Une mauvaise nouvelle pour les détectoristes

[myoper]

La propriété d'un trésor appartient à celui qui le trouve dans son propre fonds ; si le trésor est trouvé dans le fonds d'autrui, il appartient pour moitié à celui qui l'a découvert, et pour l'autre moitié au propriétaire du fonds.

Rassurez moi: il faut que le propriétaire du "fond" ait donné son accord pour les recherches ?
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[masterw]

si il donne un accord pour des recherches archéologiques il se rend coupable de complicité, le trésor doit être trouvé par hasard

[myoper]

si il donne un accord pour des recherches archéologiques il se rend coupable de complicité, le trésor doit être trouvé par hasard

C'est donc parce que quelqu'un est venu fouiller "par hasard" dans une propriété privée qu'il peu réclamer la moitié de ce qu'il y aura découvert*, non, c'est vrai ?



* J'ai bien compris que ça ne pouvait être n'importe quoi mais c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres...

[Philippe (72)]

A partir du moment où on utilise un détecteur (sic), il n'est plus question de hasard. Le terme de "détecteur" veut dire que l'on utilise un appareil ayant pour objectif de trouver des objets métalliques dont des objets archéologiques. On est là dans une forme de fouilles (terme utilisé très souvent en détection).
La notion de "hasard" utilisée en droit est liée aux découvertes n'ayant pas pour but de chercher des objets (ex : travaux). L'utilisation du mot "détecteur de métaux" veut bien dire que l'utilisateur cherche des objets métalliques et qu'il ne tombera pas dessus par hasard (dans le sens juridique du terme).

[Fab63]

Salut,

Effectivement. La loi était encore si trouble qu'il y a encore 5-6 ans une émission était passée dans Reportages sur TF1 où l'on pouvait voir des "chercheurs de trésors" ayant, plus ou moins, pignon sur rue signer un accord avec des châtelains pour passer les douves et écuries au détecteur. L'objet du contrat étant justement de bien spécifier qui étaient les parties et quel était le taux attribué à chacune (prestations de services en plus pour l'inventeur). Heureusement il y a eu de grandes avancées comme le précise Gunthiern et ce genre de contrat serait caduque de nos jours* et surtout pour rebondir sur le message de Masterw, ce serait même un aveu de découverte volontaire donc aveu de culpabilité.

Donc non Myoper, légalement l'inventeur n'est pas privilégié c'est le même principe que pour le braconnage à la différence qu'en ce qui concerne la détection et les fouilles archéologiques, elles sont purement et simplement interdites à un particulier non encadré par accords comme le sont les associations d'archéologie bénévoles et leurs membres.

* quoique j'ai un doute.

[Grandfeb]

Bonjour,
Si je creuse dans mon verger pour planter un arbre et que je trouve un trésor, il m'appartient car je suis propriétaire du terrain et ma découverte est fortuite mais je dois le déclarer.
Si je veux installer une piscine et qu'un trésor est trouvé par le pelleteur. La moitié est pour l'ouvrier (pas le patron de l'entreprise) et la moitié pour moi. Déclaration aussi, bien sûr.
Si je sais qu'il y a un site archéo sur mon terrain, il m'est interdit de le fouiller. Si une fouille est entreprise par l'Etat, je dois donner l'autorisation de fouille mais le mobilier m'appartient après étude (mais attention, je dois donner toutes les garanties pour le conserver correctement). Si je n'en veux pas car il y a des contraintes, je dois donner l'autorisation à l'Etat pour qu'il le récupère.
Si je prends un détectoriste sur le fait en train de sortir des objets de mon terrain, ceux-ci m'appartiennent mais je dois les déclarer.
Cordialement.

[masterw]

C'est donc parce que quelqu'un est venu fouiller "par hasard" dans une propriété privée qu'il peu réclamer la moitié de ce qu'il y aura découvert*, non, c'est vrai ?



* J'ai bien compris que ça ne pouvait être n'importe quoi mais c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres...

je crois que je t'ai un peu embrouillé au début, dans mon esprit quand je disais que certains fouillent légalement , je pensais aux personnes qui recherchent des pièces sur la plage, en l’occurrence des pièces perdues par les touristes, qui n'ont aucune valeur archéologiques

la personne qui vient chez toi ne vient pas nécessairement fouiller, ex un artisan vient refaire ta cave à vin et il trouve le trésor

[masterw]

dans le cas d'un détecteur de métal la jurisprudence n'est pas assez claire pour moi car les personnes n'ont vraiment jamais invoquer le hasard,
il s'agit tout le temps de personnes qui font des recherches archéologiques (donc dans l'illégalité dès le départ)

et pour cause : la probabilité de trouver un trésor est infime ( perso ça ne m'est jamais arrivé), la probabilité d'utiliser un détecteur de métaux à des fins légales ( chercher des pièces sur la plages ou cherches des objets métalliques dans son jardin pour ne pas casser son motoculteur etc..) et trouver par hasard sur un trésor et invraisemblable, donc attendons que ça arrive puis on verra ce que dit le juge

[gunthiern]

je crois que je t'ai un peu embrouillé au début, dans mon esprit quand je disais que certains fouillent légalement , je pensais aux personnes qui recherchent des pièces sur la plage, en l’occurrence des pièces perdues par les touristes, qui n'ont aucune valeur archéologiques

la personne qui vient chez toi ne vient pas nécessairement fouiller, ex un artisan vient refaire ta cave à vin et il trouve le trésor

Il faudrait que vous relisiez depuis le début ce qui a été consacré à ce topic, la détection n'est pas légale sur la plage, à fortiori quand on trouve des obus au détecteur ( 1 blessé grave l'an dernier dans le 22) La jurisprudence est claire, loi 89 convention Malte, le droit de trouver sur son terrain et de déclarer. Ceci dit si vous êtes chez vous, vous êtes le maître des lieux. Par contre aucun droit pas ailleurs sauf autorisation écrite du propriétaire pour se dégager et le dégager des responsabilités. La détection n'a aucune reconnaissance d'utilité publique et ne sert aucunement l'archéologie sauf pour quelques buzz rapidement enterrés. Je ne vais pas m'éterniser sur le sujet, les détectoristes profitent de la difficulté des contrôles police pour arpenter les sites , c'est tout, une loi difficile à appliquer, ça l' a été aussi pour les contrôles radars routiers mais cela s'est fait. En tout cas relisez ce qui a déjà été dit ici sur le sujet.

[masterw]

je vous déconseille d'aller voir les sites de célèbres avocats pour vous forger une idée sur la question car ils sont erronés et beaucoup de textes ont été abrogés, je cite le site de maite haddan sabine " Une Loi n°89-900 du 18 décembre 1989 relative à l'utilisation des détecteurs à métaux.dispose en son article 1 que :

‘Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d’objets métalliques sans avoir obtenu au préalable une autorisation administrative »" le site n'a malheureusement pas été mis à jour

le texte en vigueur est l' Article L531-1 du code du patrimoine :

Nul ne peut effectuer sur un terrain lui appartenant ou appartenant à autrui des fouilles ou des sondages à l'effet de recherches de monuments ou d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie, sans en avoir au préalable obtenu l'autorisation.

[masterw]

oui ne vous éternisez pas sur le sujet sauf si vous avez des articles clairs et précis, faîtes attention aux copiés collés le droit change plus vite que les théories générales en science

[myoper]

Merci à tous, ça se précise.

Si je veux installer une piscine et qu'un trésor est trouvé par le pelleteur. La moitié est pour l'ouvrier (pas le patron de l'entreprise) et la moitié pour moi.

C'est pourtant le propriétaire qui a décidé et demandé de creuser à cet endroit, précisément ?
Bon, j'ai compris que c'était compliqué !

[Sumerien]

je vous déconseille d'aller voir les sites de célèbres avocats pour vous forger une idée sur la question car ils sont erronés et beaucoup de textes ont été abrogés, je cite le site de maite haddan sabine " Une Loi n°89-900 du 18 décembre 1989 relative à l'utilisation des détecteurs à métaux.dispose en son article 1 que :

‘Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d’objets métalliques sans avoir obtenu au préalable une autorisation administrative »" le site n'a malheureusement pas été mis à jour

le texte en vigueur est l' Article L531-1 du code du patrimoine :

Nul ne peut effectuer sur un terrain lui appartenant ou appartenant à autrui des fouilles ou des sondages à l'effet de recherches de monuments ou d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie, sans en avoir au préalable obtenu l'autorisation.

Pourtant si on lit ce mode code du patrimoine : Article L542-1

Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, à l'effet de recherches de monuments et d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie, sans avoir, au préalable, obtenu une autorisation administrative délivrée en fonction de la qualification du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche.

La loi de 89 est bien en vigueur...

______________________________ ______________________________ ____________________________

Remarque le sujet commence à partir dans tous les sens : archéologie préventive, détection, trésor, protection patrimoine.

[Fab63]

Merci à tous, ça se précise.
C'est pourtant le propriétaire qui a décidé et demandé de creuser à cet endroit, précisément ?
Bon, j'ai compris que c'était compliqué !

Très compliqué ! Effectivement le propriétaire est le commanditaire mais l'entrepreneur (ou son employé), l'exécutant, les deux sont donc intéressés à même hauteur en cas de revente (on parle toujours d'une découverte fortuite qui n'intéresse pas l'archéologie )

En revanche il serait bon que quelqu'un précise l'article : s'agit-il de jurisprudence ?

[masterw]

je crois que vous n'avez toujours pas saisi
1) l'article 1 de la loi ainsi que la plupart ont été abrgés
2) on ne peut pas faire des recherches avec un détecteur de métaux concernant des monuments ou objets ... relatifs à l'hitoire etcetc
mais on peu très bien rechercher des pièces ( n'ayant pas une valeur historiques etcetc ) sur les plages tant qu'un arrêté municipal n'en décide pas autrement puisque ce n'est pas interdit par la loi. je ne vois toujours pas ce que vous ne comprenez pas

[Philippe (72)]

Très compliqué ! Effectivement le propriétaire est le commanditaire mais l'entrepreneur (ou son employé), l'exécutant, les deux sont donc intéressés à même hauteur en cas de revente (on parle toujours d'une découverte fortuite qui n'intéresse pas l'archéologie )

Le texte ne parle pas que d'archéologie, mais aussi l'art, l'histoire ce qui étend le domaine de protection à des très nombreux objets.

[Fab63]

Qui dit archéologie, dit histoire, art, bref Patrimoine, on est bien d'accord.

[FLXCRBR]

Bonjour,

En ce qui concerne un trésor découvert fortuitement, pas de souci : 50% pour le découvreur, 50% pour le propriétaire du terrain. Et déclaration obligatoire.

Un cas un peu emblématique est celui du trésor de Valenciennes en 1949, comprenant des centaines de kg de monnaies d'or et d'argent du règne de Louis XIX.
On pense aujourd'hui qu'il s'agissait du trésor de l'armée française défaite à Malplaquet et caché à la hâte lors de la retraite.

Pour l'ouvrier d'origine italienne ayant fait la découverte, pas de problème, sa retraite était assurée.
La difficulté était de désigner le propriétaire : on était en pleine reconstruction après la SGM, les rues avaient été réalignées, les parcelles redistribuées.
Le propriétaire était-il celui de la maison détruite sous les bombardements, ou le nouveau après réaffectation ? La justice a dû à l'époque dire le droit (je ne me souviens plus de la décision).

[masterw]

j'ai du mal à saisir tout ce que vous demandez, un article n'est pas une jurisprudence, une jurisprudence c'est l'ensemble de décisions données par le juge sur une question, je crois que tout le problème et ce qui induit beaucoup de personnes en erreur , ce sont les sites internet qui disent n'importe quoi car soit ce sont les sites d'associations d’archéologues soit d'associations des détecteurs de métaux, si vous voulez trouvez des sources séreuses allez sur legifrance
l'article relatif au trésor est l'article 716 du code civil

La propriété d'un trésor appartient à celui qui le trouve dans son propre fonds ; si le trésor est trouvé dans le fonds d'autrui, il appartient pour moitié à celui qui l'a découvert, et pour l'autre moitié au propriétaire du fonds.

Le trésor est toute chose cachée ou enfouie sur laquelle personne ne peut justifier sa propriété, et qui est découverte par le pur effet du hasard.

celui relatif aux détecteurs de métaux est l'article L542 du code du patrimoine :
1: interdiction uniquement sil s'agit de : recherches de monuments et d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou
sauf : si on a une autorisation administrative

tout ce qui n'est interdit est par définition autorisé donc je réitère on peu très bien utiliser un détecteur de métaux à d'autres effets
les détecteurs de métaux sont en vente libre , la seule obligation de la part du vendeur est de rappeler l'article L542-1 du code du patrimoine

[Fab63]

Masterw, you talkin' to me ?? Ce n'est pas clair mais si c'est le cas, oui je demandais l'article qui traitait du taux attribué à chacun et donc le 716.

[FLXCRBR]

Pour le trésor le trésor de Valenciennes, çà aurait encore pu être plus compliqué : s'il avait été avéré qu'il s'agissait des fonds de l'armée du maréchal de Boufflers, l'armée française aurait pu revendiquer la totalité du trésor.
Ce fut le cas du trésor de la rue Mouffetard à Paris, trésor du milieu du XVIII° siècle. Les documents trouvés avec prouvaient l'identité du propriétaire du dépôt. Le trésor a été partagé entre plus de cent descendants en tant qu'héritage.

[Philippe (72)]

tout ce qui n'est interdit est par définition autorisé donc je réitère on peu très bien utiliser un détecteur de métaux à d'autres effets
les détecteurs de métaux sont en vente libre , la seule obligation de la part du vendeur est de rappeler l'article L542-1 du code du patrimoine

Rappelons qu'en cas de découvertes concernant la préhistoire, l'art, l'archéologie et l'histoire les Utilisateurs de Détecteurs de Métaux devraient OBLIGATOIREMENT déclarer auprès de l'administration leurs découvertes. Or les UDM clament haut et fort qu'ils refusent cette déclaration car ils craignent des dépôts de plaintes. Si l'utilisation était libre comme vous le dites, ils n'auraient rien à craindre. Il y a donc une contradiction entre ce que racontent les commerçants (qui ont pour objectif de vendre des détecteurs, rappelons-le) et ce que dit la loi.
A partir du moment où un UDM arpente un champ à la recherche d'objets du passé, il entre dans le cadre de la recherche d'objets intéressants la préhistoire, l'art, l'histoire et l'archéologie. Ceci est d'ailleurs argumenté lors des perquisitions au domicile des contrevenants.
Seuls les marchands certifient le contraire car ils cherchent à vendre. De plus ils ne sont jamais inquiétés par la justice en cas de pillage de mobilier archéologique puisque la loi est bien indiquée sur les documents fournis aux clients. D'où leurs déclarations orales aux clients leurs assurant que c'est légal. Tant pis pour le client.

[masterw]

certes je conçois que ça puisse faire raler, 90% des udm achètent un détecteur en sachant pertinemment que ce qu'ils vont faire est illégal, cependant
1) on ne peut pas interdire la vente de quelque chose à chaque fois qu'un groupe de personne détourne son usage initial à des fins malveillantes
2) pour être puni il faut un commencement d'exécution (même si la personne achète le détecteur ça ne fait pas parti du commencement d'exécution, ni même le fait de penser à...)
3) on ne peut rien reprocher aux vendeurs tant qu'ils respectent la loi, notamment informer sur l'article 542-1 du code du patrimoine

[masterw]

c'est la loi telle qu'elle existe à l'heure actuelle bien que d'un point de vue personnel je trouve qu'elle ne marche pas du tout,
à partir de la soit on interdit tout mais le problème c'est que ça porte atteinte aux libertés individuelles
pour moi la solution serait d'autoriser les recherches pouvant intéresser l'histoire l'art etc, mais en contrepartie d'obliger les inventeurs du trésor à le déclarer immédiatement, et de leur reverser 10%, ça éviterait que les personnes ne revendent au marché noir

[Fab63]

Ah si seulement internet n'existait pas, il suffirait de statuer sur l'imposition de prix très forts pour ces engins de mort archéologique : il s'agirait ensuite pour les poëleux d'être certains de les amortir (quoiqu'un marché parallèle s'instaurerait facilement ce ne doit pas être si compliqué à fabriquer).

[Fab63]

Masterw, il existe la balise quote pour préciser ce à quoi tu réponds ce qui facilite la lecture du fil

Rien ne t'empêche, non plus, de citer tout simplement celui à qui tu réponds.

[Philippe (72)]

C'est vrai que si ces gens étaient vraiment des protecteurs du patrimoine, ils arrêteraient immédiatement d'utiliser un détecteur. C'est l'évidence même lorsqu'on est vraiment intéressé par la cause.
Un peu comme un malade qui demanderait à un charlatan de le guérir d'un grave maladie.
Les marchands de détecteurs cherchent juste à faire de l'argent sur un marché bien juteux, et tant pis si les clients ont des problèmes avec la justice ensuite du moment que le rappel à la loi est indiqué avec le détecteur.
En attendant l'archéologie souffre de ces destructions (entre autre).

[masterw]

désolé fab, oui Philippe mais tous les commerçants cherchent à faire de l'argent

[Fab63]

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Les marchands de détecteurs cherchent juste à faire de l'argent sur un marché bien juteux, et tant pis si les clients ont des problèmes avec la justice ensuite du moment que le rappel à la loi est indiqué avec le détecteur.

Pour rester dans la métaphore on peut penser au bistrotier qui laisse un client se saouler à mort* et se dédouane ensuite par toutes les excuses imaginables en cas d'amende ou pire d'accident (ce qui ne me donne aucune compassion pour les pillards).

* et ce n'est pas toujours qu'une expression on l'a vu localement, il y a peu, sur un concours de shooters. Bien triste.

[FLXCRBR]

(Re)bonjour,

La solution à cette problématique est complexe.
Interdire la vente des détecteurs ? Illusoire. La vente de stupéfiants est interdite (sauf à la seule profession autorisée), et pourtant...
La répression a échouée. Une solution serait possible : casser le marché et le "bizenesse".

Je peux acheter une voiture et en faire un engin de mort.
Je peux acheter un couteau de cuisine et en faire une arme.

Alors ?

D'abord information et éducation (je sais, je suis un grand naïf, mais à mon âge, pas encore canonique certes, je n'en suis plus à çà près).
Ensuite "taper" sur les pilleurs (comme ce viticulteur cité plus haut).
Ensuite c'est tout le marché, et en particulier Internet, où l'on pourrait agir. Là il y a du boulot...

Bon WE à tous....

Heu, à Fab, je me suis relu cette fois, pour les phôte d'aurtaugraffe...... Mais j'ai encore pu en oublier. Mort à la langue SMS. LOL.