Une mauvaise nouvelle pour les détectoristes

[Philippe (72)]

Toujours la même rengaine.
Laissons tomber ces pseudos amoureux de l'Histoire qui fricotent plus avec le fétichisme qu'avec la science.
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[mat-n-lok]

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La provocation, à la limite mais le foutage de gueule sur fond de vidéo avec en thème " on s'en met plein les poches en toute illégalité etc..." non.

[Philippe (72)]

Rien à voir avec l'archéologie. C'est de la propagande pro-UDM.
Un coup commercial pour vendre du détecteur.

[Fab63]

De toute façon, vous aurez toujours raison et je suis seul contre vous tous ici donc avouez que c'est facile.

Quoiqu'il en soit personne n'est allé te chercher.

Ca vous fera rire mais nous on se marre bien aussi en écoutant et en lisant les reportages entièrement trafiqués que vous faites pour donner une mauvaise image de nous. Le dernier reportage passé à la TV a été truqué aussi, la bande son ne correspond absolument pas aux mouvement de lèvres du mec interviewé ...

Propagande et théorie du complot, en toute bonne foi si tu vois un décalage change de démodulateur.

Et ne parlons pas de la pire assos du monde : l'HAPPAH ! Alors celle là elle fait le tour du monde ! Et on a un sacré dossier sur tous les membres !

Va un tout petit peu plus loin dans l'accusation puisque là c'est général et tu verras que la justice n'a pas de frontière entre virtuel et réel. Et ce n'est pas une lubie que de porter plainte comme tu le dis, seulement la loi : diffamation = délit = sanction.

Alors pourquoi vous le faites avec nous ? J'ai jamais été sur un site connu. Je ne revends jamais rien : étant ingé en électronique je n'ai absolument pas besoin de revendre ces objets !
Je sors peut être 4h toutes les 2 ou 3 semaines.

La preuve par neuf ! On généralise et tu avoues toi même aller sur des sites non-répertoriés en toute illégalité, en être conscient et ne pas les déclarer, c'est du grand n'importe quoi. Comment veux-tu qu'il y est un échange avec nous ? Vas taquiner les anti-tauromachie, les pro-euthanasie active, etc... avec la même provocation et la discussion sera tout aussi impossible.

[Fab63]

Il est hors de question de verrouiller ce fil à cause de la provocation qu'elle soit le but final de ces interventions ou non. S'il faut être plus sévère qu'à l'accoutumée ça ne pose pas de problème. Toute critique de la modération doit se faire via MP.

[Deedee81]

Salut,

De toute façon, vous aurez toujours raison et je suis seul contre vous tous ici donc avouez que c'est facile.

Le syndrome Caliméro maintenant. Y avait longtemps ça, au moins une semaine

"Mais pourquoi-vous ne me laissez pas violer la loi en toute impunité ? Vous êtes tous de grands vilains. Ouiiiiinnnnn"

[Sumerien]

Vous fairiez mieux de vous concentrer sur ceux qui vendent sur le net et ceux qui vont sur des sites.

Et pourquoi pas les autres ? Un pillage [que le site soit "connu" (la CAG), recensé (Patriarche), ou inconnu] reste un pillage punissable par loi et est moralement irresponsable.

[Fab63]

Salut,

Exactement mais les détecterroristes ne se rendent pas compte qu'il n'y a pas que l'aspect juridique et que ce n'est pas notre passion mais que ce qui nous motive est simplement le fait que leurs fouilles sont un désastre pour l'archéologie puisqu'ils brouillent totalement le contexte sur site mais ça semble leur échapper ou ils nous donnent leur argument pseudo-béton : nos poêles ne permettent pas de détecter plus qu'à la profondeur qu'irait les lames d'un engin agricole en oubliant qu'eux piochent bien plus profond quand ils trouvent (on le voit, c'est d'actualité, avec la razzia sur les armes, gourdes et objets personnels de ces pauvres poilus quand ce n'est pas carrément le dépouillement de leurs restes).

[minushabens]

malheureusement, les parquets ne sont pas toujours intéressés par la défense du partimoine archéologique : http://www.midilibre.fr/2014/12/03/u...ue,1092326.php (je n'ai pas accès à l'article, mais le titre est suffisant...)

[Sumerien]

malheureusement, les parquets ne sont pas toujours intéressés par la défense du partimoine archéologique : http://www.midilibre.fr/2014/12/03/u...ue,1092326.php (je n'ai pas accès à l'article, mais le titre est suffisant...)

Un copier coller rapide permet de lire le reste du texte...

[Fab63]

Non Sumérien, un clic ou un copier-coller ne fonctionnent pas mais peut-être est tu abonné à ce journal en ligne ?

[gunthiern]

Ici c'est mieux , c'est tout frais,

http://www.midilibre.fr/2014/12/05/u...de,1093247.php

[leontocephale]

Bonsoir,
Pour le Mas Conil un lien ici http://www.midilibre.fr/2011/05/06/l...aye,314481.php

[Fab63]

Effectivement il s'agissait des prémices de l'affaire mais l'article récent posté par Minushabens annonce "Affaire classée ! Il n'y aura donc pas de suite judiciaire à l'action intentée par le Laboratoire d'archéologie de Pont-Saint-Esprit" Classée sans suite donc. On ne remet pas en cause une décision de justice mais c'est un peu gros.

[minushabens]

C'est triste que ces vestiges aient été détruits pour pour laisser la place à quelques ares de vigne, qui plus est dans un pays pas particulièrement réputé pour son pinard... mais le cas est quand-même très différent de celui des détectoristes.

Quand j'essaie de convaincre certaines personnes qu'il ne faut ramasser aucun vestige, je prends un exemple qui ressort plutôt à la paléontologie : celui de l'os hyoïde de l'homme de Neanderthal. La question se pose de savoir s'il parlait comme nous. On peut penser qu'il devait parler puisqu'il avait une culture complexe, mais la preuve ultime qu'il pouvait articuler provient de la forme de cet os. Or on n'en connaît qu'un seul exemplaire, provenant je crois de Palestine. Si cet os avait été ramassé par un amateur, cette preuve n'existerait pas.

[Grandfeb]

Bonjour,
Après quelques périodes de "vaches maigres" concernant l'activité du forum dans la section archéologie, il suffit d'un sujet sur la détection pour être assuré d'une lecture suivie sur plusieurs pages. Surtout quand les détectoristes y prennent la parole. Alors là, l'argumentaire lamentable de la "beaufrie attitude", bien connu, est savoureux et pourrait prêter à sourire s'il n'y avait pas la destruction des sites archéologiques derrière.
Les discussions n'aboutissent à rien car on ne peut rapprocher la loi et la délinquance.
On aura beau mettre les sanctions les plus sévères qui soient, il sera impossible de faire renoncer à un détectoriste d'éprouver le plaisir jouissif et la décharge d'adrénaline quand l'appareil sonne pour un métal non ferreux !
Un point n'est pas souvent abordé : je ne vois pas la différence entre un voleur qui s'introduit dans la maison d'un agriculteur pour dérober des objets et qui va provoquer l'intervention et l'enquête de la gendarmerie et un détectoriste qui s'introduit dans un champ pour dérober des objets antiques qui appartiennent au propriétaire.
Pour moi, il n'y a qu'une mesure valable : ne plus mettre les détecteurs en vente libre, comme pour les armes, avec déclaration, législation adaptée pour les ayants-droits. Actuellement, et de plus en plus, c'est une razzia sur les vestiges métalliques. Le détecteur devient bien une arme de destruction massive de l'archéologie, il me semble. Côté pouvoirs publics, c'est toujours mou, mou.
Cordialement

[Fab63]

Alors là, l'argumentaire lamentable de la "beaufrie attitude", bien connu, est savoureux et pourrait prêter à sourire.

Un point n'est pas souvent abordé : je ne vois pas la différence entre un voleur qui s'introduit dans la maison d'un agriculteur pour dérober des objets et qui va provoquer l'intervention et l'enquête de la gendarmerie et un détectoriste qui s'introduit dans un champ pour dérober des objets antiques qui appartiennent au propriétaire.

CQFD

Pour le reste effectivement, ce serait l'idéal mais utopique : comme tout ce qui est interdit, on en trouverait en marché parralèle et c'est dommage.

[leontocephale]

Et par ailleurs le modèle des autres pays est une catastrophe selon les archéologues de ces mêmes pays.

Dans les autres pays je ne sais pas, mais en Angleterre Ed Vaizey, ministre de la culture dit l'inverse :

"Il ne fait aucun doute que le programme pour les trésors et les antiquités mobilières, tout autant que la loi sur les trésors de 1996 ont été de très grands succès. Ces deux dispositifs aident à enrichir les collections des musées avec les plus importantes découvertes archéologiques qui sont acquises pour la nation".

[Philippe (72)]

Je vous conseille de lire les informations publiées par Paul Barford (http://paul-barford.blogspot.fr/). Il met en ligne les problèmes liés au pillage.
Ce message d'Ed Vaizey est souvent repris par les détectoristes comme étant la preuve de la réussite du système anglais. Mais en Angleterre ce message a été largement conspué par les archéologues (https://heritageaction.wordpress.com...archaeologist/) qui reprochent à ce ministre la confusion entre mobilier archéologique et contexte archéologique.
Étant donné qu'en Angleterre un détectoriste peut vendre ses trouvailles à un musée, cela a généré énormément d'abus puisqu'il est bien sûr plus aisé de découvrir du mobilier archéologique sur les sites. Il y a donc actuellement des prélèvements illégaux sur site, ce qui est interdit par le système anglais, pour ensuite être déclarés comme provenant de parcelles en labour par exemple.
Sachez également que le problème est politique. A savoir que le Gouvernement anglais trouve très confortable d'entretenir cette illusion. En effet ces découvertes masquent les difficultés liées au financement de l'archéologie anglaise.
Voici donc pourquoi, la déclaration d'Ed Vaisey est avant tout une déclaration politique et en aucun cas une défense de l'archéologie anglaise.
Le système anglais est un échec et n'a rien à voir avec l'archéologie moderne du XXIème siècle. C'est simplement un commerce d'objets pour alimenter les musées et donner l'illusion que l'archéologie anglaise se porte bien. Mais il ne faut pas confondre archéologie et collections de musées.
Je vous invite à lire les forums anglais d'archéologie pour réellement prendre la mesure des dégâts provoqués par cette mauvaise méthode. C'est pour cela qu'il nous faut en effet prendre exemple sur ce système et ne pas reproduire les mêmes erreurs.

[gunthiern]

Ce jour même le Figaro s'y met,

http://www.lefigaro.fr/culture/2014/...mercantour.php

Le pillage est devenu un tel problème que les chantiers de fouilles sont actuellement gardés secret ou divulgués à la fin du chantier.

[kheops2014]

bonjour

Je me permets de compléter l’article du midi libre, le mas Conil.
En 1998 les autorités compétentes ont été immédiatement averties . Sur ce, Mr Goury et son association ont effectué des campagnes de fouilles qui ont duré jusqu'en 2002. Puis les problèmes sont survenus, le projet et son financement sont restés flous, la ville de Pont Saint Esprit étant surendettée tout est resté en plan. Je comprends l’exaspération du propriétaire qui, dans l’affaire, a perdu de 10 à 20 hectos de vin par an, soit plusieurs dizaines de milliers d’euros en 16 ans et je devine que les budget alloués à de telles fouilles deviennent rares «*On sonde mais on ne fouille plus*». La bonne solution eut été de recouvrir rapidement les fouilles.

Je fais une énorme différence entre les voleurs qui vont, la nuit, creuser sur les sites classés et les détectoristes du dimanche qui arpentent les champs (en zone non classée). Pour ma part, je reste indifférent, lorsque je vois des personnes détecter dans des vignes, les performances de leur appareil n’excède pas les 20 cm contre 80 pour les socs des tracteurs.
je pense donc qu’il n’est pas raisonnable d’arrêter un loisir qui permet au tout public de s’intéresser à notre histoire et tant mieux pour eux s’ils trouvent, de temps à autre, quelques Napoléon III ou oboles égarés. Qui sait si dans 20 ans, certains n’écriront pas un livre majeur dans un domaine très pointu.

Une entente entre les officiels, les détectoristes, spéléologues, paysans et autres bâtisseurs est obligatoire. L’altération de notre patrimoine sous terrain est souvent involontaire. Il serait peut être intéressant de faire un peu plus de prévention en amont, de communiquer plus mais aussi de lâcher un peu de lest en facilitant les déclarations en cas de découverte importante. Lorsque de graves infractions sont avérées, il faut les sanctionner sévèrement mais ces sanctions doivent aussi s’appliquer aux spéléologues, aux amateurs de pelles mécaniques, aux receleurs des beaux quartiers et aux archéologues peu scrupuleux.

Pour la protection des sites classés, il existe des «*caméras de chasse*» qui fonctionnent comme des pièges photographiques (ltl acorn ou autre). Leur efficacité n’est plus à démontrer et pour les financer l’état n’a qu’à mettre en vente une partie de son mobilier antique, par exemple 5% de ses amphores... combien en a-t-on dans nos réserves ? 10 000, 100 000 !!!

jmc

[Philippe (72)]

Sites classés ? Plusieurs par commune. La meilleure protection est donc de ne pas y passer le détecteur puisque le risque d'être sur un site archéologique et/ou historique est très important. Les exemples de détection sur sites archéologiques sont présents tous les jours sur les forums de détection; n'importe quel archéologue le repère très vite. D'ailleurs les "rapprochements" de quelques archéologues vers les UDM le montrent clairement. Certains chantiers archéologiques sont même obligés de cacher leur activité pour éviter les vols de mobiliers.
10 000 ou 100 000 amphores ? Je ne sais pas d'où vous tenez vos chiffres mais on est très loin de la vérité. Tous les départements de France ont des amphores dans leurs dépôts. Mais elles sont à l'état de fragments pour l'immense majorité.
La prévention se fait très efficacement en ce moment auprès des diverses collectivités et des forces de l'ordre.
N'oubliez pas non plus qu'il existe d'excellentes associations qui travaillent dans le domaine de l'archéologie avec des bénévoles très au fait des méthodes de recherches archéologiques. C'est vers eux qu'il faut se tourner et laissez tomber ce très mauvais outil qu'est le détecteur qui cause plus de dégâts qu'il ne sert le patrimoine.
Laissons les problèmes d'archéologie aux archéologues.
Cordialement.

[leontocephale]

Philipe72, vous me donnez des informations qui viennent d’un blog, cela n’a aucune valeur officielle, n’importe qui peut dire « presque » n’importe quoi sur son blog. On en a la preuve avec le blog de l’happah qui avec son pseudo compteur d’objets pillés est ridicule.
Seule la loi fait autorité et en Angleterre les détectoristes ont trouvés des « trésors » que les archéologues n’auraient peut-être jamais découverts et le gouvernement s'en satisfait très bien.
Regardez ce qui c’est passé à Najac lors d’un rallye de détection, c'est une bonne chose pour l'Histoire, les archéologues et les détectoristes ça !
Vous dites que l’archéologie du XXIème siècle n’est pas le système anglais, mais croyez vous que le système rétrograde français est meilleurs ? Il est figé, cloîtré, limité à quelques personnes sur un territoire beaucoup trop important.
Croyez vous que j’ai eu une réponse à ceci :http://forums.futura-sciences.com/ar...ml#post3720814 Non bien sûr !!
Il y a 2 ou 3 ans j’ai donné à un archéologue les coordonnées GPS d’un immense abri sous roche, croyez vous que j’ai eu des nouvelles depuis ? Non plus !
Vous me diriez qu’il manque des archéologues, je serais cent pour cent d’accord avec vous, il en faudrait un par canton.
Vous me diriez qu’il faudrait un permis pour détecter ou prélever des objets non métalliques, je serais cent pour cent avec vous.
D’ailleurs, je pense que vous conviendrez comme moi que si la détection d’objet métallique devait être interdite il n’y a aucune raison pour autoriser le prélèvement d’objets non métalliques, silex, poteries, etc…effectué lors des prospections pédestres.
Vous me diriez que la vente d’objets ou monnaies anciennes devrait être strictement interdite, je serais toujours d’accord avec vous. à ce sujet vous savez très bien que sur le forum la-detection.com les personnes qui viennent identifier un objet ou une monnaie se font virer immédiatement si cet objet ou monnaie se trouve par la suite en vente sur le bon coin, Ebay ou autres.

[Philippe (72)]

La détection de métaux est simplement une très mauvaise méthode archéologique et de plus ce n'est pas cela s'intéresser au patrimoine de sa région.
La détection consiste essentiellement à collectionner des objets métalliques. De plus il y a derrière ce "loisir" un gigantesque marché (cf la récente formation du SED).
L'immense majorité des personnes qui pratiquent la recherche archéologique, professionnels et bénévoles, dira que la détection de métaux est une très mauvaise approche scientifique, au sens noble du terme, de la recherche archéologique. Elle a beaucoup plus d'effets néfastes que bénéfiques.
Je ne comprends pas que l'on s'intéresse au patrimoine, à l'histoire et à l'archéologie en restant UDM. Les véritables passionnés utilisent des méthodes moins nuisibles et surtout plus variées qui permettent de réellement appréhender l'histoire de son territoire. On est là bien loin de la constitution de vitrines avec objets archéologiques et de l'image du chercheur de trésor très commerciale.
Par ailleurs, le fait qu'il y ait des attaques régulières contre l'archéologie sur les forums de détection et sur certaines pages FB montre très clairement que ce n'est pas l'archéologie qu'aiment la plupart des UDM, mais bien la recherche d'objets en excluant les chercheurs professionnels et bénévoles.
Et nous sommes de plus en plus nombreux à constater sur le terrain les dangers de cette activité qui détruit un patrimoine non-renouvelable.

[gunthiern]

A leontocéphale:
Que vous n'ayez pas eu de réponse à cupule c'est normal à vrai dire aucun spécialiste ne le sait et avec le peu de précisions que vous donnez il est impossible de répondre.
Quant à votre défense de la détection anglo saxonne elle fait sourire, c'est le pays idéal selon vos dires, on peut rajouter que le Luxembourg et Monaco le sont aussi pour nos impôts et que nul n'empêche quiconque de devenir citoyen belge..
Les détectoristes placent d'abord le détecteur puis la pelle le piochon et la collection personnelle qui terminera sur un site de vente ( si ce n'est pas le découvreur ce sera son héritier dans 20 ou 30 ans pour se faire de l'argent) . Les propriétaires sont rarement consultés ( d'ailleurs vos adeptes signifient bien surtout pas de demande écrite)
Qu'ils n'aillent pas sur les chantiers de fouilles je n'y crois même pas, les quelques chantiers de ma région ont été visités. Quand aux sites pillés je peux vous confirmer qu'une partie des 1200 sites que nous avons découverts en prospection aérienne l'ont été. Hélas maintenant on les trouve chez soi à partir de Google earth. Quand aux pauvres mottes féodales inutile d'en parler. le pillage pour certaines est hebdomadaire, sans compter de vieilles chapelles ou manoirs abandonnés parfois classés d'ailleurs. Pour donner un exemple dernièrement une dame nous appellent, la motte féodale près de son village a été fouillé, et le détecteur a sonné sur le collier de son chien qui y était enterré... pauvre chien, pauvre motte aussi.. c'est vrai elle n'était pas classée, seulement répertoriée comme la cinquantaine du département régulièrement pillée. Un détectoriste est là et son loisir, doit faire du chiffre à tout point de vue. Les investigations d'un détectoriste ne se font pas au hasard, un forte documentation l' accompagne souvent, fournie par le vendeur de matériel. Et en constatant le délire de certains de vos confrères , on se demande qui pourrait leur accorder une quelconque confiance. Voilà pour ces précisions . Faudrait -il que les détectoristes soient si idiots pour ne pas les reconnaitre. Le ministère va tôt ou tard se pencher sur la question.

[myoper]

Bonjour.

Seule la loi fait autorité et en Angleterre les détectoristes ont trouvés des « trésors » que les archéologues n’auraient peut-être jamais découverts ...

Néophyte en le domaine, ce qui m'apparait, c'est que les archéologues ne se plaindraient pas des objets ou sites signalés mais de ceux qui ne le seraient pas et puisque des ventes "sauvages" sont constatées, c'est que le phénomène existe bien.
Bref, je comprend que suivant les pays et les comportements, l'archéologie préfère se passer de ce bénéfice vu ce qu'il lui parait que cela lui coute.

[thonthon]

Bonjour à tous.
Ma modeste contribution à cet édifice, cette cathédrale, que dis-je, cette pyramide.
http://www.ledauphine.com/faits-dive...bent-sur-un-os
Ah, les mites des trésors!

[gunthiern]

Bonjour.
Néophyte en le domaine, ce qui m'apparait, c'est que les archéologues ne se plaindraient pas des objets ou sites signalés mais de ceux qui ne le seraient pas et puisque des ventes "sauvages" sont constatées, c'est que le phénomène existe bien.
Bref, je comprend que suivant les pays et les comportements, l'archéologie préfère se passer de ce bénéfice vu ce qu'il lui parait que cela lui coute.

Bonjour myoper,
pour votre information,
Toutes les réponses données par le sénat et l'assemblée nationale en 2014 sont sous cette forme

http://www.senat.fr/questions/base/2...140612040.html

La conservation du patrimoine archéologique exige désormais à renoncer à l'emploi sans autorisation des détecteurs de métaux

Ayant fait un courrier au ministère, la réponse étant parvenue en février dernier, la réponse est sans ambiguïté, pas de pérennisation de l'utilisation du détecteur ni de similitude possible avec le système anglais.

Il faut comptabiliser une dizaine de questions parlementaires cette année qui ont apporté ce type de réponse.
Bien cordialement,
G.

[gunthiern]

Dernière nouvelle:
Le major Michel Baumert (versailles) a reçu le 3 décembre l'insigne de chevalier des Arts et des lettres. C'est l'un des héros de l'affaire de l'arrestation du vigneron marnais jugé cet été. ( extrait communiqué gendarmerie nationale)

[kheops2014]

Je suis collectionneur de militaria du XIX ème siècle et dans ce domaine les grosses collections sont privées ou l’ont été comme la collection Brunon qui a été versée au public et à permis la création du musée de l’Empéri. L’arrestation de ce viticulteur* m’inquiète car cette affaire peut être déclinée à toutes les sauces. Les collectionneurs de monnaies médiévales ou de boutons 1 er empire vont finir par être pointés du doigt, pistés sur les forums. Il ne faut pas oublier que la contribution de tous ces collectionneurs est fondamentale, que leurs compétences dans certains domaines dépassent souvent celles des archéologues et que de nombreux ouvrages faisant référence dans tel ou tel domaine sont écrits par des passionnés privés.
On ne peut pas mettre la destruction de notre patrimoine caché sur le dos des détectoriste, ce problème est également imputable à notre urbanisme ou notre agriculture.
A quelques kilomètre du site mas Conil (article du midi libre), il va se construire un pole d’excellence rurale, l’emplacement choisi est renommé depuis l’antiquité et les terrains qui vont accueillir les bâtiments et parkings sont jonchés de tessons de poterie de toutes époques.
Les travaux de terrassement vont se faire quelque soit la valeur archéologique du site, beaucoup d’argent a déjà été dépensé en études. L’archéologue du canton Mr Goury va surement venir inspecter le chantier, tout le monde sait qu’il y a dans le coin une importante et énième villa gallo romaine. Mais je mets les ongles de la main de ma belle mère à couper que ce site ne sera jamais fouillé et qu’il sera entièrement détruit par les engins. Si un accord est trouvé entre la municipalité, la DRAC et des amateurs équipés de détecteur, ne pourrait-on pas sauver quelques objets et les référencer ?
Ce scénario peut être décliné partout en France, tous les emplacements de choix pour installer une grande surface, un lotissement ou un Macdo possèdent un sous sol riche, nos voies de circulation ayant peu bougé dans l’histoire. Lorsque l’on parle d’urbanisme, la destruction d’un site va bien au delà des 20 cm altérés par les détecteur et dans ces cas les législateurs semblent plus frileux.

L’idée d’un permis ou d’une habilitation pour l’utilisation des détecteurs est à creuser.
Il serait également intéressant de mettre en place des panneaux signalant leur interdiction autour des oppidums et autres sites sensibles en rappelant les condamnation encourus, dans ma région il n’y en a pas.

* une grosse partie de sa collection provenait de son grand père, il sera surement condamné comme le dit la *loi pour «*la détention de bien culturel*».