Salut,
Ce ne sera pas l'inquisition non plus : les numismates professionnels et antiquaires ont des carnets de suivi, et je ne pense pas - mais ce n'est que mon avis - qu'ils seront embêtés plus qu'il ne l'ont été jusqu'à présent, en revanche ils auront sans doute plus de comptes à rendre concernant les achats qu'ils font à des particulier, oui. Le milieu en lui même, en cercle fermé, n'est pas visé.Envoyé par kheops2014
Pardon en allant trop vite j’ai oublié la politesse, le bonjour et je sais pas si on peut revenir en arrière une fois le message envoyé.
Les livres de police sont obligatoires mais n’empêchent pas le recel, involontaire ou non, d’ objets volés, comme les monnaies et bijoux en or.
Les fouilles clandestines me désolent autant que vous.
Bon dimanche jmc
Il y a plusieurs façons d'acquérir les biens culturels (légale ou illégale) et, normalement, la justice ne considère que cet angle la.
Kheops, les bonjour, salut, hugh ou autres ne sont pas obligatoires ici* disons que c'est plus convivial mais chacun est libre d'entrer dans la discussion comme il le souhaite. Pour ce qui est de la modification d'un message, tu as cinq minutes pour le faire ensuite ça t'es impossible.
"Livres de police" voilà le terme que je cherchais, merci. Bien-sûr qu'ils n'empêcheront pas ces délits c'est indéniable mais qui dit moins de détecterroristes dit moins de trafics de ce genre.
* En revanche ils le sont lors d'une toute première ouverture de discussion mais c'est une autre histoire.
Bon dimanche à toi également même si la plus grosse partie est passée.
Salut,
Ok, vous avez la loi qui protège votre travail et en plus vous invoquez la morale (d'abord laquelle si c'est la morale qui dit que c'est pas bien parce que c'est puni par la loi, alors inutile de répéter deux fois la même chose...)
Bonjour,
Je ne sais pas si ce genre de réflexion fera avancer le débat mais si vous vous arrêtez à ce genre de tournure, disons que Sumérien devait sous entendre deux choses : la Loi et la déontologie de l'archéologue (et donc sa morale)
Questions :
1/Quelle est le pays qui se connaît le mieux ? (où l'archéologie locale est la plus développer)
2/Quelle est la législation en rigueur dans ce pays ?
Difficile à mentionner un pays premier de la classe ! Aujourd'hui presque tous les pays ont un regard plus ou moins important sur l'archéologie même s'ils n'en sont pas les pionniers ou fondateurs de leur archéologie. J'entends par là l'Egypte par exemple. Les connaissances sont très importantes et variées mais à l'origine elles ne sont pas forcément d'origine égyptienne, c'est à dire que quelques pays pionniers en la matière tels que l'Angleterre, l'Italie, la France, l' Allemagne (pas forcément dans l'ordre) ont lancé l'archéologie en Egypte, archéologie qui est aujourd'hui égyptienne mais où des groupes d'archéolgues étrangers travaillent encore sous contrôle égyptien.
Donc quel est le pays qui se connaît le mieux ???!! C'est quoi ? celui qui a les vestiges anthropiques les plus vieux, celui qui en a le plus??
On pourrait citer la Chine aussi avec initialement aussi des équipes étrangères qui ont lancé l'intérêt archéologique pour le pays qui a repris les rennes de la recherche.
Enfin pour la seconde partie de la question, dans tous les cas (à ma connaissance) les législations respectives interdisent le pillage (exportation, fouilles clandestines...) tout doit ce faire sous le contrôle des autorités gouvernementales du pays avec autorisation...etc. Bref il y a au moins cet état d'esprit de conservatisme pour l'intérêt commun du patrimoine pour chaque pays et c'est le principal. Le thème de ce post à l'origine portant sur le pillage et les fouilles clandestines je le rappelle.
Tu sais si on me demande qui voit un intérêt au "pillage" tel quel je dirais qu'il est même dangereux d'y voir un intérêt.
Mais le problème c'est que vous avez qualifier de "pillage" la démarche de MAt-n-lok qui d’après ce que j'ai lu ne le fait que sur des terrains privées et après permission des propriétaire.
Et cela n'est pour moi pas du pillage !
Si j'achète un terrain en France et que je trouve après avoir creusé dans mon terrain à moins de 2 mètres de profondeur, des vestiges archéologiques
Qui alors en est le propriétaire ?
En France ##### supprimé : politique le sous-sol ne t'appartient pas, dans tous les cas.
Dernière modification par JPL ; 15/12/2014 à 18h08.
En dessous d'un certain nombre de mètres peut-être, mais sinon l'agriculteur n'aurait pas le droit de labourer son champ, il ne serait pas propriétaire des racines de ces arbres, bref on marcherait sur la tête...
Dernière modification par JPL ; 15/12/2014 à 18h08.
Hé bien non ! Le droit de propriété n'entend pas la propriété du sous-sol par exemple (pétrole, gisements etc..) cela reste à l'état du moins en France sauf autorisation d'exploitation spécifique. Il en est de même pour les artéfacts, ils n'appartiennent pas au propriétaire mais à l'Histoire et à la collectivité pour faire avancer ses connaissances. Un propriétaire n'est là que le temps d'une génération, après il passe la main qu'il le veuille ou non et donc on ne peut pas accorder à une seule personne la propriété d'objets appartenant à la collectivité. Les artéfacts sont en terre depuis 2000 ans par exemple, c'est pas parce que un propriétaire va utiliser les services d'un détectoriste que l'objet lui appartient ou appartient au poëlleux ! Il n'y a pas à distinguer un propriétaire des temps modernes avec des moyens sophistiqués de plusieurs autres propriétaires antérieurs qui se sont succèdés sur une terre. Il faut que les gens prennent conscience que ce genre d'objets sont la propriété de la collectivité. Je reprends une phrase que j'ai déjà citée ici : ce sont les archéologues et autres chercheurs (que l'on appelaient pas archéologues à l'époque) qui ont rempli nos livres d'Histoire, nos musées, qui ont fait des conférences, exposés... qui ont donc fait avancer la connaissance de l'Histoire d'un pays ou de l'Humanité (imaginez qu'Yves COPPENS ait gardé pour lui la tête de Lucie pour lui ou que Michel BRUNET ait installé dans la vitrine de son salon la tête de Toumai....) Ces archéologues ont partagé et mis à disposition du public des informations sur notre passé.
Ramener à des considérations moins grandes, des fibules, des pièces de monnaie ou autres artéfacts sont révélateurs d'un style de vie, d'un habitat, de coutumes mortuaires ...etc à un endroit précis. Mis à part ces objets métalliques, il y a aussi des ossements, des céramiques et divers autres objets accolés à ces "métaux". En enlevant les "métaux" (c'est tellement facile ! ) on se prive du signalement de tombes mérovingiennes, carolingiennes pour le simple plaisir de les avoir dans sa vitrine perso ou pire de se faire du fric dessus.
Donc à ce stade là, il ne faut pas raisonner "terrain privé" ou pas, "autorisation" ou pas, il faut raisonner collectif et intérêt pour l'Humanité ou même intérêt pour l'Histoire locale tout simplement.
Dernière modification par cherallier ; 15/12/2014 à 11h51.
On dérive du sujet.
Mais excès de pouvoir !!? Peut-être si cela nous protège de l'anarchie et du nombrilisme de certains alors je suis pour qu'il y ait des lois d'encadrement de certaines situations afin que le collectif reste la priorité: c'est ça je crois la vie en société, ce n'est pas le chacun pour sa gueule !
Dernière modification par JPL ; 15/12/2014 à 18h08.
Les objets appartiennent en partie aux propriétaires et en partie à l'Etat à la condition de n'avoir pas creuser illégalement dans un but de fouille archéologique.
Merci, pour ce rappelle à la loi.
Bonsoir
Futura forums héberge des espaces publicitaires qui se glissent entre les messages. Ce matin, en ouvrant les pages de cette discussion, c’est la pub ciblée d’un vendeur de détecteurs «*stereance*» qui s’est ouverte…. C’est un comble non... Futura forums encourage (involontairement) l’achat de détecteur ! Big brother is detecting you (ou me).
En France le tréfonds appartient normalement au propriétaire du terrain ( jusqu’au centre de la terre, hors droit minier) http://www.cpepesc.org/Droit-de-prop...-sous-sol.html.
Dans ma région, le Gard rhodanien, les sites sont nombreux mais à quelques exceptions prés aucun n’est équipé de signalétique, quelques pancartes judicieusement placées pourraient décanter de nombreux curieux.
Les détectoristes du dimanche ne me gênent pas, l ’épaisseur de l’humus de nos bois handicape leurs appareils, les vignes riches ont été visitées dans les années 70 ou 80 et de nos jours, la plupart les objets trouvés sont récents et même si certains sont plus anciens, il s’agit le plus souvent d’objets égarés. Par contre, les sondages sauvages de nos oppidums et l’élargissement par les spéléologues des trous qui soufflent ( pb avec Sapiens et Neandertal) se multiplient à vive allure.
Les législations sont différentes d’un pays à l’autre. En Egypte, les deux archéologues allemands qui ont effectué un prélèvement sauvage sur cartouche du roi Khéops ont pris 5 ans de tôle, les dégâts sont minimes, les prélèvements sont invisibles à l’œil nu mais c’est le geste qui a été condamné.
Pour le mas Conil, L’affaire ne passera pas en justice, de toute façon avec la rafale d’épisode cévenol de cet automne, je pense qu’il fallait mieux recouvrir la villa. Ce n’est qu’une partie de la villa qui a été fouillée, le reste est resté dans son jus.
Pour le cas du producteur de champagne/ collectionneur/ voleur, j’aimerais vivement que la justice, la douane ou les médias nous montrent les photos de sa collection/butin. Lui il a pris 200 000 euros d’amende.
jmc
Khéops 2014,
Visiblement vous ne connaissez pas les butins exhibés par les détectoristes, haches bronze, dépôt monétaires, statuette romaines. Les photos de la collection du vigneron sont disponibles sur le net. Une signalétique est impossible, il y a 1 site tous les kilomètres. Quant à la publicité vous savez bien qu'elle ne peut être évitée, là votre histoire est de mauvais goût et visiblement vous avez peu de connaissance de la législation et de l'archéologie. Si la terre d'autrui est en libre service pourquoi ne pas se servir en bois pour se chauffer cet hiver? Les détectoristes précise bien par exemple qu'il ne faut pas demander d'autorisation écrite. Ce qu'il faut c'est obtenir un statut de l'objet archéologique et cela se fera comme dans d'autres pays. En attendant depuis ces émissions les UDMs sont de moins en moins acceptés sur les terrains.
Salut Kheops,
Futura n'encourage nullement - même involontairement - le détectorisme et le pillage clandestin. Nous faisons de notre possible (modération et membres) pour lutter contre. Il s'agit bien-sûr de spams que nous sommes navrés de subir et dont nous ne sommes évidemment pas responsables. Ce n'est donc pas un comble au sens strict. Comme tu l'as noté, Big brother detected us.
Ces pubs pour les détecteurs de métaux n'ont rien à voir avec du spam, mais sont tout simplement des pubs ciblées de google basées sur le contenu de la page (quand on se connecte avec son compte, elles disparaissent donc on a un peu tendance à oublier qu'elles existent). Comme les mots "détecteur" et "métaux" reviennent sans arrêt dans la page, Google balance une pub correspondant. Par contre, il me semble avoir vu dans une discussion là-dessus que FS pouvait bloquer certaines pubs pour éviter ce genre de situation. Il faudrait peut-être faire remonter le problème dans la section "Vie du forum" ou directement vers FS. En général, c'est moins gênant car les vendeurs de "Large Hadron Collider", de "Rosetta" ou autres "activité volcanique en islande" sont moins courant
Merci pour l'info Doc, mais tu sais moi et le lexique webien...
bonjour
Pour la pub
Ma première remarque était un peu acide mais j’ai utilisé l’adverbe «*involontairement*», Futura science, comme la majorité des sites internet, écoute obligatoirement google.
Je voulais dire, qu’avec internet et la mondialisation, la vente de détecteurs ne pourra pas être enrayée. Je suis, d’ailleurs d’avis qu’elle reste légale et qu’elle soit accompagnée d’un permis. D’ici peu, les drones vont permettre aux pilleurs de découvrir des taches archéologique, mais comment légiférer sur de tels appareils dont la gamme s’étant des cadeaux de noël au bombardier stratégique.
Pour la signalétique, j’ai essayé de trouver une solution.
Dans ma vallée, depuis plusieurs années, le budget archéologie est de 0 euro et je ne vois pas les choses évoluer dans le bon sens. Pour protéger les 5 oppidums et les quelques villas de cette vallée qui m’est chère, je pense qu’il est nécessaire d’investir dans de la signalétique. Les panneaux doivent indiquer les sanctions encourues et la menace de pièges photographiques (même si aucun piège n’est installé*), ce système fonctionne correctement pour la protection des truffières. J’estime ce budget pancarte à 300 euros, leur mise en place peut être confiée à des bénévoles.
Pour la condamnation du viticulteur champenois, je ne connais pas le dossier, si vous avez des photos du butin et quelques renseignements sur l’origine des objets, je suis preneur.
Mon avis est que l’archéologie française n’a plus les moyens de ses ambitions. Pour faire face à la destruction de certains sites, il serait peut être intéressant de former et habiliter les élus locaux en charge de la culture, les gardes chasse, contrôleurs agricoles… et/ou des particuliers passionnés.
jmc
* certaines de ces caméras de chasse sont équipées de puces téléphoniques et envoient instantanément les photos , leur coût varie de 100 à 350 euros pièce.
Bonjour,
C'est déjà comme cela, les détecteurs sont en vente libre et il faut une autorisation (permis) pour faire de la prospection archéo. En dehors de l'autorisation, ils sont dans la clandestinité et donc le pillage.
C'est bien un des arguments des poelleux : "l'Administration ne fait rien ! Alors nous on fait (quand ils ne disent pas qu'ils sauvegardent! )". Le nerf de la guerre n'est pas toujours là et les budgets ne vont pas s'améliorer d'un seul coup demain. C'est pas pour cela qu'il faut laisser le patrimoine archéologique être pillé. Si nous on ne le fait pas, une autre génération viendra derrière nous pour mettre en valeur ces biens. Pour certains artéfacts, ils sont en terre depuis 2000 ans voire plus, ils peuvent bien attendre un peu encore une décennie ou deux. L'important étant de conserver les sites.
Vos caméras, c'est bien mais il faut raisonner sur le plan national : c'est pratiquement irréalisable sur le plan du coût. Selon des statistiques INRAP, il y aurait un site tous les 800m environ en France. Personnellement je plonge en rivière, nous en sommes à environ une site tous les 200m et cette année sur 500m de rivière nous en sommes à un site tous les 50m: imaginez le budget surveillance !!
Il faut passer par l'éducation, la prise de conscience du citoyen et aussi par la répression malheureusement.
Limiter l'archéologie du Gard Rhodanien à 5 oppidums et les quelques villas est une vision simpliste. Avec une carte archéologique à jour, c'est 500 à 1.000 sites pour les 42 communes de la communauté soit 300.000 euros.
Pas simple et je doute de l'efficacité d'une telle mesure.
Salut,
Passionnante et calme discussion.
Pour ces histoires de publicités, ne trouvant décidément pas le fil qu'évoquait Dr. Zoidberg, j'ai alerté Yoyo. De mémoire, tout dépend du navigateur et du fait que vous soyez connecté ou non (non connecté pub'; connecté normalement pas de pub'), d'autre part comme vous le savez Google n'est pas toujours notre ami.
quelques précisions : code du patrimoine : Nul ne peut effectuer sur un terrain lui appartenant ou appartenant à autrui des fouilles ou des sondages à l'effet de recherches de monuments ou d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie, sans en avoir au préalable obtenu l'autorisation.
La demande d'autorisation doit être adressée à l'autorité administrative ; elle indique l'endroit exact, la portée générale et la durée approximative des travaux à entreprendre.
si la personne a demandé au propriétaire l'autorisation certes ça reste illégal mais ce n'est pas un vol, deuxièmement contrairement à ce que certains écrivent les détecteurs sont en vente libre et on peut très bien en faire usage, par exemple pour trouver des pièces de monnaie (actuelles évidemment)
article 716 du code civil
La propriété d'un trésor appartient à celui qui le trouve dans son propre fonds ; si le trésor est trouvé dans le fonds d'autrui, il appartient pour moitié à celui qui l'a découvert, et pour l'autre moitié au propriétaire du fonds.
Le trésor est toute chose cachée ou enfouie sur laquelle personne ne peut justifier sa propriété, et qui est découverte par le pur effet du hasard.
dernière chose intéressante, que se passe t-il si une personne trouve par hasard un trésor en utilisant son détecteur de métaux à des fins légales?
malheureusement la jurisprudence n'est pas assez claire sur ce point, les rares affaires que j'ai trouvé les personnes l'utilisaient à des fins illégales en toute connaissance de cause
je me suis mal exprimé, c'est un vol spécifique dans certaines conditions
en gros tu as le droit d'utiliser un détecteur mais si tu le fais délibérément dans le but de trouver un trésor t'es en tort, tu risque 7 ans de prison si tu vole une découverte archéologique
Article 311-4-2 du code pénal
Salut,
Dans tous les cas c'est un peu comme ici : les "trésors" sont rarement déclarés comme ayant été découverts à l'aide d'un détecteur et la loi allant vers la présomption d'innocence, la fortuité est la plupart du temps reconnue même par défaut. En cas de vente, une moitié de la valeur pécuniaire va au propriétaire, l'autre moitié à l'inventeur, l'Etat français ne prélève que les taxes de vente... quand elle se fait en France contrairement à ce cas : Trésor en Champagne.
Il ne s'agit évidemment que de trésors comme on l'entend habituellement : celui qui n'intéressent pas l'archéo, la caissette cachée dans un mur ou au pied d'un arbre durant une période trouble.
Bonsoir
Merci pour ce rappel à la loi, il est surprenant que les terrains alloués à la grande distribution soient toujours vierges de tout vestige, y a-t-il deux poids deux mesures.
Pour les arguments de poelleux … Je suis peut-être désinvolte ou simplet, mais je ne suis pas un pillard ni un voleur. Je collectionne les chapeaux militaires du XIX eme, les shakos, les bicornes, les bonnets à poêle de grenadiers... et ils vieillissent mal en terre.
La vallée, dont je parle, n’occupe qu’une partie du Gard rhodanien. Dans cette vallée, si en creusant votre piscine vous tombez sur des tuiles romaines et si vous ne savez pas reconnaitre une tégula, vous pouvez continuer à creuser, vous ne risquez rien. Il en est de même lorsqu’un paysan crée une nouvelle faïsse. L’ignorance n’est pas condamnable.
Notre histoire n’intéresse qu’une petite partie de la population. Mon avis est que plus il y a de collectionneurs, de personnes mues par un esprit de conservation, plus on a de chances de transmettre des éléments aux générations à venir.
Aujourd’hui on fête les 20 ans* de la grotte Chauvet ou les 20 ans de procès et de déboire pour le propriétaire foncier et les inventeurs. Pour la petite anecdote, Mr Depardieu et d’autres Very Important Pinpins ont pu visiter la grotte mais mon ami géologue dont la thèse portait sur la datation des grottes ardéchoises n’a pas eu l’autorisation, même avec le soutien des découvreurs. En piochant sur le budget «*petits fours*» des diverses inaugurations et pré-inaugurations du site peut-être aurait-on pu acheter quelques pancartes.
*Il y a un article sur le midi libre d’aujourd’hui. Demain, c’est les vacances et poêlez-vous bien pendant les fêtes.
jmc
Salut Kheops,
Souvent mais pas toujours et tant mieux : http://www.inrap.fr/archeologie-prev...nsion-2010.htm
