Histoire de l'écrou plat carré à 4 pans...

[lmpc18]

Bonjour

je cherche à dater par curiosité uniquement, une statue en bronze de patine verte sur socle onyx,
celle-ci représente une danseuse/charmeuse de serpent en position accroupie
pour une hauteur de 15.5 cm, fixée sur un socle en onyx haut de 15 cm qui a pour sommet une base de 5 par 5 et socle de 8 par 8,
dont la fixation est faite par un écrou à 4 pans rouillé (donc en métal). Voir les photos jointes
pour un poids total de 2kg900...

J'aimerai savoir si l'un ou plusieurs d'entre vous en a la connaissance sur... Et à savoir...

1/ si c'est une danseuse... une charmeuse... une guerrière.
a/ qui pourra m'en dire plus?

2/ elle porte une couronne ou coiffe sur la tête avec des "macarons" d'oreilles avec 3 anglaises qui en tombent, et un collier.
a/ est-ce une origine grecque, crétoise ou autres?

3/ Elle est fixée au socle (ou lest vu le poids ...) par un écrou carré à 4 pans de 2mm d'épaisseur, rouillé, donc par déduction, en métal fer ou acier.
a/ qui connait l'histoire des écrous, date invention, utilisation jusqu'en? avant remplacement par écrou 6 pans en ?

Je vous mets des photos (enfin j'essaye ...)

20190502_183907.jpg

20190502_183834.jpg

20190502_183938.jpg

... Alors à vos claviers... et merci par avance de m'instruire sur le sujet.

Au plaisir de vous lire.
-----

[JPL]

Tu es propriétaire de cette statuette ? Si oui dans quelles conditions l’as-tu acquise ?

[cherallier]

Bonsoir,
Petit souci de choix de forum je pense. Il s'agit plus d'un objet d'art moderne (XIXe/XXe) que d'un objet à caractère archéologique. Vous devriez avoir plus de chance d'obtenir des réponses auprès d'un commissaire priseur ou d'un antiquaire spécialisé qui pourra vous indiquer son origine et éventuellement une datation. Sa fixation au socle avec un écrou reste très moderne, il s'agit plus d'un objet de brocante que d'une pièce ancienne. (j'entends archéologiquement ancienne).
Bonne soirée

[JPL]

J’en avais fortement l’impression mais j’attendais un avis plus compétent que moi pour valider les images.

[A voir en vidéo sur Futura]

[lmpc18]

Bonsoir,
étrange comme question!?! Qui ne répond à aucunes de celles posées soit dit en passant...

Bon pour satisfaire ta "curiosité", en espérant que ça amène des réponses à mes questions... C'est le but initial de mon post.

Oui je suis le propriétaire de ce bronze depuis une 20 aine d'années.

Je l'ai acquise lors de mes pérégrinations chez un vieil homme qui me vendait plein d'autres choses en même temps.

J'y étais pour une grande glace de cheminée à la base... Et au milieu de son fatras, elle était dans un coin de son garage avec d'autres (moins jolies à mon sens).

Te voilà satisfait?

Maintenant as tu une quelconque réponse aux questions que je me pose?

[jiherve]

bonsoir
truc fin XIXeme,debut XXeme, pour les écrous, comme les carrés et hexagonaux furent contemporains c'est difficile à dire mais amha cela indiquerait tout de même la toute fin du XIXeme car pour un produit artisanal c’était(et cela reste) facile à faire.
JR

[lmpc18]

Bonsoir,
oui je sais bien que ceci n'est pas une antiquité, mais initialement ma question portée sur l'écrou plat...
Mais à y réfléchir, la danseuse avec ses apparats, peut-elle retrouver ses origines (dans l'inspiration de l'artiste)
chez un passionné d'histoire, le style, la parure, le symbolisme.

Qui pourrait avoir la gentillesse de combler mes lacunes sur les sujets.

Après je ne souhaite pas lever de polémiques, si je ne suis pas à la bonne place...
Je ne souhaite pas faire évaluer la statuette, juste me faire évoluer face à celle-ci.

[JPL]

Ne prends pas mal mes questions. Comme dans l’antiquité il y a pas mal de trafic et de pillage de sites en particulier grâce aux détecteurs de métaux nous prenons toujours quelques précautions avant de valider une pièce jointe. Elles n’auraient d’ailleurs pas dû te surprendre si tu avais lu ce message important épinglé en tête du forum : À lire avant toute demande d’identification.

[lmpc18]

Non rassurez vous je ne prends pas mal la ou les questions, même si je peux les trouver suspicieuses de prima-bords.
Je les accepte et y répond par la même occasion.
Je sais qu'il y a de "vils" personnage en ce bas monde qui ne respectent rien ni personne.

Maintenant, l'utilisation de détecteurs de métaux, qui permettent à mettre au jour des objets perdus et oubliés de tous depuis des décennies, je ne considère pas ça mal.
Il va s'en dire que c'est plus un manque de connaissances de la part de ces chercheurs, voir la cupidité qui les font aller de travers.

[cherallier]

Non rassurez vous je ne prends pas mal la ou les questions, même si je peux les trouver suspicieuses de prima-bords.
Je les accepte et y répond par la même occasion.
Je sais qu'il y a de "vils" personnage en ce bas monde qui ne respectent rien ni personne.

Maintenant, l'utilisation de détecteurs de métaux, qui permettent à mettre au jour des objets perdus et oubliés de tous depuis des décennies, je ne considère pas ça mal.
Il va s'en dire que c'est plus un manque de connaissances de la part de ces chercheurs, voir la cupidité qui les font aller de travers.

Mais nous ne sommes pas foncièrement contre la détection si celle-ci est faite avec les autorisations requises par des personnes qualifiées et que les découvertes sont destinées à l'intérêt de tous et non pas à des collections privées et mercantiles.
Pour en revenir à la question initiale, lorsque je parle d'un objet de brocante, cela n'a rien de péjoratif, c'est une belle statuette moderne, simplement ce n'est pas la catégorie sur laquelle nous débattons ici et mis à part un passionné qui passerait par là par hasard, les questions posées auraient plus de chance d'aboutir auprès d'antiquaires ou de commissaires-priseurs.

[oOPelleOo]

pour info les ecrous 4 pans servent encore de nos jours

il n'y a pas de signature sur la statue ?

[oOPelleOo]

si pas signé cela peu être une pièce d'une plus grande œuvre mise sur un socle pour en faire une a part entière d’où l’écrou ajouté

[minushabens]

On fabrique et vend des écrous carrés de nos jours.

[abracadabra75]

Bonjour.
Le Meccano du grand-père se montait avec des écrous carrés en fer.
A+

[jiherve]

Bonjour,
en effet il se vend toujours des écrous carrés mais ce n'est pas vraiment le modèle le plus courant hormis écrous prisonniers ou pour profilé. Là cela ressemble à ce qui se faisait dans l'horlogerie de la belle époque.
JR

[jacknicklaus]

1/ si c'est une danseuse... une charmeuse... une guerrière.

Hypothèse : une interprétation du thème "la mort de Cléopatre", assez en vogue fin XIX début XXème siècle.

[ansset]

crédible.
on peut aussi penser aux différentes représentations d’Eve et du serpent.
mais la coiffe ne convient pas à Eve et assez peu à Cléopâtre ( le truc sur les oreilles )
en plus Cléopâtre était assez peu représentée nue, si ?

[archeos]

Hello!
L'histoire du boulon (vis + écrou) reste à écrire, mais un peu de lecture est disponible :
http://babethhistoires.unblog.fr/201...ou-a-oreilles/
et
http://www.wagner-werkzeug.de/filead...chraube-FR.pdf

[invite84127968]

Issu du premier lien:

"L’invention du boulon et de l’écrou s’est déroulée en deux étapes:

1. Le filetage remonte aux environs de 400 avant J-C, inventé par le philosophe grec Archytos de Tarente, considéré comme le fondateur de la mécanique et contemporain de Platon, et utilisé pour les spirales pour faire remonter l’eau ou les pressoirs à raisin pour le vin.

2.Les assemblages eux mêmes, conçus seulement au XVème siècle."

Le système écrou/boulon est un moyen de fixation est donc assez récent semble-t-il, est-ce lié au développement de la métallurgie et à la capacité de produire des métaux appropriés à cette usage (avec en contre champs le fait d'avoir développé des outils pour travailler ces métaux)? Hypothèse à creuser..
Cette utilisation en terme d'assemblage a surement permis de développer des technologies capables de résister à de plus fortes contraintes mécaniques. Le rivet est peut-être lui plus ancien: mais comme pour le boulon, il semble difficile de trouver des études sur internet.

[ansset]

je ne suis pas certain du tout que l'on puisse retrouver l'historique de ce petit bronze à partir de l'étude de l'écrou.
le support a pu être changé à plusieurs reprises.
voir un antiquaire est la piste la plus constructive il me semble.

[cherallier]

Bonsoir,
j'ai un peu de mal à suivre cette discussion portant sur l'écrou ! Si on venait à monter la statuette de la Dame de Brassempouy sur un support avec écrou. Dans un siècle, faudra-t-il s'extasier sur la statuette ou sur l'écrou. Je veux dire par là que cet écrou est complétement distinct de l'objet et pas forcément contemporain donc peut-on dater une statuette grâce à l'écrou ? Ici par exemple l'écrou d'origine n'est pas celui-là ! Initialement monté en 1850 (par exemple), puis perdu et remplacé en 1935 doit-on dire que cette statue est des années 30 parce que l'écrou.....
En matière de datation à envisager, c'est l'objet qui importe pas son support ! Dans certains cas peut-être que le montage peut apporter des indices et présomptions mais cela reste des hypothèses, on ne peut rien affirmer. Si le socle avait été en bois, on ne va pas faire un C14 ou une dendro sur le bois !

[invite84127968]

Bonsoir,
Il est certain que cette statuette peut présenter un intérêt particulier cependant le forum porte sur l'archéologie.
Je ne sais pas si une branche de l'archéologie est spécialisée dans l'étude des technologie mais j'ai une forte intuition que oui, sur le sujet initial personnellement j'ai été bien plus intéressé par l'objet écrou et les implications qu'il porte intrinsèquement en lui que par la statuette; cela m'a plongé dans une réflexion sur le lien entre les vestiges technologiques et le niveau de développement des civilisations d’où ils proviennent.
Le côté artistique et culturel, dans sa richesse d'expression, est très certainement lié par la forme à la technologie d'une époque mais n'en possède pas forcement la profondeur: les pressions sociologiques d'une époque ne sont pas à négliger.

[cherallier]

Bonsoir,
Il est certain que cette statuette peut présenter un intérêt particulier cependant le forum porte sur l'archéologie.
Je ne sais pas si une branche de l'archéologie est spécialisée dans l'étude des technologie mais j'ai une forte intuition que oui, sur le sujet initial personnellement j'ai été bien plus intéressé par l'objet écrou et les implications qu'il porte intrinsèquement en lui que par la statuette; cela m'a plongé dans une réflexion sur le lien entre les vestiges technologiques et le niveau de développement des civilisations d’où ils proviennent.
Le côté artistique et culturel, dans sa richesse d'expression, est très certainement lié par la forme à la technologie d'une époque mais n'en possède pas forcement la profondeur: les pressions sociologiques d'une époque ne sont pas à négliger.

Bien sûr que les technologies sont intéressantes à étudier en archéologie. Par définition elles portent sur les techniques employées et leurs évolutions et par là même elles permettent d'apporter une chronologie ou datation dans la manière de faire. Il est établi des typologies pour des mêmes objets (même usage) qui permettent de voir leur évolution et par là même de les placer dans une chronologie.
Je me suis aussi, naturellement intéressé aux liens et idées apportés ici sur l'écrou, cela fait partie des connaissances personnelles à faire avancer. Mais si on en revient à la question (une des questions) initiale : Peut-on dater la statue par rapport à l'écrou de son socle? Je dis non pour les raisons que j'ai évoquées : le socle (écrou) n'est pas forcément contemporain de l'objet supporté.

[ansset]

j'ai trouvé le même modèle ici :
http://www.oise-encheres.com/html/fi...ordre=&aff=&r=
plusieurs exemplaires ?
il est très légèrement différent.

[cherallier]

j'ai trouvé le même modèle ici :
http://www.oise-encheres.com/html/fi...ordre=&aff=&r=
plusieurs exemplaires ?
il est très légèrement différent.

Effectivement copies ou plusieurs exemplaires originaux ?? Le nom de l'artiste cité ici peut orienter sur l'étude de cette statue et de son authentification. L'enquête continue !

[ansset]

Il est précisé dans la présentation : 16 exemplaires.
sans savoir s'il sont identiques ou pas.
et il se peut aussi que l'artiste de l'époque en ait fait encore plus, avec des variantes.

[archeos]

Hello!
Non : hauteur totale de l'objet : 28 cm, hauteur du bronze : 16 cm!!

[archeos]

Hello!
C'est une mascotte d'automobile (comme la "Spirit of ecxtasy" des Rolls-Royces) Le sieur Devenet en a réalisée un certain nombre. Sur ce lien, au moins le N° 5 (avec une estimation) : https://issuu.com/artcurialbpt/docs/2901/8
J'ai pas été voir les 662 autres...

On retrouve son nom (Devenet Claude-Marie) ici, dans l'index : http://www.art-du-vent-mascotte-bron...L.php?lettre=D

[ansset]

Hello!
Non : hauteur totale de l'objet : 28 cm, hauteur du bronze : 16 cm!!

hauteur totale de l'objet du fil : env 30 cm ( donc env la moitié pour le bronze )
hauteur de l'objet à vendre ( dont support) : 28 cm ( avec support différent )
et la ressemblance est frappante.

[invite84127968]

j'ai trouvé le même modèle ici :
http://www.oise-encheres.com/html/fi...ordre=&aff=&r=
plusieurs exemplaires ?
il est très légèrement différent.

Impressionnant ! Quelle a été la méthode de recherche? Mots clés ?

Mais si on en revient à la question (une des questions) initiale : Peut-on dater la statue par rapport à l'écrou de son socle? Je dis non pour les raisons que j'ai évoquées : le socle (écrou) n'est pas forcément contemporain de l'objet supporté.

A voir :

-Si la tige fileté est noyée d'origine dans lé bronze on a déjà une indication, si c'est le cas le type de filet de la tige peut aussi affiner la datation.

-La répartition des poids de la statuette, qui n'est pas à priori stable d'elle même sur ses pieds, génère un choix technique de fixation au socle.