilum et scutum étaient totalement inefficaces contre une armée d'archers à cheval entraînés (entraînement encore plus difficile). C'est le désastre de Carrhes, où Crassus a vu son armée carrément anéantie en -53 par les cavaliers Parthes, qui combattaient à distance - inaccessibles aux légionnaires et aux pila ...

    Les formations "en rangs serrés" étaient favorisées par le système de la phalange, et plus tard pour une autre raison. C'est encore un problème d'entraînement. En effet, les "rangs serrés" rassurent les combattants inexpérimentés, même s'ils augmentent les pertes dues aux armes de jet ou à feu. Le cas est caractéristique dans l'armée française napoléonienne. Les armées de Napoléon sont d'abord formées de soldats aguerris, qui manoeuvrent en lignes minces ou en tirailleurs et savent le faire. A partir de 1809, les soldats nouvellement enrôlés sont beaucoup moins entraînés. On change donc la tactique, et, pour éviter la panique, on engage les bataillons en "ordre profond" sur 8 à 10 rangs. Cela rassure les soldats, mais les pertes de la Grande Armée grimpent à la verticale ... (Essling, Wagram). D'où l'ordre célèbre "Serrez les rangs !", sous-entendu pour combler les trous des blessés et des morts ... et éviter la déroute, en augmentant le taux de pertes.

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  27. #21
    Fab63

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Salut,

    Vos deux interventions sont pleines d'infos qui, perso, m'intéressent, juste une chose :

    Pour la petite histoire, c'est Caius Marius, l'oncle de César, qui a inventé le système qui fait que le pilum se brise à l'impact.
    Tu as sans doute raison, Merrule mais as-tu des sources ? Je pensais que jusque là nous ne savions pas qui en était "l'inventeur". Même si Caius Marius était un esprit ingénieux. Vous avez bien fait de faire remonter le fil et après quelques recherches, j'ai du mal à savoir si à l'époque romaine la Francisque était utilisée ou bien si elle est Franque comme le dit son nom ce qui est très loin d'être une preuve comme me l'avait à juste rappelé l'ami Cheral'. Ce qui est intéressant c'est ce qu'on peut constater tous les étés à "Gergovie" : une tortue ne tient pas contre des attaques transversales à la lance entre les scuta et quelques coups d'épées bien placées. Quoiqu'il en soit, avec des armes lourdes, les Romains ont eu le dessus...
    Dernière modification par Fab63 ; 09/10/2012 à 01h39.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  28. #22
    Jean-GUERIN

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Bonsoir Fab63, Bonsoir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Tu as sans doute raison, Merrule mais as-tu des sources ? Je pensais que jusque là nous ne savions pas qui en était "l'inventeur". Même si Caius Marius était un esprit ingénieux.
    Aucune idée ... Pour moi, l'essentiel est que le pilum se torde : impossibilité de réutilisation par l'ennemi, et au mieux, "ancrage" dans le bouclier, qui est ainsi largement neutralisé ...

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Vous avez bien fait de faire remonter le fil et après quelques recherches, j'ai du mal à savoir si à l'époque romaine la Francisque était utilisée ou bien si elle est carolingienne comme le dit son nom ce qui est très loin d'être une preuve comme me l'avait à juste rappelé l'ami Cheral'.
    Pour moi, la "francisque" à deux fers est très ancienne : les premières se trouvent à mon sens dans la civilisation minoenne, et Ulysse se fait reconnaître à Ithaque en tirant une flèche à travers l'"oeil" de plusieurs fers de ces haches plantés en terre : "D'un trou à l'autre trou, passant toutes les haches, la flèche à lourde pointe sortit à l'autre bout", un exploit d'archer ... qui commence à terrifier les prétendants. Ceux-ci se font massacrer juste après, en commençant par Antinoos : "Il dit, et sur Antinoos, il décocha la flèche d'amertume ..."

    Ceci dit, aucune idée de l'emploi en tant qu'arme de jet par les Crétois ! Quant aux Romains, je n'ai jamais vu de représentation de ce type de hache, ni en arme de corps à corps ni en arme de jet (peut-être employées dans les troupes auxiliaires qui avaient souvent des armements "exotiques" ?).

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Ce qui est intéressant c'est ce qu'on peut constater tous les étés à "Gergovie" : une tortue ne tient pas contre des attaques transversales à la lance entre les scuta et quelques coups d'épées bien placées. Quoiqu'il en soit, avec des armes lourdes, les Romains ont eu le dessus...
    Pour moi, la "tortue" n'est pas une formation de combat en rase campagne, mais une formation de siège. Elle permet de circuler en sécurité relative par rapport aux pierres et aux flèches lancées par les assiégés, pour approcher du rempart ennemi ou monter sur des échelles ou des tours d'assaut. Si mes souvenirs sont bons, il y en a une représentation "en situation" sur la colonne Trajane. Bon, mais mes souvenirs sont un peu rouillés ... Et je pense que la "tortue" manoeuvrant sur le champ de bataille doit beaucoup à la verve d'Uderzo et Goscinny !

    Voili, voilou, Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  29. #23
    MerulleSr

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Tu as sans doute raison, Merrule mais as-tu des sources ? Je pensais que jusque là nous ne savions pas qui en était "l'inventeur". Même si Caius Marius était un esprit ingénieux.
    Salut. Il ne l'a peut-être pas inventé, mais il en a au moins imposé l'usage dans les légions. J'ai fait quelques recherches (merci Monsieur Google) et, en fait, le fer du pilum était rattaché au manche par 2 rivets de fer. Marius a fait remplacer un des rivets en fer par un en bois. A l'impact, il cassait et le pilum se pliait en deux au niveau du rivet restant qui faisait pivot. Au corps à corps, le légionnaire n'avait plus qu'à lacher le pilum et marcher sur le manche pour obliger son adversaire à se découvrir. A distance, le pilum devenait inutilisable (ou alors comme nunchaku, mais Bruce Lee n'a pas convaincu Marius).
    Dernière modification par MerulleSr ; 10/10/2012 à 00h49.
    "L'imagination est plus importante que le savoir" Albert Einstein

  30. #24
    Jean-GUERIN

    Question "Lâcher le pilum" au corps à corps ...

    Bonjour MerulleSr, Bonjour à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par MerulleSr Voir le message
    Salut. Il ne l'a peut-être pas inventé, mais il en a au moins imposé l'usage dans les légions. J'ai fait quelques recherches (merci Monsieur Google) et, en fait, le fer du pilum était rattaché au manche par 2 rivets de fer. Marius a fait remplacer un des rivets en fer par un en bois. A l'impact, il cassait et le pilum se pliait en deux au niveau du rivet restant qui faisait pivot. Au corps à corps, le légionnaire n'avait plus qu'à lacher le pilum et marcher sur le manche pour obliger son adversaire à se découvrir. A distance, le pilum devenait inutilisable (ou alors comme nunchaku, mais Bruce Lee n'a pas convaincu Marius).
    Je comprends bien la manoeuvre "marcher sur le manche" du pilum tordu fixé dans le bouclier adverse, mais pas "Au corps à corps ... lâcher le pilum ..." : au corps à corps, le légionnaire tient son gladius dans la main droite, et son scutum dans la gauche : je ne vois pas comment il peut "lâcher le pilum" : le pilum n'est pas une arme de corps à corps ? ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  31. Publicité
  32. #25
    MerulleSr

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    « Comme armes, les Macédoniens avaient des boucliers de métal et des sarisses [c’est-à-dire des lances], les Romains le bouclier de cuir, couvrant mieux le corps, et le pilum, arme bien plus forte que la lance pour le coup de pointe et le jet. » TITE-LIVE
    Le pilum était autant une arme de corps à corps que de jet. De plus, les légionnaires portaient le gladius à droite pour pouvoir dégainer très rapidement sans être génés par leur bouclier. Et de toute façon, dans le feu de la bataille, ils devaient largement improviser avec ce qu'ils avaient sous la main (ou dans la main). C'est pas vraiment le moment de finasser lol
    "L'imagination est plus importante que le savoir" Albert Einstein

  33. #26
    Jean-GUERIN

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Re-,

    Citation Envoyé par MerulleSr Voir le message
    Le pilum était autant une arme de corps à corps que de jet. De plus, les légionnaires portaient le gladius à droite pour pouvoir dégainer très rapidement sans être génés par leur bouclier. Et de toute façon, dans le feu de la bataille, ils devaient largement improviser avec ce qu'ils avaient sous la main (ou dans la main). C'est pas vraiment le moment de finasser lol
    Eh bien au temps pour moi, je n'avais pas cette perception de l'usage du pilum, puisque justement, il se tord au premier choc. La (longue) lance du chevalier normand du XIe siècle, aussi, mais la lance plus courte et légère des régiments de lanciers polonais ou uhlans était une arme "normale", donc pouvant frapper plusieurs fois ... Donc, merci de cette citation de Tite-Live, qui m'éclaire d'un jour nouveau les techniques de combat du légionnaire

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  34. #27
    jiherve

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Bonsoir,
    J'avais cru savoir que le fait que le pilum se torde à l'impact était fait pour rendre inopérante la protection offerte par le bouclier touché, mais cela suppose que la hampe reste solidaire du fer, lequel n'est pas suffisant pour obtenir ce résultat.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  35. #28
    jiherve

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    re
    Pour le pilum, la hache de jet ou l'arc, il y a un problème important, qui est celui de l'entraînement des combattants. Ces armes ne sont utilisables que par des professionnels très entraînés, contrairement par exemple à une pique, une arbalète, ou encore un fusil à baïonnette plus tard.
    Passe pour la pique ou la baïonnette mais pour l'arbalète il vaut mieux être entrainé, comme d'ailleurs pour toutes les armes utilisant un projectile.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  36. #29
    Jean-GUERIN

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Re-,

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Passe pour la pique ou la baïonnette mais pour l'arbalète il vaut mieux être entrainé, comme d'ailleurs pour toutes les armes utilisant un projectile.
    JR
    Certes, certes, mais pour savoir se servir d'une arbalète, c'est disons quelques semaines d'entraînement ... pour un archer efficace, il faut compter des années. D'ailleurs, les archers anglais prisonniers pendant la guerre de cent ans étaient immédiatement relâchés ... on se contentait de leur couper l'index droit, si mes souvenirs sont bons ... Les effectifs des archers anglais ont rarement dû dépasser quelques centaines d'hommes, 1 000 maxi ...

    Même chose pour le fusil à silex avec baïonnette, d'ailleurs. Il est peu cher et facile à utiliser, d'où son succès ... On remarquera qu'il tire moins vite (2 coups minute maxi avec des soldats bien dressés) et pas plus loin (100 m de portée utile maxi) qu'un ... arc (au moins 6 flèches-minute, et même portée). Mais l'arc est beaucoup plus cher à fabriquer, et surtout, l'entraînement est beaucoup plus long ...

    Tout cela n'est bien sûr que ce que j'en sais, je sui sévidemment amateur de compléments et corrections éventuelles ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  37. #30
    Jean-GUERIN

    Re : lancer de pilum et formation en phalange

    Re-,

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    J'avais cru savoir que le fait que le pilum se torde à l'impact était fait pour rendre inopérante la protection offerte par le bouclier touché, mais cela suppose que la hampe reste solidaire du fer, lequel n'est pas suffisant pour obtenir ce résultat.
    Exact, avec un rivet qui cède et un autre qui tient, le résultat est atteint, la hampe reste sollidaire, mais mobile. Et je crois bien également que la pointe du pilum était barbulée, pour s'accrocher sur le bouclier adverse. Je n'en ai jamais vu, mais j'imagine qu'on a dû retrouver des "pointes" de pilum, mais pas les hampes ?

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

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