Chronologie intéressante

[cherallier]

Bonjour,
C'est un peu désolant sur un forum scientifique parfois de lire certaines affirmations sans fondement par des personnes croyant détenir la vérité absolue.
Je vous propose un lien de INRAP qui remet un certain nombre de choses en place et qui devrait servir de base à toute discussion au départ. Nul n'est censé détenir la vérité mais au départ d'une question/discussion, il faut partir sur les mêmes connaissances avérées et validées par la communauté scientifique pour en débattre.
Bonne journée.

https://multimedia.inrap.fr/archeolo...logie-generale
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[gunthiern]

Bien cheral, là on voit bien ce qu'est un biface, les multitudes de retouches et on voit le tranchant de ces outils

[invitedb292583]

bonjour

un grand merci
pour un nul comme moi c'est très utile
il devrais peu être faire parti d'un post "épinglé"

[invited1e66287]

comme si les retouches etait indispensable aux outils lithiques?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedb292583]

comme si les retouches etait indispensable aux outils lithiques?

bonjour

une question
tu as déjà créé un outils de tes mains?
ustensile de cuisine en bois pas exemple ou une Hachette ou un couteau

tu as déjà ramasser un cailloux en forme de cœur sur la plage pour un faire un collier ?
ou un cailloux percé ?


on fait toujours des retouches même quand on part d'un objet déjà formé, c'est plus fort que nous.
on est obligé d'y mettre notre touche

[invited1e66287]

bonjour

une question
tu as déjà créé un outils de tes mains?
ustensile de cuisine en bois pas exemple ou une Hachette ou un couteau

tu as déjà ramasser un cailloux en forme de cœur sur la plage pour un faire un collier ?
ou un cailloux percé ?


on fait toujours des retouches même quand on part d'un objet déjà formé, c'est plus fort que nous.
on est obligé d'y mettre notre touche

pelleo , il n'y a pas besoin de chercher bien loin , ça n'as rien de scientifique tes remarques comme quoi "on est obligé d'y mettre notre touche".
sur wikipedia : "Les lames peuvent être utilisées brutes (sans retouche postérieure à leur détachement du nucléus) ou être retouchées pour obtenir différents outils" https://fr.wikipedia.org/wiki/Lame_(Pr%C3%A9histoire)

d'autres exemples?

[invited1e66287]

"Retouche : La proportion des eclats retouches est bonne: compte non tenu de deux nucleus retouches et quatre outils sur debris, nous en avons compte 51, soit 16,1 % des eclats. Il faut toutefois noter que les eclats Levallois typiques n'ont pratiquement pas ete transformes (un seul sur 70) .
source : http://www.quartaer.eu/pdfs/1983/1983_01_tavoso.pdf "la station mousterienne de st Papoul (Aude)

[Tawahi-Kiwi]

comme si les retouches etait indispensable aux outils lithiques?

T'as souvent vu des bifaces qui sortent comme ca tout demoulés hors d'un gros bloc de silex ?

T-K

[invited1e66287]

la realité , c'est qu'il n'y a pas que les gros bifaces comme aime le montrer Gunthiern dans la vie.

si tous les outils retouchés sont d'origine antrhopique , l'inverse n'est pas vrai.

[invite9dc7b526]

Il me semble qu'en préhistoire, par définition un outil est un objet qui a été modifié par l'homme pour remplir une certaine fonction, autrement dit un outil non retouché...n'est pas un outil.

[invite51d17075]

bjr:
question de béotien :
si un objet n'est pas retouché, comment pourrait on assurer qu'il a servi d'outil ?

[Deedee81]

Salut,

Excellent ce petit diaporama (avec des explications d'accompagnement bien foutues). Oopelleoo a raison, on devrait en faire un épinglé.

Il me semble qu'en préhistoire, par définition un outil est un objet qui a été modifié par l'homme pour remplir une certaine fonction, autrement dit un outil non retouché...n'est pas un outil.

De plus, que ce soit la technique Levallois, le débitage en lames, etc... il y a toujours des retouches (sinon ansset a raison, bien sûr qu'il n'est pas exclut qu'à un moment donné un type ait rammassé un caillou pour le jeter à la tête du voisin Mais dans ce cas là, on n'en sait rien et évidemment on ne fait par d'archéologie à coup de mythes)

Même les singes retouchent les branches avant d'aller à la pêche aux termites

[FLXCRBR]

Salut,
Excellent ce petit diaporama (avec des explications d'accompagnement bien foutues). Oopelleoo a raison, on devrait en faire un épinglé.

Bonjour,
Enfin, début du règne de L XIV en 1661, hum ! Plutôt 1643 : 1661, c'est le début du règne personnel à la mort de Mazarin... Mais là, c'est de l'histoire, pas de l'archéologie.

[invitedb292583]

pelleo , il n'y a pas besoin de chercher bien loin , ça n'as rien de scientifique tes remarques comme quoi "on est obligé d'y mettre notre touche".
sur wikipedia : "Les lames peuvent être utilisées brutes (sans retouche postérieure à leur détachement du nucléus) ou être retouchées pour obtenir différents outils" https://fr.wikipedia.org/wiki/Lame_(Pr%C3%A9histoire)

d'autres exemples?

les sciences sont vagues, prouve moi que l'Homme n'a pas un besoin viscérale de laisser sa marque dans les extensions qu'il fabrique
oui tout objet est une extension de notre corps
oui tout objet a pour but de nous facilité la vie
le reste c'est de l'art et la les retouches sont systématiques

et franchement tu en n'as pas marre

moi je suis une brelle en archéologie
donc j’écoute et j'essaye de me former sur les sujet qui m’intéresse

je t'invite a refleurir a toutes les remarques faites par les modérateurs
parce qu’au final tu vas les gaver (cela est déjà le cas mais ils ne peuvent pas être aussi franc que moi je pense) et a la fin ils ne vont plus prendre le temps de regarder tes demandes sérieusement

pour les moderateurs
désolé mais il fallait que cela sorte
j'accepte le carton jaune vis a vis de charte du forum

[cherallier]

bjr:
question de béotien :
si un objet n'est pas retouché, comment pourrait on assurer qu'il a servi d'outil ?

Bonjour Ansset,
Il existe diverses sortes outils, certains ont besoin de préparation et donc de retouches (lames, pics, armatures...) d'autres peuvent être employés à l'état brut de leur découverte. C'est notamment le cas d'un galet de rivière qui va être utilisé comme percuteur dur pour façonner ou retoucher un biface ou une lame. Il s'agit d'un cailloux naturel mais on peut le classer en outil lorsque l'on découvre des traces de percussions indiquant qu'il a eu cet usage. Après c'est là qu'intervient le contexte (s'il n'est pas détruit avant par des petits malins !) si on trouve autour de ce percuteur des déchets de débitages (silex par exemple) et que ce percuteur présente des traces de coups on peut s'orienter vers un outil de percussion brut. Après..!! Un galet peut présenter des traces de coups qui proviennent de l'enfoncement des sardines des tentes du camp scout de 1965 à cet endroit, d'où l'intérêt d'un contexte s'il n'est pas massacré avant .

[cherallier]

Il me semble qu'en préhistoire, par définition un outil est un objet qui a été modifié par l'homme pour remplir une certaine fonction, autrement dit un outil non retouché...n'est pas un outil.

Pas sûr, comme je viens de l'expliquer à Ansset, un outil n'a pas besoin d'être forcément retouché pour être un outil, c'est l'usage qu'on en fait qui en fait un outil. Si tu prends un galet pour en mettre un coup sur la tête d'un ennemi, de facto il devient un arme sans retouche ! Un outil c'est peu pareil naturellement à condition qu'il présente des traces d'un usage répétitif pour façonner quelque chose, s'il a servi à casser une noix ce sera difficile à valider.
C'est là l'importance d'étudier des artéfacts dans leur contexte, ou de connaître le contexte pour pouvoir les classer. Un biface qui se vend sur le net n'a plus d'intérêt archéologique sorti de son contexte.

[Deedee81]

Salut,

j'accepte le carton jaune vis a vis de charte du forum

Tu es resté correct. Allez, un ch'tit carton vert peut-être

c'est l'usage qu'on en fait qui en fait un outil

Merci pour ces explications. C'est vrai que moi non plus je n'avais pas pensé aux traces d'usage.
(pas toujours facile à distinguer je suppose : comment distingue-t-on une trace de percussion sur un galet d'un choc dû par exemple aux mouvements de l'eau ???? La forme des coups ?)

Ceci dit, si on trouve un caillou qui n'a ni trace d'usage ni retouche manifeste, je suppose qu'on ne peut pas le classer en outil. Même si un préhisto s'en est servi comme cale par exemple ou pour faire pression ou levier ou pour y poser son sandwich de mammouth ou que sais-je (sans qu'on le sache). Sauf peut-être exceptionnellement associé à un autre type de trace ? Je ne sais pas s'il existe des cas comme ça. Mais ça doit être rare, non ?

(si on trouve une canette de cola sur Mars, on saura que ce n'est pas d'origine anthropique car les humains n'y ont pas encore mis les pieds )

[cherallier]

Bonjour Deedee,
Je reviens toujours au contexte qui est très important. On peut tout à fait avoir des galets utilisés à la Préhistoire sans qu'il y ait forcément des traces de coup. Ils peuvent être utilisés pour entourer un feu et éventuellement permettre de poser quelque chose dessus (viande!) hors contact des cendres et de la flamme directement ( l'origine de l'induction peut-être !!). Au Mésolithique, l'Homme s'est sédentarisé et il n'avait pas forcément des grottes ou abris sous roches partout poour ses campements, du coup il vivait sous la tente et des galets lui servaient à tenir le bas de la tente pour la maintenir et garder une certaine étanchéité (vent, froid, pluie). Donc des galets effectivement utilisés mais pas forcément en outils et plus spécifiquement en accessoires de campement. Et j'en reviens à mon contexte, dés lors que l'on trouve quelques outils ou vestiges d'ateliers de taille (outils silex) ou de préparation de gibier, il est important de d'examiner la zone pour voir s'il s'agit d'une zone d'habitat (campement) ou simplement un arrêt sur une migration pour retailler deux armatures de flèches ou dépecer un renne.
Les traces de coups sur un galet sont souvent assez discrètes, par définition et facilité, ils utilisaient des galets très dur donc les traces sont assez ténues mais un oeil averti s'en aperçoit rapidement.

[Deedee81]

C'est à ce genre de chose que je pensais, je n'avais pas voulu m'avancer (surtout que l'oeil averti je ne l'ai pas ). Et j'aurais pensé que c'était plus rare. Merci de tes explications précieuses.

[invite9dc7b526]

Tout le monde n'a pas la même conception que Cherallier de ce qu'est un outil. Pour certains (je pense notamment à Leroi-Gourhan, peut-être à Simondon) il faut une certaine permanence de l'usage. Si tu ramasses une grosse pierre pour fracasser le crâne de ton opposant, et qu'ensuite tu jettes ladite pierre, ça n'en fait pas un outil. Si tu transportes la pierre avec toi pour l'utiliser sur d'autres opposants éventuels, ça peut à la rigueur être un outil, mais bien sûr on ne peut pas l'identifier dans un contexte archéologique. S'il y a modification on sait qu'on a affaire à un outil.

[Deedee81]

C'est vrai qu'il ne doit pas y avoir de définition officielle et stricte de la définition d'outil. Pas évident. Mais, bon, les explications sont quand mêmes claires.

[Tawahi-Kiwi]

C'est vrai qu'il ne doit pas y avoir de définition officielle et stricte de la définition d'outil. Pas évident. Mais, bon, les explications sont quand mêmes claires.

Sais pas, pour moi un outil, c'est un objet (materiel ou pas en fait) qui est utilise pour ameliorer (ou rendre possible) une action. Appliquer a l'archeo, ca peut etre beaucoup de choses et je rejoins plus ou moins la definition donne par cherallier. Maintenant, est-ce que ma petite definition a une application pratique en archeo, je ne sais pas (je note notamment la fine distinction entre 'outil' et 'accessoire' )

T-K

[cherallier]

Le chasseur peut avoir divers outils ou en adopter pour l'usage selon le cas. Il peut très bien avoir un morceau de bois de cerf qui va lui servir de percuteur tendre qu'il peut conserver avec lui dans un sac. Les armatures de flèches ou de lances devaient parfois être "reprises" "réaffutées" et un bois de cervidé peut avoir cet usage. Il ne part pas le matin pour rentrer à midi. Il peut partir un jour ou deux (ou +)autour de son campement et donc il doit être en mesure d'entretenir son armement de chasse ou d'en refabriquer. Un morceau de bois de cerf c'est "précieux", on ne trouve pas si facilement selon la saison, d'où l'intérêt de l'avoir avec soi. Si une lame casse ou se perd, la chasse ne s'arrête pas, la survie en dépend il faut donc être en mesure de refaire des pointes d'abord au percuteur dur puis affinées au percuteur tendre. Il ne va pas se promener avec un galet de 2kg dans son sac, il en trouvera en route et donc il improvisera un outil dur le moment venu. Même s'il ne le garde pas, il en a besoin, ce galet lui est indispensable. L'outil souple c'est plus facile à transporter. Sur un campement, il amènera des galets qu'il gardera sur place pour être sûr d'en avoir s'il fait un atelier de taille d'outils. Il a été trouvé des sites d'habitats contigus/jumelés à des ateliers de tailles avec des estimations de plusieurs centaines de pointes (lances, flèches) façonnées au camp. Cela veut dire qu'il avait sur place les outils nécessaires, qu'il avait sélectionnés avant, dur ou tendre, en poids, forme, dureté, prise en main...
Un site archéologique préhistorique recèle plein d'objets ayant eu divers usages ou fonctions ou du moins ce qu'il en reste.

[cherallier]

Puisqu'on a dévié un peu du sujet et de la Chronologie, en voici une autre de chronologie plus particulièrement orientée sur le Préhistoire

[Deedee81]

Puisqu'on a dévié un peu du sujet et de la Chronologie, en voici une autre de chronologie plus particulièrement orientée sur le Préhistoire

Zut, l'image est un peu petite. Tu as un lien ?

[cherallier]

Zut, l'image est un peu petite. Tu as un lien ?

Non, je n'ai pas de lien, cette image est extraite d'un panneau d'une exposition à laquelle nous avions participé. Je vais voir, si sans la déformer je ne peux pas l'agrandir un peu mais je ne connais pas la taille que nous avons droit sur le forum.

Manifestement le forum réduit automatiquement des images à un format maxi toléré. Le mieux, tu viens sur l'image, clique droit du mulot "image enregistrée sous" et tu la mets sur ton ordinateur pour la visionner à un format que tu peux agrandir.

[invite51d17075]

j'ai zoomé manuellement ...
ça devient bien lisible.

[Deedee81]

Salut,

Ok, merci, déjà en faisant "afficher l'image" c'est mieux.

Joli en tout cas.

[invitedb292583]

merci pour l'ajout c'est super

[cherallier]

Bonjour,
C'est pas le tout ces chronologies mais une question me turlupine : Et Rahan le fils des Ages Farouches !! On le met où dans tout ça ? Ils sont où les Ages Farouches ?