[Emploi] Intégrer l'INRAP ?

[invite6152701c]

"Les diags sont normalement financés par la redevance mais ces opérations sont déficitaires bien que les moyens mis en oeuvre par l'INRAP soient de plus en plus faibles (un archéo, une pelle méca et un ratio demandé proche ou au dessus d'un hectare/jour en moyenne). Ce deficit financier fait que l'INRAP tente de faire sa balance financière sur les opérations de fouille (donc plus cher que la concurrence qui est faible mais ça changera sans doute)."
Ma bêtise doit être sans limite et mon cerveau proche d'un QI de 50 mais j'ai encore de la mémoire. Sans vouloir contredire Serencov, j'ajouterai quelques détails.Lors des opérations de diag que ce soit sur les autoroutes, les tracés de TGV nord et atlantique, les opérations urbaines au temps de l'AFAN, les diag ne se faisaient qu'à une seule personne et une pelleteuse... mais il faut dire que beaucoup de diag se faisaient avec l'aide des archeologues des DRAH (maintenant SRA).
Il y a eu aussi des dérives au niveau de l'Inrap qui avaient déjà commencé dans les dernières années de l'AFAN comme mettre par exemple en R.O. des gens qui avaient peu d'expérience archéologique et aucun diplôme, ne dîtes pas que c'est faux, j'ai au moins une centaine d'exemples sous pretexte que les chantiers étaient petits...
D'autres parts, la répartition par catégorie a semblé relativement curieuse pour beaucoup d'archéologues. Comment se faisait-il qu'avec des expériences de 20 ans de fouille, thèse, publications, certains archéologues se retrouvaient en catégorie 3 alors que d'autres avec moins d'expérience,
pas ou peu de diplômes, pas de publications, étaient en catégorie 5! Cela a démotivé et aigri beaucoup d'archéologues...je pense que la liste des problèmes inrapiens est très longue...
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[invite60de3e13]

je pense que la liste des problèmes inrapiens est très longue...

Oui, tu as raison.
Il ne faut pas oublier que le métier d'archéologue est trés récent si on laisse de côté les profs de fac et quelques chercheurs, bien peu nombreux au regard de la masse d'archéo AFAN-INRAP, de collectivités et maintenant du privé. La loi cadrant l'archélogie préventive est récente (2001-2003/2004).

La question serait de savoir que faire pour que les choses s'améliore ? Est-ce encore possible ?

[invite90915208]

Bonjour à tous,

Une chose que je trouve étonnante c'est que tout le monde est d'accord pour dire que l'INRAP ne répond pas et ne peut pas répondre à sa mission en ce moment

non je ne suis pas d'accord c'est plus une question de volonté que de possibilité...

Et qu'un archéo qui doit décider entre publier et sauver un site qui va être détruit n'hésite pas deux minute

là encore c'est une idée fausse : le système est fait de telle manière que l'inrap passe un contrat sur les délais de l'opération de fouille et comme il y a très peu de concurrence, il fait ce qu'il veut, à charge pour lui de respecter les termes du contrat (en intervenant rapidement ou en attendant la dernière minute...), ensuite si l'opération est vraiment plus importante que ce qui était prévu, il y a toujours recours auprès des SRA ou même de l'aménageur.

On critique l'INRAP.... certes. Mais il ne faut pas oublier que derrière l'INRAP c'est l'Etat qui gère tout et que les marges de manoeuvre de l'administration de l'INRAP se limitent à appliquer docilement les ordres du Budget et de la Culture par la DAPA.

là encore une idée recue: il y a négociation avec les aménageurs pour les couts et les délais d'intervention (le ministère n'intervient pas ici)

Depuis 2003, le gouvernement directement ou par l'administration de l'INRAP a tout fait pour que la situation soit catastrophique et je pense reellement que c'est un situation voulue pour détruire petit à petit l'établissement et ainsi justifier la mise en place de la concurrence et de la privatisation qui est une catastrophe dans pas mal de pays autour de nous qui sont d'ailleurs pour certains revenus dessus.

ah politique quand tu nous tiens.... la seule chose c'est que ta vision des choses est déformée par la politique. Pour info. la "privatisation" a été votée par le gouvernement Jospin car il fallait appliquer le traité (ou convention?) de Malte qui instaurait le système du casseur/payeur, donc pas besoin de détruire quoi que ce soit pour cela, ensuite si tu lis attentivement les débats des commissions paritaires mixtes tu verras que seulement 5 ou 6 entreprises aggréées étaient prévues (soit pas grand chose comparé à l'inrap)

La seule solution en ce moment pour changer cet situation, c'est d'être auprès des salariés qui se mobilisent

évidemment mais pas pour n'importe quoi! pour améliorer les conditions de travail, oui sans problème! pour un managment plus satisfaisant, oui mais pas pour injecter encore et encore de l'argent public! je le répète encore faire cela c'est faire payer à tous ce que seuls les aménageurs doivent payer.

pour snooze : oui il y a des campagnes de recrutement pour les catégories 5 mais comme ailleurs, c'est souvent le copain du copain qui est pris ou alors le coups de bol (donc à mon avis c'est du pareil au même quelque soit la catégorie où tu postules)

pour cerencov :

Ceci fait que de toute manière, à terme, l'INRAP se fera exploser par les boites privées sur les fouilles et sera donc réduite à une boite de diags

je ne suis pas vraiment d'accord car à moins qu'une boite de BTP comme le patron de la première chaine de télévision, il y a peu de chance de voir un jour des boîtes avec les épaules suffisemment larges pour de gros chantiers (autoroute etc..) -- les plus rentables--

ensuite il y a diag et diag : il n'y a pas si longtemps j'entendais un responsable de carrière me disant qu'il avait dû débourser 350 000 euros uniquement pour qu'un archéo. à peine poli se balade à pied sur ses terrains pendant quelques heures...
mais bon le problème principal de la redevance n'est pas l'assiette mais son recouvrement.... d'où les besoins en personnels compétents dans ces domaines
de la même manière une véritable gestion digne de ce nom du personnel et des appels d'offre devrait aussi améliorer grandement les choses

[invite963637be]

Bonjour Choubi,
je suis parfaitement en phase avec ton analyse, mais il y a juste un passage qui m'interpelle :

ensuite il y a diag et diag : il n'y a pas si longtemps j'entendais un responsable de carrière me disant qu'il avait dû débourser 350 000 euros uniquement pour qu'un archéo. à peine poli se balade à pied sur ses terrains pendant quelques heures...

Contairement à la fouille préventive, un diag n'est pas payé directement par un aménageur (ici le responsable de la carrière), il financé par un fond alimenté par une taxe indexée sur la surface concernée par les travaux, donc c'est un "'impot", quelle que soit la nature, la forme et la durée du diagnostique.....
Il doit payer même si il n'y a pas de diag d'effectué sur sa parcelle.

Donc celà me semble relever plus de la désinformation de la part de cette personne, qui par définition ne doit pas vraiment apprécier d'être "géné" par l'archéo préventive. Bref un des nombreux bruits tendant à noircir volontairement le tableau, qui n'a pas vraiment besoin de celà

cordialement

[invite90915208]

Bonjour Preo45,

Contairement à la fouille préventive, un diag n'est pas payé directement par un aménageur (ici le responsable de la carrière), il financé par un fond alimenté par une taxe indexée sur la surface concernée par les travaux, donc c'est un "'impot", quelle que soit la nature, la forme et la durée du diagnostique.....
Il doit payer même si il n'y a pas de diag d'effectué sur sa parcelle.

je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fait que même sans intervention, la redevance doit être payée (elle est calculée sur la base de la surface hors oeuvre nette ou SHON)
c'était juste pour illustrer le fait qu'il n'y a pas toujours de machine couteuse avec beaucoup de main d'oeuvre pour effectuer le travail (quand il est fait!)

pour l'entrepreneur en question, c'était juste une constatation un peu amère : il nous voyait trimer sous le cagnard pour pas un rond alors qu'il venait de débourser beaucoup d'argent pour un travail euh ... rapide

[invite963637be]

Bonjour Preo45,
pour l'entrepreneur en question, c'était juste une constatation un peu amère : il nous voyait trimer sous le cagnard pour pas un rond alors qu'il venait de débourser beaucoup d'argent pour un travail euh ... rapide

Désolé d'insister Choubi, mais non, ce n'est pas pour un travail rapide, c'est pour payer sa taxe qu'il a déboursé cette somme, de la même manière en tant que propriétaire faisant batir une maison, on paye aussi une taxe espace vert, la tva, ..... sans forcément voir de l'activité sur sa propre parcelle.

Le reste de sa ... participation est utilisé ailleurs sur un autre chantier....pour couvrir des frais dépassant largement la taxe correspondant à la surface.

Il ne faut pas laisser se développer ce genre de réflexions, c'est ce qui va tuer la préventive (tarifs scandaleux, trop élevé pour ce qui est fait, .....).

La (très) luxueuse communication de l'Inrap devrait d'ailleur s'en préoccuper un peu plus

[invite90915208]

tu as raison preo,

effectivement contrairement à son nom la redevance n'est pas exigée en contrepartie d'un service rendu, il y a une mutualisation des coûts des diagnostics

Par contre ce n'est pas le cas de l'opération de fouille qui elle est censée être en coût réel...

[invitead381cd2]

Cordial salut à tous,
Je constate avec plaisir que la passion est toujours présente sur les chantiers et dans les bases (pardon, les centres archéologiques)
Continuez, ça a toujours sauvé l'archéo préventive, ça l'a même construite!

Quant au monde merveilleux de l'entreprise, c'est sûrement rentable quand on est dans un secteur porteur et que les clients s'arrachent vos services.
Dans le domaine des sciences humaines, c'est plutôt rare...

Donc pour emporter un marché, il faudra bien réussir à proposer mieux que la concurrence.
Et mieux pour un aménageur, c'est "plus vite/moins cher". Comment faire plus vite? en mettant plus de monde? non trop cher... Comment faire moins cher? En retirant du monde? non trop lent... En tout cas en fouillant comme nous le faisons... 'Faudra changer de méthode : 1 ou 2 Kubota + 1 archéo et 2 ouvriers du BTP = quelques coupes, quelques photos pour illustrer, un plan de masse pour faire propre (retour en force des décamètres), un rapide échantillonnage de mobilier pour dater, c'est plié ! 2 jours de mise en forme et on transmet au chef archéologue qui fait tous les rapports de la boîte (bien sûr formatés).

Rien n'est acquis, ni nos méthodes, ni nos statuts. Et dans une logique de marché, de compétivité, la variable d'ajustement en première ligne est toujours la masse salariale : moins de monde et/ou moins de paye (et ses accessoires). Les plus vieux se souviendront sans problème, car c'était hier, de l'époque où il n'y avait pas de frais de dép', d'hébergement, pas de voiture de chantier, pas d'équipement individuel, pas de base, pas d'ordi, encore moins de labo, et où les archéo étaient sur les chantiers du lundi 8h au vendredi 16h, d'où qu'ils viennent...

Ca fait un peu guerre des tranchées je vous l'accorde, mais rien de plus facile que de retourner à cette époque bénie pour les aménageurs, quand l'archéologie coûtait beauauauacoup moins cher (pas de service comm' à financer ).

En plus ça aurait l'avantage de casser ce foutu esprit de service public qui traîne chez les archéo, et encore mieux d'éclater la communauté (et sa culture revendicative) entre différents employeurs, différents statuts, salaires, méthodes... plus de collègues, que des concurrents
Quant à la place des archéo dans ce genre de boîte, ne nous leurrons pas, outre qu'ils sont un peu pénibles à pinailler sur le moindre caillou, ils sont largement trop diplômés pour mettre quelques coups de pelle et pousser des brouettes. Des ouvriers BTP feront ça beaucoup mieux, pour moins cher et sans frustration !


Vive le libéralisme !

[invite6152701c]

Cordial salut à tous,

Quant au monde merveilleux de l'entreprise, c'est sûrement rentable quand on est dans un secteur porteur et que les clients s'arrachent vos services.
Dans le domaine des sciences humaines, c'est plutôt rare...

Donc pour emporter un marché, il faudra bien réussir à proposer mieux que la concurrence.
Et mieux pour un aménageur, c'est "plus vite/moins cher". Comment faire plus vite? en mettant plus de monde? non trop cher... Comment faire moins cher? En retirant du monde? non trop lent... En tout cas en fouillant comme nous le faisons... 'Faudra changer de méthode : 1 ou 2 Kubota + 1 archéo et 2 ouvriers du BTP = quelques coupes, quelques photos pour illustrer, un plan de masse pour faire propre (retour en force des décamètres), un rapide échantillonnage de mobilier pour dater, c'est plié ! 2 jours de mise en forme et on transmet au chef archéologue qui fait tous les rapports de la boîte (bien sûr formatés).

Rien n'est acquis, ni nos méthodes, ni nos statuts. Et dans une logique de marché, de compétivité, la variable d'ajustement en première ligne est toujours la masse salariale : moins de monde et/ou moins de paye (et ses accessoires). Les plus vieux se souviendront sans problème, car c'était hier, de l'époque où il n'y avait pas de frais de dép', d'hébergement, pas de voiture de chantier, pas d'équipement individuel, pas de base, pas d'ordi, encore moins de labo, et où les archéo étaient sur les chantiers du lundi 8h au vendredi 16h, d'où qu'ils viennent...
En plus ça aurait l'avantage de casser ce foutu esprit de service public qui traîne chez les archéo, et encore mieux d'éclater la communauté (et sa culture revendicative) entre différents employeurs, différents statuts, salaires, méthodes... plus de collègues, que des concurrents
Quant à la place des archéo dans ce genre de boîte, ne nous leurrons pas, outre qu'ils sont un peu pénibles à pinailler sur le moindre caillou, ils sont largement trop diplômés pour mettre quelques coups de pelle et pousser des brouettes. Des ouvriers BTP feront ça beaucoup mieux, pour moins cher et sans frustration !


Vive le libéralisme !

juste un mot: visiblement la concurrence existe également dans l'INRAP, tous ne se sentent pas toujours collègues et solidaires...vous me direz c'est également la même chose au CNRS et à l'Université...malheureusement oui...

Je me dis aussi que pendant ces quatre dernières années, plusieurs centaines de sites archéologiques sont passés à la trappe, faute de fouilleurs et de proposition de l'Inrap... ah oui c'est vrai...j'ai souvent entendu la reflexion ..."je préfère que ce site disparaisse plutôt que ce soit une entreprise privée qui le fouille..."

quant aux heures de travail.....ben euh....nous on travaille toujours de 9 heures du matin à 17 heures d'où que l'on vienne...même plus...( le RO et ses responsables de secteurs travaillent beaucoup plus que 8 heures par jour, non par obligation mais par conviction et par passion, oui ce sont des archéologues de la vieille génération, plus de 40 ans) on n'a pas de voiture de chantier...et les ordi...et bien je mets à disposition mes propres ordinateurs...c'est vrai que je ne suis pas à l'Inrap...mais on fait de l'archéologie! On a de bons contacts avec les ETP, tellement bons qu'ils n'hesitent pas à nous mettre en place des bennes gratos, une pelleteuse pour évacuer tous nos "déchets". Mais cela c'est le savoir faire...du RO...On arrive à obtenir des hébergements...il est vrai que ls temps de déplacements ne sont pas comptabilisés dans les heures de travail, mais je ne connais aucune entreprise ni service public qui le fasse à part.....hum...
Ce qui est normal. Comment gérer un chantier si les gens ne sont pas à l'heure dite.
On travaille en CDD, pas gênant, il est vrai que la plupart ont connu le chomage et le RMI alors passer de 400 euros à 1500 ou 2200 euros, c'est plus qu'ils ne pouvaient imaginer.
Ah j'oubliais...sur six personnes engagés, deux ont des thèses, trois des maîtrises et un une licence. Les autres ont souvent le bac et des Deugs incomplets...
bien sûr le statut est précaire...mais l'entreprise est jeune et a besoin de se consolider. et mieux vaut un bon CDD qu'un RMI lamentable...thésard qui vous le dit...

[invite90915208]

Bonjour,

Donc pour emporter un marché, il faudra bien réussir à proposer mieux que la concurrence.

oui effectivement c'est plus facile dans ces conditions

Et mieux pour un aménageur, c'est "plus vite/moins cher". Comment faire plus vite? en mettant plus de monde? non trop cher... Comment faire moins cher? En retirant du monde? non trop lent... En tout cas en fouillant comme nous le faisons... 'Faudra changer de méthode

non là tu te trompes : l'avantage des petites structures est leur réactivité plus grande face à la machinerie INRAP, si au lieu d'intervenir en fin de délais (donc forcément avec dépassement...) ils intervenaient plus rapidement la concurrence serait impossible
ensuite toute la structure administrative doit aussi vivre sur le coût des fouilles or on sait très bien que la gestion de celle-ci laisse vraiment à désirer!

Quant à la place des archéo dans ce genre de boîte, ne nous leurrons pas, outre qu'ils sont un peu pénibles à pinailler sur le moindre caillou, ils sont largement trop diplômés pour mettre quelques coups de pelle et pousser des brouettes.

tu ne connais vraiment pas l'université et le monde qui s'y rapporte! le terrain est indispensable même pour l'archéo. "de bureau"!!!
bref c'est beaucoup trop caricatural!

[invite6152701c]

et bien content de voir que pas mal de gens archeologues professionnels, pensent comme moi...je pensais que nous étions en voie de disparition...en quoi, il ne faut jamais desespérer

[invite6152701c]

j'ajouterai et je ne suis pas le seul à penser cela...Je trouve cela très grave que bon nombre de fouilleurs inrapiens ne sont absolument pas au courant de la marche d'une entreprise et encore moins de celle de l'Inrap...ils se font bourrer le chou sans jamais chercher à se renseigner de leur côté.....ah ....mouton de panurge ....quand tu nous tiens...

[invitead381cd2]

C'est bien ce que je disais... Et ça fonctionne, tout comme fonctionnaient les chantiers afan il ya 15 ou 20 ans, on y a fait de grandes choses avec 3 bouts de ficelles..
On a vu ces 2 dernières années se monter des services archéo dans les collectivités, qui ont tout réinventé, à commencer par le décapage : à la pioche. Et ça fonctionne, bien sûr !
Puisque comme chez tlune, comme à l'afan et encore sur de nombreux chantiers inrap, le moteur de l'archéologie est la passion qui anime les archéologues, en aucun cas sa structure.
Et cette passion héritée des premiers amateurs éclairés, les curés et les instits, entraîne une abnégation doublée d'une certaine gêne à "coûter" de l'argent (donc des moyens).
Ce qui fait qu'on peut tout attendre (même pas besoin de demander) des archéos : de fouiller toujours plus vite, dans des conditions parfois héroïques, de laver les tessons dans leur baignoire, de faire leurs rapports le week-end, de publier la nuit et de payer de leur poche ce que leur employeur public ou privé ne leur fournit pas. Parce qu'ils ne travaillent pas pour un employeur mais pour l'Archéologie.

C'est très beau, et toute ironie mise à part j'ai la plus grande estime pour mes "frères" de truelle (même ennemis, car comme vous le remarquez, c'est pas toujours l'unanimité, mais comme partout).

Néanmoins cette belle attitude philosophique creuse la d'une archéologie professionnelle. On passe pour de doux rêveurs (quand ce n'est pas pour des guignols), et on fait hurler de rire les aménageurs (les gros bien sûr) et un paquet de politiques... Il n'y a que notre capacité de résistance et de mobilisation qui les fasse rire jaune.

Mais je m'égare, vous avez bien raison, un CDD vaut mieux que le chômage, et 1400€ valent mieux que le RMI. Dans la même logique un CDI vaut mieux qu'un CDD et 3000€ valent mieux que 1400. Pourquoi toujours regarder vers le bas ?

Je déteste l'inrap, ce n'est pas ce dont nous avions rêvé...
La génération montante fera-t-elle mieux que nous? Comme il a été dit plus haut, c'est un si jeune métier... tout reste à faire.

Bonnes fouilles

ps pour choubi : quel rapport avec l'université ??? bien sûr qu'ils font du terrain !

[invite6152701c]

beaucoup de cadres et cadres supérieurs travaillent chez eux même le WE.... qu'ils soient de l'ANPE, de banques, de bureaux d'assurance, de l'Education nationale, de l'Université, du CNRS, des architectes, des avocats, des médecins etc.....alors pourquoi les archéologues en seraient exemptés...Je ne connais personne qui fait de la recherche et qui travaille 35 heures...désolé...

[invitead381cd2]

Sûrement pas avec ton statut et ton salaire....

Mais on ne va pas ergoter. Au jeu du "qui fait plus", on trouvera toujours.

Si ta pratique actuelle de ce beau métier te comble, tant mieux. C'est mieux que d'être frustré et aigri, ce qui viendra bien assez tôt.

[invite90915208]

Bonsoir tout le monde,
j'aimerais recadrer un peu le débat : on n'est pas dans une cour de récréation à savoir qui travaille le plus ou qui est le plus passionné mais plus pour donner un avis le plus objectif possible sur l'inrap et son fonctionnement.

ps:

ps pour choubi : quel rapport avec l'université ??? bien sûr qu'ils font du terrain !

et

Quant à la place des archéo dans ce genre de boîte, ne nous leurrons pas, outre qu'ils sont un peu pénibles à pinailler sur le moindre caillou, ils sont largement trop diplômés pour mettre quelques coups de pelle et pousser des brouettes.

tu les trouves où tes diplômes? évidemment à l'université! et penser que quelqu'un qui a des diplômes n'est pas capable de donner des coups de pelles et pousser des brouettes c'est tout simplement mal connaître le métier d'archéologue

cordialement

[invite6152701c]

être aigri ne sert à rien et a surtout empêcher de construire quoique ce soit. Les problèmes de l'Inrap auparavant Afan étaient prévisibles dès les années 90 mais à cette époque personne ne nous écoutait, bien au contraire, nous étions considérés comme des fâchos... Le temps a passé, nous ne sommes ni entrés en CDI à l'Afan ni à l'Inrap avec pourtant, mes collègues et moi, des CV à faire pâlir d'envie un chercheur du CNRS...On ne veut pas de nous qu'à celà ne tienne, on trouvera ailleurs.... effectivement, nous avons monté nos propres chantiers de fouilles avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de subventions, sponsoring etc...certains ont bien été médiatisés au niveau télévision, revues, radios, publications, conférences, d'autres moins...puis il y a eu la main mise de l'Inrap sur tous les chantiers d'archéologie préventive..ce fut le trou noir mais beaucoup d'archéologues en dehors de l'INRAP ont connu cela...alors le fait de reprendre tranquillement le chemin des chantiers archéologiques par le biais du privé est plus qu'agréable. Les moyens matériels, nous les avons,(pas autant que l'Inrap mais correct tout de même) une certaine tranquillité d'esprit, cela n'a pas de prix, et un travail qui se veut scientifique...et oui...
cela vous déplaît? j'en suis désolé pour vous...ah j'oubliais...si déjà vous tenez ce discours à 39 ans, quel sera votre moral à 50 ?

[invite0456932d]

Bon là ça part trop dans tous les sens et je ne sais plus à quoi répondre... ce qui est sur, c'est que j'ai l'impression de ne pas être sur la même planête que certains.

C'est mon regard surement trop influencé par la politique comme tu le dis Choubi. Contrairement à toi je n'ai aucune volonté d'être objectif. Je ne crois pas à l'objectivité quant il s'agit de ces questions et tous les avis sont politiques. Je ne sais pas pourquoi tu me parles de Jospin quand je critique la politique gouvernementale actuelle. J'ai autant de choses à dire sur le gouvernement précédent pour pleins de raisons.

Je ne suis pas objectif, je suis totalement subjectif et je le revendique. Parce que je flippe du peu de boulot dispo en archéo en ce moment. Je flippe quand je vois des potes au chomage, d'autres qui triment dans des conditions de merde soumis aux pressions politiques, économiques et qui ne peuvent même plus faire leur boulot correctement. Je flippe de voir tous les archéos en arret maladie à l'INRAP pour cause d'épuisement moral et physique.

Alors on peut chipoter sur les termes, sur les chiffres mais en attendant c'est la merde, des sites sont détruits partout en France et des gens triment au quotidien. Cette situation n'est pas tenable et les seuls qui peuvent faire changer les choses c'est ceux qui ont le pouvoir.
Et j'ai pas l'intention de les laisser décider tout seul de bousiller l'archéologie en France. Ni par la concurrence ni par leur stratégie du pourrissement qui n'a comme conséquence que leur désengagement au niveau financier et de leur courage politique.

[invite70c8676b]

Les moyens matériels, nous les avons,(pas autant que l'Inrap mais correct tout de même) une certaine tranquillité d'esprit, cela n'a pas de prix, et un travail qui se veut scientifique...et oui...?

Par curiosité tu travailles dans quelle boite Tlune ?

Crise...

[invite90915208]

Bonsoir,

Je ne crois pas à l'objectivité quant il s'agit de ces questions et tous les avis sont politiques.

ok nous sommes là dessus complètement en désaccord, je crois que tu mets sur le dos de la politique (ou des politiques) des choses qui n'ont rien à voir avec....
ce n'est pas de la faute des politiques si l'inrap n'assume pas les missions de service public qu'ils lui ont confié, surtout quand on sait qu'ils sont en situation (de fait ) de quasi-monopole.
Je ne nie pas l'insupportable condition des agents de l'inrap, je relativise seulement les responsabilités (le président et la DG ne sont pas les politiques, ni les gouvernements ... qu'ils agissent selon les règles fixées par ces derniers, oui c'est une certitude mais ils dirigent l'établissement, ce ne sont pas de simples marionettes, en d'autres termes ils peuvent très bien revaloriser les taux appliqués pour les opérations de fouille et ainsi augmenter les revenus de l'établissement et donc améliorer les conditions de travail, endiguer les déficits .... mais ça n'a pas l'air d'être leur priorité....

Et j'ai pas l'intention de les laisser décider tout seul de bousiller l'archéologie en France. Ni par la concurrence ni par leur stratégie du pourrissement qui n'a comme conséquence que leur désengagement au niveau financier et de leur courage politique.

bon tes idées sont claires : pour toi le privé est le méchant satan qui détruira les sites pour gagner plus d'argent et l'archéo. préventive ne peut survivre que grâce aux aides publiques
je ne suis évidemment pas d'accord : l'entreprise privée doit respecter les cahiers des charges sur les méthodes à suivre (et oui ...), les qualifications des gens qui interviennent (c'est même l'inrap qui a fait pression sur le gouvernement pour que l'arrêté indiquant les qualifications des intervenants soit le moins disant possible!!), les délais sont jugés faisables ou non par les agents des SRA -indépendants des entreprises! Les mêmes contrôles sont prévus que pour les autres interventions archéo. etc....
bref ce n'est pas la jungle!

[invite739d964d]

il me semble, en fait j'en suis certaine que les SRA sont là pour contrôler les entreprises privées. Comme je sais également que la plupart des archéologues des SRA ne sont pas enthousiasmés par l'arrivée de ces entreprises privées, ils ne vont pas se gêner pour contrôler le travail effectué.
Sur ce, vu que sur les 12 000 sites archéologiques référencés en attente, l'Inrap ne peut en fouiller qu'environ 600 par an (j'ai arrondi, je crois que c'est 576 environ d'après ce que j'ai lu..) ce qui est déjà bien, je pense que l'arrivée de ces entreprises privées est une bonne chose. Elles prendront en charge les chantiers non désirés par l'Inrap et permettront à des archéologues et surtout des étudiants de bosser. Car les étudiants, y sont contents aussi d'avoir des CDD dans la branche où ils veulent devenir professionnels...
je ne sais pas si la plupart des entreprises privées qui ont eu leur agréement marchent, ce que j'entends en revanche, c'est que c'est un peu la galère pour démarrer! A moins que l'on arrive de l'extérieur comme l'entreprise privée anglaise qui a eu son agréement l'été dernier...J'ai eu des contacts avec certaines, elles ont des archéologues à leur tête, donc pourquoi ces archéologues seraient plus mauvais que les autres...?
Enfin vu la demande, l'Inrap peut parfaitement rouler au côté d'entreprises privées.Je ne vois vraiement pas le problème. De plus, comme elle a des spécialistes, elle pourra toujours sous-traiter des études pour les entreprises privées. Au lieu de voir tout le monde en méchant, on peut tout de même avoir l"intelligence de s'entendre et travailler scientifiquement ensemble. On ne peut pas parler de concurrence actuellement, il y a déjà trop de sites non fouillés détruits.
Je ne sais pas qui parlait d'un salaire de 3000 euros mais pour qui? pour un ouvrier de base? 3000 euros c'est quand même le salaire d'un prof agrégé en milieu de carrière...Je peux comprendre que cela soit celui d'un R.O. ...parce qu'il faut payer les charges sociales d'un salaire de base de 3000 euros...

[invite739d964d]

[QUOTE=label holders;936220]il me semble, en fait j'en suis certaine que les SRA sont là pour contrôler les entreprises privées.

juste un détail à rajouter...je suis au courant que les SRA ne sont pas que là pour contrôler les entreprises privées, et qu'elles sont submergées par le boulot administratif, mais elles contrôlent tout de même...

[invite0456932d]

Bonsoir,



ok nous sommes là dessus complètement en désaccord, je crois que tu mets sur le dos de la politique (ou des politiques) des choses qui n'ont rien à voir avec....
ce n'est pas de la faute des politiques si l'inrap n'assume pas les missions de service public qu'ils lui ont confié, surtout quand on sait qu'ils sont en situation (de fait ) de quasi-monopole.
Je ne nie pas l'insupportable condition des agents de l'inrap, je relativise seulement les responsabilités (le
président et la DG ne sont pas les politiques, ni les gouvernements ... qu'ils agissent selon les règles fixées par ces derniers, oui c'est une certitude mais ils dirigent l'établissement, ce ne sont pas de simples marionettes, en d'autres termes ils peuvent très bien revaloriser les taux appliqués pour les opérations de fouille et ainsi augmenter les revenus de l'établissement et donc améliorer les conditions de travail, endiguer les déficits .... mais ça n'a pas l'air d'être leur priorité....

D'une part il y'a une distinction à faire entre les politiques et la politique. Chaque personne analyse ce qui se passe par rapport à ces idées politiques, l'apolitisme n'existe pas ni l'objectivité quand il s'agit de traiter de questions de société liées à l'aménagement du territoire, au budget de l'Etat...
N'oublions pas que Nicole Pot puisque tu en parles est nommée par un décret du Président de la République, comme beaucoup de haut-fonctionnaires et autres administratifs bien placés et que celle-ci est totalement motivée par des motivations politiques. Il suffit de voir la valse que nous observons à chaque changement de majorité ou de président ou chacun case ses pionts.
D'autre part, faut pas se leurrer la nomination de Pot n'est pas sans hazard avec la manière dont elle a maté les grèves le Vilette ou elle était auparavant.
Pot n'est pas qu'un pantin en effet, elle a ses propres pouvoirs de décision parce qu'on lui laisse la place. Mais elle n'a certainement pas celui de s'opposer à la politique du gouvernement quelque soit son bord. Et si celui considère que le fric est balancé par les fenêtres par la gestion catastrophique de l'établissement, il a tout a fait le pouvoir d'agir et il ne le fait pas. A part en demandant des rapports parlementaires tous les ans qui demandent la limitation de l'activité de l'établissement et l'ouverture à la concurrence.
Quant à Demoule, malgré tout le respect que je lui dois pour le role qu'il a eu dans le developpement et l'officialisation de l'archéo préventive, il suit le mouvement en ce moment et certaines de ses dernières prises de position inadmissible devant les salariés ne sont que des paroles de gestionnaire résigné.

bon tes idées sont claires : pour toi le privé est le méchant satan qui détruira les sites pour gagner plus d'argent et l'archéo. préventive ne peut survivre que grâce aux aides publiques
je ne suis évidemment pas d'accord : l'entreprise privée doit respecter les cahiers des charges sur les méthodes à suivre (et oui ...), les qualifications des gens qui interviennent (c'est même l'inrap qui a fait pression sur le gouvernement pour que l'arrêté indiquant les qualifications des intervenants soit le moins disant possible!!), les délais sont jugés faisables ou non par les agents des SRA -indépendants des entreprises! Les mêmes contrôles sont prévus que pour les autres interventions archéo. etc....
bref ce n'est pas la jungle!

Mes idées ne doivent pas être si claires pour toi... je n'ai pas ici parlé de privé mais de concurrence. Que ce soit entre les services de collectivité, l'INRAP ou les entreprises privées. Que des structures complémentaires existent c'est une chose mais la concurrence c'est pas ça.
La question des entreprises privées est une autre question dans laquelle je ne vais pas m'engager.

D'autre part, je n'ai pas non plus dit dans mon message que je voulais que l'INRAP soit totalement soumis aux aides publiques. Celles-là sont necessaires, ne sont pour moi pas suffisante et de plus foutue par les fenêtres? Je trouve ça plus logique que l'Etat mette la main à la poche pour une mission de service public que pour les exonérations fiscales aux grandes entreprise. Désolé.

Mais je tiens également au fait que les aménageurs mettent la main à la poche. Leur activité est destructrice et c'est logique qu'ils assument quand ils le peuvent une partie du financement. Mais encore une fois, la loi actuelle est trop mal foutue pour que tout se passe bien. Changer les choses demande du courage politique ce qui n'est pas le cas actuellement de la part des politiques de tout bord eh oui encore euh décidément.

[invite90915208]

Bonsoir, effectivement il faut faire une distinction entre la politique et les politiques mais je reste convaincu que l'on peut aborder les problèmes avec pragmatisme sans référence idéologique.
C'est vrai que la DG est nommée par décret mais là encore (on l'a récemment vu au CNRS) un DG peut faire valoir ses propres opinions et même démissionner lorsqu'il n'est plus en accord avec la volonté des "politiques"

A part en demandant des rapports parlementaires tous les ans qui demandent la limitation de l'activité de l'établissement et l'ouverture à la concurrence.

relis un peu les rapports : la concurrence existe de fait donc ces fameux rapports ne réclament plus vraiment l'ouverture.... il mettent surtout en évidence la très mauvaise gestion et en particulier le recouvrement de la redevance

Que ce soit entre les services de collectivité, l'INRAP ou les entreprises privées. Que des structures complémentaires existent c'est une chose mais la concurrence c'est pas ça.

j'ai besoin d'explications parce que là je ne vois pas du tout ce que tu veux dire

Je trouve ça plus logique que l'Etat mette la main à la poche pour une mission de service public que pour les exonérations fiscales aux grandes entreprise. Désolé.

qui te parle des exonérations fiscales d'entreprises privées? personne ici
la mise en place du principe du casseur/payeur doit justement être là pour financer cette mission de service public, le fait de donner de l'argent public revient à faire des cadeaux autrement plus interessants que les exonérations fiscales aux ETP (qui ont plus que les moyens de payer!!)

Mais encore une fois, la loi actuelle est trop mal foutue pour que tout se passe bien. Changer les choses demande du courage politique ce qui n'est pas le cas actuellement de la part des politiques de tout bord eh oui encore euh décidément.

donnes nous alors des pistes de réforme... une foultitude de gens s'est cassé les dents pour mettre au point la loi de 2001, si tu as des idées n'hésites pas à les partager...

[invite0456932d]

pas trop le temps de répondre à ça maintenant... mais juste pour préciser, quand je parlais d'exonération fiscale, je ne parlais pas des entreprises privés en archéologie mais juste de la politique qui consiste actuellement à faire des cadeaux aux grosses entreprises tous secteurs confondus.
Qui est pour moi un gaspillage bien plus gros que le budget de l'INRAP actuellement....

quant à la question de l'ouverture, je parlais dans le sens de plus d'ouverture à la concurrence qui est présentée pour beaucoup comme la solution... pour réduite les couts surement. Pour réduire la coopération entre les structures dans certains coins déjà bien difficile sans aucun doute.
L'ouverture légale à la concurrence date de qq années mais on ne peut pas dire qu'elle soit encore vraiment effective. Y'a qq trucs par ci par là mais l'INRAP est bien souvent le seul à répondre aux appels d'offre (de fait par la loi).

[invite90915208]

ok c'était donc de la politique politicienne gratuite, j'avais bien compris...

Qui est pour moi un gaspillage bien plus gros que le budget de l'INRAP actuellement....

je n'ai jamais dit que le budget de l'INRAP était du gaspillage! seulement que l'INRAP a les moyens de ses actions sans subventions mais qu'elle ne veut (ou ne sais?) pas les appliquer.

quant à la question de l'ouverture, je parlais dans le sens de plus d'ouverture à la concurrence qui est présentée pour beaucoup comme la solution... pour réduite les couts surement. Pour réduire la coopération entre les structures dans certains coins déjà bien difficile sans aucun doute.

je ne vois pas pourquoi quand tu parles de concurrence il y a toujours une idée de moins-disant, tout dépend du cahier des charges et du respect de celui-ci.

L'ouverture légale à la concurrence date de qq années mais on ne peut pas dire qu'elle soit encore vraiment effective. Y'a qq trucs par ci par là mais l'INRAP est bien souvent le seul à répondre aux appels d'offre (de fait par la loi).

je dirai même que c'est très rare d'avoir plusieurs réponses pour un appel d'offre, ce que je reproche aussi à l'inrap c'est de ne pas répondre alors qu'il est dans l'obligation de le faire

[invite739d964d]

Citation:
L'ouverture légale à la concurrence date de qq années mais on ne peut pas dire qu'elle soit encore vraiment effective. Y'a qq trucs par ci par là mais l'INRAP est bien souvent le seul à répondre aux appels d'offre (de fait par la loi).
je dirai même que c'est très rare d'avoir plusieurs réponses pour un appel d'offre, ce que je reproche aussi à l'inrap c'est de ne pas répondre alors qu'il est dans l'obligation de le faire

juste un petit détail à ajouter...
Au niveau de la concurrence, dés le début dans la commission pour donner les agréments, il y avait un pourcentage élevé du personnel de l'Inrap, donc pas de délivrance d'agréments pendant pas mal de temps, sauf pour les petits copains de certaines personnes de la commission. Cela a changé il y a un peu plus de 8 mois, les agréments ont pu être délivrés un peu plus rapidement. Par ailleurs, il est difficile pour une toute petite entreprise de proposer ses services à des villes quant on sait les délais de paiements qu'elles pratiquent. Ce sont des énormes avances d'argent que toutes ne peuvent supporter...

[inviteeee3f2ca]

Désolée, j'arrive tout juste et je n'ai pas eu le courage de lire en détail tout le forum depuis le début. J'ai juste survolé.
2 ou 3 petites choses
Le déficit de l'Inrap est en grande partie due par le fait que la redevance que l'Institut est censé recevoir n'est pas rentrée pendant longtemps et que, aujourd'hui encore, elle n'est pas entièrement recouvrée. Les services chargés de ce recouvrement (DRAC, DDE) sont encore loin de pouvoir le faire systématiquement (tout d'abord absence du logiciel nécessaire pour pouvoir le faire, ensuite absence de personnel pour s'en charger).
Moi j'en ai un peu marre de voir les uns ou les autres taper sur telle ou telle institution. Ce qui compte, c'est la préservation du patrimoine et la sauvegarde des sites archéologiques, non ? Alors, pour ça, c'est pas très compliqué, il suffit de donner les moyens aux structures existantes (l'Inrap, puisque c'est un établissement public, mais aussi les collectivités locales, mais ça c'est du ressort des collectivités, et plus de l'état) de faire respecter les lois : faire les diag, mener des fouilles le cas échéant. Et comment on peut donner ces moyens à l'Inrap : en augmentant le nombre de salariés. Quand on se retrouve à 3 sur une fouille alors qu'on était censé être le double, c'est tout simplement pour "purger" le terrain en vue de l'aménagement, c'est pas pour faire de la science ni préserver le patrimoine. Il faut que la France se dote enfin d'un vrai service de l'archéologie.
Pour répondre aux étudiants qui posaient la question de savoir comment faire pour intégrer l'Inrap, et bien, malheureusement, dans la conjoncture actuelle, c'est tout à fait inenvisageable. Oui, c'est sûr, il va y avoir 350 cdisations, mais c'est pas du recrutement, c'est de la "résorbption de la précarité" (en gros, on stabilise les cdd qui tournent le plus régulièrement, et ce, dans les dernières années). Pour les autres, cdd qui n'ont pas eu suffisamment de contrats (ou qui en ont eu,mais il y a trop longtems), étudiants et autres qui n'ont pas encore eu de contrats à l'inrap, et bien, faudra penser à faire autre chose (au moins pour manger). En 2007, il n'y aura, sur toute la France que 50 cdd (en emploi temps plein), c'est-à dire vraiment pas bézef, et de toutes façons, pas suffisamment pour que les chantiers puissent être menés à bien.
Les délais d'attente (faute de personnel) pour les aménageurs deviennent de plus en plus insupportables, et la pression sur les salariés de l'inrap de plus en plus forte. Il faut que cela change. Et la mise en concurrence de l'archéo préventive n'a pas arrangé le pb, comme certains l'espéraient. Plusieurs boites agrées sont en train de mettre les clés sous la porte ou ne sont pas loin de le faire.
Oui, il y a des dysfonctionnements à l'inrap (mais passer d'une structure type Afan à un établissement public ça ne se règle pas en une journée). Mais le pb n'est pas là, le pb c'est qu'il faut enfin que les politiques donnent enfin les moyens à l'archéologie d'exister.

[invite739d964d]

en reprenant la citation de zabelle 16
"Plusieurs boites agrées sont en train de mettre les clés sous la porte ou ne sont pas loin de le faire."

effectivement je viens d'apprendre que des boîtes privées ayant eu des "velleités" de faire de l'archéologie préventive sont en train de stopper. Pourquoi? il semblerait qu'il y ait eu pas mal de pb avec les archéologues embauchés, décidés à foutre en l'air les sociétés...d'où grèves, coup de fils aux entrepreneurs pour qu'ils ne payent pas la société archéologique, et j'en passe et des meilleures... le plus bizarre dans cette histoire est que les "fouilleurs" ont été embauchés par l'INRAP en 2007 ...moi cela me gêne. Je pense qu'il va y avoir des enquêtes pour savoir s'il n'y a pas des malversations anti-concurentielles pour empêcher ces sociétés de fonctionner.

Le tout Zabelle16, c'est qu'il faut que l'archéologie se fasse dans les meilleures conditions et que l'on engage les archéologues non pas parce qu'ils font partie d'un syndicat mais parce qu'ils sont bons. Tout le monde sait, politiques, intellectuels, archéologues, que l'Inrap meurt d'être trop politisée, elle meurt d'une ambiance et d'un discours complètement négatifs qui veulent systématiquement faire croire qu'un archéologue travailleur est un archéologue exploité. Elle meurt d'avoir systématiquement enlevé d'excellents éléments en faveur d'un choix syndical...

Tu vois Zabelle16, ce que je critique ..c'est que des fouilleurs ayant amené des entreprises à la déroute viennent d'être engagés à l'INRAP (il parait en CDI mais je ne veux pas y croire) alors que plein de CDD avec des bacs +7 sont encore en CDD, 5 ans après leur premier contrat...

nous sommes loin des contrats AFAN et j'en fais partie, qui devions travailler 10 heures par jour WE compris pour que les chantiers soient terminés dans les temps, les Anciens SRA trouvaient cela normal que les allocations de chomage servent à payer les archéologues pour qu'ils rédigent les DSF et par la même occasion faire des diag non rétribués sur des futurs chantiers archéologiques. Je ne regrette pas ce temps là mais ce que je regrette c'est que l'INRAP ne puisse pas marcher avec les sommes astronomiques qu'elle absorbe..et je ne suis pas seule à le penser à la lecture de tous les posts de ce forum.

Voilà ...je donne peut-être l'image d'être extrémement décue..oui d'ailleurs je le suis...je me suis toujours battue pour l'ARCHEOLOGIE, et je me disais que c'était presque un sacerdoce, un honneur d'être archéologue, que 'lon soit à L'inrap ou ailleurs, mais hélas, certains n'ont aucune conscience professionnelle et malheureusement c'est ceux-là qui sont choisis...

[invite6152701c]

en lisant le texte de Label Holders et Zabelle16, j'ai entendu récemment la même chose sur certaines entreprises privées mais je croyais que cela était des rumeurs. Il faut croire que non.
C'est vrai que l'on peut se poser des questions sur le fait que la moindre petite entreprise en BTP gagne de l'argent, et que l'Inrap en perd.Peut-être aurait-il fallu ne pas faire faire les diag par l'Inrap mais par les divers SRA en embauchant un peu plus d'archéologues dans ces services là, et que l'Inrap se concentre exclusivement sur les fouilles préventives