Comment publier découverte archéologique ?

[CRISBI]

Bonjour,

je suis un amateur en archéologie. Prospecteur, auteur de quelques modestes articles dans des publications locales mais aussi au SRA dans les pages scientifiques du BSR (Bulletin scientifique Occitanie) pour avoir inventé plusieurs sites essentiellement rupestres et mégalithiques.

Rapidement, je m'intéresse aussi à l'art pariétal et vous fais grâce de la longue liste des sites que j'ai entrepris d'étudier sur la base des publications officielles (l'accès étant évidemment et on le comprend aisément interdit au grand public).
Ces documents sont certainement fiables car ils émanent d'institutions (Centre National de Préhistoire) et de très nombreux archéologues professionnels vis-à-vis desquels il n'y a pas de raison de penser qu'ils auraient tous et identiquement mal réalisés leurs relevés. Ainsi, sachant que bien que certains spécialistes n'ont pu se rencontrer - en raison par exemple de dates de vie non-contemporaines - et bien qu'ils n'utilisèrent pas les mêmes procédés (calque, photographie...) ils présentent des résultats pourtant rigoureusement identiques.

Etonné par l'absence de ces données dans les pages de la littérature archéologique, à ma connaissance et persuadé que tout le monde en aurait entendu parler si cela avait été compris !!, j'ai synthétisé ces données inédites qui ont pour conséquence la nécessaire remise en perspective de "quelques" hypothèses. J'ai rédigé un manuscrit simplement descriptif et basé sur des relevés techniques vérifiables conduisant à la prédiction de quelques résultats (un gros point commun avec la science me semble-t-il !! ) que j'ai fait parvenir au Collège de France. Recommandé perdu et accusé de réception jamais retourné, pas de réponse.

Je ne sais comment parvenir à publier ces informations étant donné que les possesseurs des droits à l'image (dont le CNP) demandent des sommes importantes (environ 150 photographies) qu'un simple particulier ne peut réunir.

Il semble plus que difficile de franchir le "mur de verre" entre les amateurs et les professionnels.

Idéalement, seuls les arguments et les faits techniques devraient être considérés indépendamment du caractère amateur ou professionnel de l'auteur (identité connue par la suite) ce qui éviterait quelques raccourcis et a priori catastrophiques.

Si quelqu'un a une (excellente) idée pour m'aider à publier (hors crowdfunding car je suis seul à gérer) je vous en remercie par avance.


Cela permettrait peut-être de franchir l'imperméabilité de certains secteurs de la Recherche.

Merci, bien à vous,
-----

[gunthiern]

Bonsoir
tu as ce site
Academia edu

https://fr.wikipedia.org/wiki/Academia.edu

de nombreux chercheurs français publient notamment sur le parietal

[gunthiern]

Exemple
de JL Le Quellec

https://www.academia.edu/31376934/20...tres_du_Sahara

[gunthiern]

Autre exemple plus proche d'academia edu

https://www.academia.edu/2143881/M%C...gure_du_cheval

[A voir en vidéo sur Futura]

[CRISBI]

Merci beaucoup Gunthiern pour le temps pris à rechercher et à me répondre.

Je dois analyser la situation car je ne suis pas certain d'avoir totalement compris le principe d'Académia du premier coup.

Mon souhait est de publier, commercialiser les résultats de mes recherches.

Il faut cependant au préalable obtenir de nombreux documents et les droits à l'image sont assez... élevés !!! Des dizaines de milliers d'euros.

Utiliser ces images en ligne est identiquement et obligatoirement lié au paiement des mêmes droits, c'est donc impossible.



Moi qui pensais naïvement que les "biens universels" de l'humanité appartenaient à tous...

Figure toi que le CNP (l'état) privatise les biens quand il s'agit de publier dessus. Je trouve cela assez anormal.

S'il faut un gros chèque pour avoir le droit de donner son avis... ça porte un nom...

Tout est près, bouclé de mon côté, manuscrit fini (et envoyé au Collège de France) et je dois confier être passablement déçu face à ces aspects pécuniaires et le manque de retour des pros.

Ca n'aurait pas d'intérêt parce qu'on n'est pas archéologue professionnel ? Va falloir alors reconsidérer les apports des équipes "Ravidat" et "Chauvet" qui ont ma foi permis de comprendre quelques

nouvelles pistes...



Bref, je suis très loin d'avoir dit mon dernier mot et je vais regarder de plus près ce que tu me dis.

Merci encore !!

Au plaisir de te lire.

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Mon souhait est de publier, commercialiser les résultats de mes recherches.

Tes remarques concernant l'aspect financier pour l'acces et la reproduction de données scientifiques tombe un peu a plat avec le commentaire ci-dessus.

Peut etre t'es tu mal exprimé par 'souhaiter commercialiser les resultats", mais si c'est vraiment le cas, alors je n'ai vraiment aucun souci a ce que l'information scientifique soit payante

T-K

[CRISBI]

Bonjour Tawahi-Kiwi,

ta remarque serait parfaitement judicieuse, et j'aurais sans doute la même, si les sommes à investir pour les droits d'images correspondaient à un "marché".

Mon étude nécessite environ 150 docs dont la majorité est issue de sites nationaux.

Sachant que la publication-papier en archéologie ne connaît pas un volume de tirage extraordinaire, le ratio est nettement déficitaire, ce qui a pour conséquence évidente et immédiate de freiner notablement ou empêcher la diffusion des ouvrages destinés au grand public. Tu remarqueras que la plupart des livres sont écrits soit par des chercheurs (inrap, cnrs...) ce qui peut aussi faire partie de leurs obligations professionnelles soit/et par des groupes qui subventionnent (régions, roupements, voire lobbies du tourisme etc..). Il existe également une foultitude d'ouvrages d'artistes, de goodies, mais ça... c'est autre chose.

Pour ma part, mais l'on n'est pas du tout obligé de me croire (?) j'ai découvert des infos qui viennent perturber passablement le jeu des hypothèses aujourd'hui en cours. Non, suis pas un Indiana Jones du dimanche (publications SRA, nombreuses découvertes de sites publiées à mon actif), ni un de ces allumés qui inventent ce qu'ils ignorent (ça c'est de la littérature, on a bien sûr le droit mais ça aussi c'est "autre chose"). Pour ma part, j'utilise uniquement des relevés techniques, voilà, pas l'ombre d'un énième délire interprétatif si banal et facile qui encombre cette discipline, y compris pour quelques "grands noms" (ben oui faut faire rêver et avoir du tirage, j'en parlais ci-avant).

Philosophiquement, il y a un gap entre le côté "corde sensible" des communicants sur le sujet archéologique "c'est le bien de tous" puis quand des amateurs s'emparent logiquement du sujet -on leur en a un peu donné envie !!! - il est temps de passer à la caisse. Ca peut tout à fait convenir à certains ce que je peux comprendre mais... pas à beaucoup d'autres.

On ne devrait pas en suite s'étonner que tant de gens adhèrent alors à des théories non-scientifiques (surtout sur le net) quand existent des verrous financiers ou une certaine forme de condescendance vis-à-vis de personnes qui ne demanderaient pourtant pas mieux que de pouvoir aider et participer puisque "c'est le bien de tous", paraît-il.

La discipline est certes ardue et demande des compétences de spécialité que tout le monde ne possède pas, mais tenir à l'écart des découvertes au simple motif financier est clairement contreproductif.

Puisqu'il est demandé de telles sommes pour communiquer des informations, des découvertes (ce qui est quand même plutôt intéressant d'un point de vue scientifique) il n'y a aucune raison à ne pas récupérer au moins l'investissement...sans songer seulement à gagner 1 centime.

Si les photos étaient libres de droit, je publierai gratuitement: aussi simple que ça. Avec ce système on ne peut même pas mettre les images en ligne (gratuitement) sans tomber sous le coup de la loi ...

Absurde pour la connaissance ? sans doute un peu...

Merci sincèrement de ton écoute Tawahi-Kiwi,

[gunthiern]

CRISBI
je ne comprends pas milliers euros
pour ton droit image si ce sont tes photos elle t'appartiennent

Pour ma part j'ai un éditeur qui me publie , à compte d'auteur j'avance l'argent ensuite je m'en tire
Pour du pariétal le public est restreint vois cela avec la société française de préhistoire ou une asso patrimoine locale.

[gunthiern]

La société française préhistoire

http://www.prehistoire.org/515_p_466...de-la-spf.html

renseigne toi

[Tawahi-Kiwi]

Bonjour Tawahi-Kiwi,
ta remarque serait parfaitement judicieuse, et j'aurais sans doute la même, si les sommes à investir pour les droits d'images correspondaient à un "marché".

Ma remarque n'est la que pour le fait que tu mentionnes que tu veux 'commercialiser' ta decouverte (ce qui se fait sans doute tres rarement dans la recherche scientifique archeologique).

Autant en terme de savoir & connaissances pour le grand public, je deplore le fait que les publications scientifiques soient financierement si difficile d'acces (la publication elle-meme, il y a des options pas chere dans toutes les disciplines scientifiques); autant si c'est pour un but final lucratif, ca ne me fait alors ni chaud ni froid que ce ne soit pas gratuit.

T-K

[CRISBI]

Bonjour gunthiern,

ce ne sont pas mes photos qui devront être utilisées, il est interdit d'en faire dans la plupart des sites - je le rappelle - mais des photos de spécialistes dont le CNP est majoritairement le propriétaire.
Si je présentais des documents personnels on pourrait me "reprocher" de trafiquer les clichés, ce que d'un point de vue méthodologique je peux entendre.
Il faut donc se procurer les originaux. Je les ai pour mon utilisation personnelle (ouf enfin un truc non-payant) mais le passage à la publication, y compris gratuite sur internet (!), change tout.

Plusieurs centaines d'euros pour chaque image selon le format, couleur ou pas, nombre de tirage... + utilisation en conférence etc...
Il en faut environ 150 pour une étude consacrée à plus d'une trentaine de sites. Je ne peux pas fractionner, feuilletonner pour baisser le prix de revient en attendant le prochain numéro, car il s'agit d'un tout parfaitement cohérent et compréhensible dans une vision d'ensemble.
Personne n'a publié là-dessus, d'où mon étude qui permet d'envisager raisonnablement quelques conséquences pour l'étude du phénomène graphique.

Il faut donc trouver le financement de tout cela et un simple particulier rencontre "quelques difficultés" pour réunir toutes ces conditions.

Je ne pleure pas, mais c'est très dommage pour la suite des recherches.

merci à toi,

[CRISBI]

Non non.. c'est très banal de commercialiser dans ce secteur, je t'assure.
Fais seulement déplacer un conférencier, organise un colloque et tu auras vite compris. (je l'ai fait) Ils viennent au minimum pour vendre leur livre. Sans retombée ou pub.. c'est moins simple.

Pour une découverte, c'est comme un brevet (toutes proportions gardées) car il ne s'agit pas seulement de la publication d'un objet livre, mais d'un pas de plus dans l'avancée des recherches: cela n'a pas du tout la même valeur et doit être récompensé.
Je ne trouve pas cela anormal.

Le système actuel invite à s'assoir sur des tas d'informations, dont les valeurs seront données par le temps de la critique, et conduit actuellement à tourner en boucle sur d'infinies hypothèses. Il ne faut pas de ce fait s'étonner et déplorer dans le domaine archéologique que l'on ne puisse pas "débloquer" quelques situations.
C'est un choix.

[Tawahi-Kiwi]

...mais d'un pas de plus dans l'avancée des recherches: cela n'a pas du tout la même valeur et doit être récompensé.
Je ne trouve pas cela anormal.

A chacun son point de vue - pour moi, il est tout a fait normal qu'on ne soit pas 'recompensé' pour une decouverte autre qu'en reconnaissance académique.

T-K

[CRISBI]

oui... bien sûr... et quand précisément on ne peut pas atteindre le système académique uniquement à cause de ce que je décris maintenant depuis plusieurs messages, à savoir l'argent ? Comment fait-on ?

J'aimerais ben le savoir: d'où le titre de cette discussion sur la PUBLICATION DE DECOUVERTE.

Même gratuitement on ne peut pas diffuser sur internet par exemple.

Nous sommes bien d'accord sur le désintéressement du chercheur et je dis même être prêt à publier gratuitement si les sources sont gratuites. Elles devraient l'être car les sites et l'état n'ont aucun frais là-dessus.
Faut-il que l'inventeur y perde ? au nom de quoi ? tandis les exploitants de sites vont s'en servir pour communiquer et avoir des retombées en augmentant le nombre de visiteurs ?

Il n'est qu'à constater la triste expérience des inventeurs de Chauvet qui ont passé 30 ans à se battre au tribunal, sans quoi ils auraient été purement et simplement été exclus de toute implication. Serait-ce normal de faire vivre toute une économie d'une région (hôtellerie, restauration, tourisme...) participer au rayonnement culturel du pays sans toucher un pourcentage, quand on n'est pas professionnel ? Pour les pros leur statut et la logique est différente : c'est leur boulot !!

Publier gratuitement c'est dire mon désintéressement !! Mais les contraintes juridiques et ce fonctionnement mercantile obligent un amateur à prendre en considération le financement. Pas moyen pour le moment de faire autrement.

Oui chacun son avis argumenté, sans problème.

Bien à toi,

[invite921f6ea3]

Si les photos se trouvent (en majorité) sur le site de CNP, au lieu de mettre l'image dans la publication, mettre les liens vers les pages du site adéquates? Il n'y a plus de reproduction.

[CRISBI]

Bonjour sofaminou,

oui j'y avais pensé mais tout l'intérêt de la démonstration serait perdu car il s'agit parfois de montrer des phases de réalisation et sans les images cela n'intéressera personne c'est certain.

Suis coincé, faut les supports avec les commentaires et les ajouts: pas le choix.

Merci à toi en tous cas,

[Sumerien]

Je crois assez peu aux travaux individuels révolutionnaires.

La solution ne serait pas de s’associer avec d'autres chercheurs (qui pourront améliorer votre publication) notamment des chercheurs du CNP ? Ce qui devrait résoudre le problème des droits.

[CRISBI]

Bonjour Sumérien,

si statistiquement il est vrai que les génies incompris (pas moi hein, moi je suis un type très banal et je ne prétends rien, les faits seulement les faits !!) sont plus que rares, il y a tout de même des informations non-exploitées et de cela j'en suis certain.

J'ignore tout à fait si le CNP possède une telle équipe avec qui travailler. Je ne le connais que comme gestionnaire des documents iconographiques. Je vais me renseigner ...


Concernant les "travaux individuels révolutionnaires" tu serais assez surpris des sites que j'ai découvert.

L'un d'eux, pourtant prospecté par des générations (tu as bien lu) de spécialistes, d'ingénieurs du BRGM et de techniciens de la DRAC n'ont pas du tout compris le terrain.

Cette découverte "révolutionne" non pas le darwinisme (faudrait pas exagérer) par exemple mais avec la plus grande certitude l'emprise de la région concernée (économie, métiers, infrastructures totalement inconnues jusqu'alors).

Quand j'ai communiqué ces résultats, j'ai été confronté à l'incrédulité voire à la condescendance si ce n'est le mépris de professionnels de la profession. J'ai compris en suite qu'il s'agissait de jalousie car des crédits s'envolaient sous le nez de quelques "pointures", dont l'une d'entre elles a même essayé de me piquer la paternité de l'invention. Oui, oui... certains scientifiques possèdent aussi quelques travers de l'espèce humaine... mais je ne m'arrête pas à cela pour considérer l'ensemble du secteur, heureusement..

Mes données ont été transmises à deux géologues (M.Meurisse et F. Boyer professeur émérite de géologie, Université de Paris IV - La Sorbonne) qui s'est déplacé, à qui j'ai fait la visite du site et qui a validé les informations. La très grande importance de la découverte a ainsi été confirmée (lettres de félicitations à l'inventeur de la part des géologues et du Conservateur du Patrimoine de l'époque, M.Marchési).

Les étapes se sont enchaînées à tel point qu'à cette heure, lis bien ce qui suit, le site est proposé à un classement à l'UNESCO. Oui ... en toute modestie... rien que ça ....

Je vis une aventure assez sympathique pour un amateur parfaitement isolé. Ben oui, tout le monde s'est planté c'est comme ça.

J'étais pourtant bel et bien tout seul.....

[Sumerien]

Comme quoi votre découverte suit son cours. Si monsieur Marchesi vous a félicité, Mr Galant est surement au courant de votre dossier (Je suis Gardois). Vous connaissez son opinion ?

[CRISBI]

En effet, M.Galant que je connais très bien, on s'est parfois croisés sur des chantiers de fouille et des conférences, est au courant car il a transmis réglementairement à son supérieur selon le protocole.

Il est d'ailleurs aussi venu à la maison après que je lui ai montré 3 dolmens que je venais d'inventer et qui furent tous publiés dont 1 au BSR 2014. Tu peux lui passer le bonjour de ma part si tu veux.

J'ignore ce qu'il pense de cette autre découverte car il n'est plus en charge de mon secteur depuis quelques temps. Son avis n'est de toute façon ni essentiel ni fondamental, d'autres instances sont "au-dessus" de sa position de technicien.

L4autre site dont je parle est publié au BSR 2015 : une immense meulière de plus de 40 hectares d'emprise, peut-être la plus grande au moins du sud de la France, voire de France (et donc d'Europe ?) pour une période estimée à la fin du MA par rapport aux techniques employées ainsi que de rares documents. Il n'y a pas de preuve directe pour l'instant car le terrain appartenant aux Bénédictins (pour aller vite) il n'y a pas de témoignage encore trouvé aux archives.

J'organise des visites pour ceux que ça intéresse.

C'est effectivement en cours et l'instruction du dossier au sein d'un géoparc vise la labélisation UNESCO.

Oui oui, j'étais seul

Et à nouveau (d'où cette discussion) aussi vrai que ce que je dis pour ce site, je viens de mettre la "main" sur des informations nettement plus importantes encore !!

Bien plus...mais on n'est pas obligé (pour le moment) de me suivre... Je ne dis pas cela pour toi, mais pour quelques pros à qui cela ne va pas faire "plaisir"

C'est comme ça...

[invite921f6ea3]

Je vais sûrement dire une grosse bêtise, mais ça me dérange pas.
Pas possible de faire en dessin les photos (avec lien sur le site pour voir celles-ci)?
Après faut savoir dessiner ou trouver quelqu'un pour...

[CRISBI]

Un dessin à partir d'un original mènera inévitablement la critique scientifique (qui est nécessaire) à dire que les paramètres sont modifiés et que de ce point la démonstration ne tient pas.
La version sera interprétée comme une interprétation "artistique" ... qui ne correspond pas aux exigences scientifiques.
J'y avais pensé avec un système de calque : j'ai abandonné.

Pas simple hein ?

Merci à toi !!

[gunthiern]

Bonjour,
La collaboration archéologie benevole est de plus en plus difficile, seuls les professionnels sont considérés , c'est dommage, c'est vrai y compris pour les visites patrimoine qu'il faut laisser à des guides spécialisés qui connaissent souvent moins bien le terrain.
Quand je publie une carte postale que je ne peux avoir gratos ( pour ouvrages vendus en commerce) je dois m'acquiter de 30 à 50€ pour avoir la numérisation.
Pour une photo archive départementale ça monte vite à 150€ voir plus et tu as vite fait 2000€ pour 30 photos , c'est la même chose pour les droits musique de film, la sacem passe , idem pour les vieux film INA que l'on utilise .
Pour la gratuité tu peux écrire un romain comme l'a fait JF Perret sur la grotte Chauvet

ce que je fais je publie dans la presse locale ou régionale en confiant le texte à un journaliste, là ça passe plus facilement, en s'arrangeant à être cité plusieurs fois dans le texte on touche des lecteurs

[CRISBI]

Ah je me doutais bien que je n'étais pas le seul à devoir gérer cet aspect financier.
Oui 30 carte postales pour 2000 e ... tu vois que je ne dis pas des bêtises pour 150 clichés !!

C'est quand même dommage de ne pouvoir faire mieux entre bénévoles et pros... j'ai pourtant montré que je pouvais publier des articles techniques. Et pas qu'un !!
Pas de relation de confiance. Quand je pense que sur ce grand site que j'ai découvert il ne m'a pas été accordé d'effectuer seulement un carottage de 50 cm de profondeur (sur 40 hectares !!) pour la stratigraphie du banc gréseux... avec tout le boulot que j'ai fait, matériel, carburant, semaines de congés sur le terrain...

De quoi en démotiver quelques uns. Tu vois ce n'est qu'une question de principe et pas d'argent car j'ai toujours reversé l'intégralité des défraiements touchés lors de fouille.

Guère étonnant que des infos ne soient pas divulguées. Il faut équilibrer et ne pas mettre l'argent au milieu sinon on encouragerait les destructions et "le bon coin" serait encore plus encombré qu'il ne l'est d'objets archéologiques.

Je parle juste d'une petite incitation à participer constructivement.


Pour l'idée du roman, je ne peux me permettre cette forme de communication car j'insiste justement sur la nécessité de ne pas inventer ce que l'on ignore scientifiquement. Pour soi sans problème mais pas dans un objectif archéologique dans la définition que je donne dans ce mot.

Allé courage, on finira bien par trouver un autre moyen !!

[Sumerien]

Un dessin à partir d'un original mènera inévitablement la critique scientifique (qui est nécessaire) à dire que les paramètres sont modifiés et que de ce point la démonstration ne tient pas.
La version sera interprétée comme une interprétation "artistique" ... qui ne correspond pas aux exigences scientifiques.
J'y avais pensé avec un système de calque : j'ai abandonné.

Calque informatique ? On fait bien des relevés pierre à pierre, on dessine des silex, des plans etc...

[Sumerien]

Sinon au cas ou vous connaîtriez pas : https://www.laregion.fr/Patrimoine-A...-l-archeologie

[CRISBI]

Oui merci beaucoup Sumérien, je connais ce système de subvention qui ... n'est pas ouvert aux personnes physiques mais aux associations. J'ai vu passer ce genre de dossier dans la société archéo dont je fais partie.

Au bout de je ne sais plus combien d'heures de ficelage de dossier avec le Président j'avais obtenu (enfin, la société pas moi) royalement 500 e pour investir dans l'achat d'un appareil photo pour lequel j'ai du en rajouter autant de ma poche !

Oui royal..

Pour les calques, je ne peux pas conserver la méthode car je pars déjà souvent de relevés calques dont ceux effectués par l'abbé Breuil, qui ne montrent que les tracés de dessins et de gravures.

J'ai besoin du détail et dans ces cas je ne peux faire mieux visuellement que ce qui existe déjà : il faut donc avoir les originaux qui sont gérés par les ayant droit et le CNP.

La quadrature du cercle (!) (mieux que l'homme de Vitruve) j'ai bien peur de ne pas pouvoir faire autrement que de trouver des mécènes, en passant par une souscription (pourtant je ne voulais pas de crowdfunding matériellement compliqué à gérer...mais bon...)

Pour une collaboration avec une équipe de chercheurs, d'une part c'est inutile parce que tout le travail est bouclé (et enregistré, protégé par huissier) et parce que encore (et toujours) une fois, je n'ai aucune entrée dans le milieu pro.

Misère... mais j'ai pas dit mon dernier mot !! Non mais !!!

[gunthiern]

Crisbi
Quand je dis 150€ et plusil ne s'agit pas d'un carte postale mais d'une gravure, une photo empruntée aux Archives Dept ou Nationale quand il s'agit d'une publication commercialisé
Sinon il y a des sites qui présentent des photos libres de droits , un certain nombre sur l'archéo
Au lieu de tourner en rond faudrait que tu nous présente au moins une ou 2 photos que tu aimerais publier

[CRISBI]

Bonjour Gunthiern,

tu vas rapidement comprendre : prends par exemple les célébrissimes photos du panneau des lions de Chauvet et le relevé de l'abside de Lascaux par Breuil, pour avoir une idée exacte de ce dont j'ai besoin.


Pas de diffusion gratuite possible. (sauf promo et presse pour un dossier préparé par les exploitants des sites) .


Tu n'as même pas le droit d'utiliser une capture d'écran des sites de visite virtuelle en libre-accès sur le net. C'est sûr, j'ai demandé au CNP.


Il faut du fric, c'est tout. Oui ça tourne en rond à cause "des ronds"..

[invite921f6ea3]

Tu n'as même pas le droit d'utiliser une capture d'écran des sites de visite virtuelle en libre-accès sur le net. C'est sûr, j'ai demandé au CNP.

Le mieux, je pense, serait de te tourner vers un juriste (spécialisé c'est mieux), évidemment cela aura un coût, mais moindre, car si l'on suit cela:
https://www.legifrance.gouv.fr/codes...17/2008-12-11/
Il y a possibilité d'utilisation sans demande, c'est très cadré, un spécialiste te dira si un travail scientifique peut s'absoudre du droit d'auteur, et comment, en quelle proportion le cas échéant, ect...