Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 13 sur 13

ANTEFIXE - Motif - Datation et usage



  1. #1
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    ANTEFIXE - Motif - Datation et usage


    ------

    Bonjour
    Afin d’affiner nos connaissances sur une antéfixe, je viens chercher l’avis de spécialistes …..
    Je joints deux photos qui permettent d’en avoir une assez bonne vision.
    Deux types d’information nous intéressent …
    - La signification du motif en lui-même
    - Son usage possible (autre qu’élément de toiture)
    C’est ce dernier point qui nous intrique le plus car :
    Il avait été trouvé encastré dans un mur d’enceinte d’une propriété ayant appartenu antérieurement à un seigneur, utilisé en vrac comme pierre de réemploi (genre réparation/obstruction d’une petite excavation).
    Aussi, notre intérêt principal serait sa datation (certainement de sa cuisson) car cela favoriserait certaines pistes de recherche ….. J’ai cru comprendre que c’était possible.
    D’une façon générale, toute information afférente à cet objet nous intéresse.
    En vous remerciant par avance.

    -----
    Images attachées Images attachées

  2. Publicité
  3. #2
    jiherve

    Re : ANTEFIXE - Motif - Datation et usage

    Bonjour,
    le motif est chrétien( christos X P en grec) donc cela doit venir d'un lieu de culte.
    mais il y a aussi alpha et omega.
    voir là :https://fr.wikipedia.org/wiki/Chrisme
    JR
    Dernière modification par jiherve ; 09/08/2020 à 17h24.
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  4. #3
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : ANTEFIXE - Motif - Datation et usage

    Bonsoir Bob,
    Jihervé a déjà en partie répondu. Le symbole figurant sur cette antéfixe est un christogramme. Il est apparu au tout début de la christianisation avec Constantin 1er , en plein empire romain vers 310 ap. JC (Constantin 1er = 272-337 ap. JC) Lorsqu'il s'est converti au christianisme il a fait apparait ce christogramme sur ses effigies militaires. Je ne sais pas si ses successeurs ont maintenu ce symbole plus tard dans leurs représentations militaires mais il s'agit d'abord d'un symbole chrétien certes mais rattaché aussi à la symbolique militaire.
    Donc, et c'est là où je diverge un peu avec Jihervé c'est que cette antéfixe ne vient peut-être pas d'un lieu de culte mais peut-être d'un camp militaire romain. Les Romains avaient des camps provisoires (tentes...) et des camps permanents installés à des endroits stratégiques pour protéger des villes, voies de circulation, franchissements... Dans ces camps, il y avait pour les officiers et hauts dignitaires des bâtiments en dur et ces bâtiments (militaires donc) pouvaient être décorés avec de tels attributs glorifiant leur empereur.
    L'appartenance de cette pièce à une ancienne propriété seigneuriale est intéressante car le château ou sa situation pourrait aussi justifier que l'emplacement était stratégique bien après. Essaie de te renseigner sur la présence d'un camp romain tout proche.
    Pour la datation, cela ne veut pas dire que cette antéfixe remonte à Constantin 1er, elle peut être plus tardive (successeurs ?) donc elle doit se situer vers la période qu'on nomme plus facilement le bas-empire qui s'est terminé vers 470 ap. JC puis est arrivé le Haut Moyen-Age, les premières seigneuries... S'il te faut une fourchette de datation elle pourrait être entre le IVè et le Vè siècle ap. JC.
    Bonne soirée

  5. #4
    jiherve

    Re : ANTEFIXE - Motif - Datation et usage

    Bonsoir
    cela semble aussi employé par les Templiers (photo en bas de la page Wiki), et çà c'est beaucoup plus récent.
    Mais belle pièce!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    gunthiern
    Modérateur

    Re : ANTEFIXE - Motif - Datation et usage

    Un ordre constantinien plus récent

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_..._Saint-Georges

  8. #6
    gunthiern
    Modérateur

    Re : ANTEFIXE - Motif - Datation et usage

    Bonsoir,
    Par contre vu le vernis je la classe plus médiévale que gallo romaine

  9. Publicité
  10. #7
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : ANTEFIXE - Motif - Datation et usage

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Bonsoir
    cela semble aussi employé par les Templiers (photo en bas de la page Wiki), et çà c'est beaucoup plus récent.
    Mais belle pièce!
    JR
    Bonsoir,
    Oui, que le christogramme ait perduré c'est évident mais sur une antéfixe !!! Sauf erreur de ma part, l'antéfixe est un système de décoration de céramiques de couverture purement romain. S'agissant (le christogramme) d'une représentation à caractère néo-chrétien, il est logique de le voir figurer plus tardivement mais sur d'autres supports : linteaux, stèles et pierres tombales...
    L'antéfixe a disparu avec l'Empire Romain, du moins dans ses formes ou représentations, après des décorations faitières et autres ont existé aussi.

  11. #8
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : ANTEFIXE - Motif - Datation et usage

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Bonsoir,
    Par contre vu le vernis je la classe plus médiévale que gallo romaine
    Oui peut-être effectivement, pourquoi pas ! Mais en guise de vernissage, on dirait aussi une technique de sigillée (moulée) et il faudrait avoir l'objet en main pour le distinguer.

  12. #9
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : ANTEFIXE - Motif - Datation et usage

    Bonjour

    Volontairement, je ne suis pas intervenu, afin de ne pas vous influencer dans vos analyses.
    J’en déduits donc 3 possibilités candidates ….

    A- Une antéfixe pour une villa romaine,
    B- Une antéfixe pour un camp militaire romain
    C) Une décoration religieuse pour un lieu de culte.

    L’emplacement de cette villa romaine (détail plus loin) (à environ 300 m de son lieu d’inclusion dans un mur )
    Peut être effectivement un plateau stratégique local. Mais peu d’infos sur son occupation.

    Sa réalisation semble effectivement la classer plutôt de réalisation médiévale que gallo romaine.
    C’était dans ce but que je cherchais à savoir s’il existait une technique de datation (du type date de sa cuisson) pour lever le doute et affiner ce point important.

    Son utilisation dans un lieu de culte t
    -Dans ce cas, il devrait porter un autre nom (antéfixe me semble bizarre..)
    -Et pourquoi avoir conservé cette forme arrière qui permet de l’emboiter dans une extrémité de tuile …
    -Cette période religieuse serait assez cohérente avec, grossièrement :
    oUne réalisation médiévale,
    oLa construction d’une première église à proximité vers 1200
    oLa reconstruction de cette église vers 1600
    oSa démolition complète vers 1830, et sa reconstruction légèrement décalée c…
    oRéparation du mur de la propriété du seigneur local (ou les propriétaires successifs supposée après 1830 …).


    Pour le point A : Trace d’une villa romaine à environ 200 m , sur on large plateau
    Vers 1853, des travaux exécutés sur une grande propriété ont fourni la preuve qu’elle fut primitivement une villa romaine, car on a retiré du sol ; des débris de poterie antique et des monnaies du temps des Antonins.
    Extrait de « Histoire de Ste Barbe » par Jules QUICHERAT en 1864 ; Historien et archéologue, Professeur à l’Ecole Impériale des Chartes (il en a été ensuite été directeur)
    Nota : Bien que ce soit le seul document trouvé sur ce sujet, je pense qu’on peut y porter un certain crédit vu son auteur. Mais c’était avant le 3ème siècle …..

    Pour le mur où été retrouvé l’antéfixe en 1995 par un jardinier (archéologue amateur)
    Ce mur existe toujours, dans le même état ….. et cette photo a été prise en 2005
    Peut-être serait-il intéressant de récupérer un peu de mortier de cette zone, en cas de tentative de datation ….. (Avant qu’il soit détruit ou rénové …)

    Bref, je reste à la recherche de toute information ou conseil me permettant de replacer cet objet dans son contexte historique. Si nécessaire, il peut être visible sur place, en banlieue sud de Paris.
    En vous remerciant pour vos analyses
    Cordialement
    Images attachées Images attachées  

  13. #10
    archeos
    Modérateur

    Re : ANTEFIXE - Motif - Datation et usage

    Hello Cherallier!
    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    ... Sauf erreur de ma part, l'antéfixe est un système de décoration de céramiques de couverture purement romain....
    L'antéfixe a disparu avec l'Empire Romain, du moins dans ses formes ou représentations, après des décorations faitières et autres ont existé aussi.
    Non : on connait des antéfixes carolingiennes. Six exemplaires sont mentionnés ici et y'en a d'autres : https://reseautca.hypotheses.org/jou...a-saran-loiret
    Dernière modification par archeos ; 12/08/2020 à 14h16. Motif: aurtaugraffe
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  14. #11
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : ANTEFIXE - Motif - Datation et usage

    Citation Envoyé par archeos Voir le message
    Hello Cherallier!

    Non : on connait des antéfixes carolingiennes. Six exemplaires sont mentionnées ici et y'en a d'autres : https://reseautca.hypotheses.org/jou...a-saran-loiret
    Bonjour,
    Merci Archéos pour cette précision. Comme par hasard, j'étais hier à Orléans et j'en ai profité pour visiter le Musée d'Histoire et d'Archéologie de l'Orléanais (gratuit à cause de la canicule ) .
    Comme quoi donner un avis sur un objet c'est bien mais il faut aussi avoir des infos sur le contexte et la situation en général pour pouvoir être au plus prés de la réalité.

    @BOB : ton mur n'a rien de romain ni de médiéval donc ce réemploi (ajout) reste moderne, l'appareillage de la maçonnerie l'indique assez clairement. Sais-tu comment était placé cette antéfixe ? Simplement dans le mur comme une pierre normale ou incluse et mise en valeur relevant d'un petit délire artistique du maçon: pour faire joli ? Les inclusions de tuiles dans des maçonneries sont assez fréquentes, ce mur a été "repris" plusieurs fois peut-être et dans la ou les restaurations, cette antéfixe a dû être utilisée mais quand ?

  15. #12
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : ANTEFIXE - Motif - Datation et usage

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Bonjour,
    @BOB : ton mur n'a rien de romain ni de médiéval donc ce réemploi (ajout) reste moderne, l'appareillage de la maçonnerie l'indique assez clairement. Sais-tu comment était placé cette antéfixe ? Simplement dans le mur comme une pierre normale ou incluse et mise en valeur relevant d'un petit délire artistique du maçon: pour faire joli ? Les inclusions de tuiles dans des maçonneries sont assez fréquentes, ce mur a été "repris" plusieurs fois peut-être et dans la ou les restaurations, cette antéfixe a dû être utilisée mais quand ?
    Bonjour
    Bien évidemment, ce mur n'a rien d'historique ....
    Et c'est pour cela que je parlais de réemploi pour combler un vide ...(ou autre).
    Il était (bien que peu d'info), recouvert de mortier. C'est avec le délabrement de celui-ci que le jardinier (amateur archéologue) a aperçu une céramique qui l'a intrigué. Et l'a découverte pour l'extraire en 1995.

    Et c'est pour cela qu'une des pistes serait la cohérence calendaire (sans plus) avec un emploi dans l'église qui a été entièrement démolie en 1830 (et dont tout les matériaux n'ont pas été réutilisés pour la construction de la nouvelle (et actuelle) en 1832

    Cordialement

  16. Publicité
  17. #13
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : ANTEFIXE - Motif - Datation et usage

    Bonjour
    Merci pour ce lien très intéressent que je ne connaissais pas ..
    Cordialement

Discussions similaires

  1. Info : datation du blanc de plomb et datation de peinture
    Par philippedelimoges dans le forum Archéologie
    Réponses: 2
    Dernier message: 12/06/2020, 17h59
  2. identification: antéfixe à palmette, terre cuite ?
    Par gabatxo dans le forum Archéologie
    Réponses: 7
    Dernier message: 28/06/2018, 11h06
  3. Motif sculpté
    Par gunthiern dans le forum Archéologie
    Réponses: 3
    Dernier message: 06/01/2010, 04h39
  4. motif et maille?
    Par sissi dans le forum Chimie
    Réponses: 5
    Dernier message: 19/05/2009, 17h21
  5. Datation relative/datation absolue
    Par Nightmarema dans le forum Géologie et Catastrophes naturelles
    Réponses: 3
    Dernier message: 29/12/2008, 01h11