Info : pointes de flèches de 80 000 ans (Ouzbékistan)

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Des outils qui ressemblent à des armatures de flèches ont été découvertes en Asie centrale :
- article de vulgarisation : https://www.hominides.com/des-pointe...asie-centrale/
- l'étude (2025) : https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0328390
Mettre en relation avec la grotte Mandrin (54 000 ans) : voir https://forums.futura-sciences.com/a...e-mandrin.html (voir post #1) + https://forums.futura-sciences.com/a...-europe-2.html (voir post #37)
C'est une date haute.
Jusqu'alors la datation la plus haute était 64 000 ans (Afrique du Sud) :
- (2022) https://www.sciencesetavenir.fr/arch...afrique_145248
- (2010) : https://www.hominides.com/pointes-de...-et-70000-ans/

A suivre ...

Cordialement

PS : réflexion perso, on peut se demander si l'usage de l'arc n'a pas été un atout de supériorité des Sapiens sur les Néandertaliens dans la chasse.
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[oxycryo]

ça commence à dater -80ka, surtout pour du microlithisme ??? c'est normal à cette époque ou il faut attendre après Toba pour songer à y penser, comme pour l'aiguille à chas ?

[oxycryo]

PS : réflexion perso, on peut se demander si l'usage de l'arc n'a pas été un atout de supériorité des Sapiens sur les Néandertaliens dans la chasse.

oui, mais est-ce que cela à vraiment eu le temps d'avoir un impact ? avant qu'en -39ka les champs Phlégréen élimine en H.néenderthal (mon avis perso sur la question )
15ka a se cotoyer en Europe et Eurasie... sans que cela ne semble vraiment jouer ? non ?

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Ajout d'articles de presse sur l'info initiale de ce post :
- https://www.science-et-vie.com/scien...ns-210640.html
- https://www.geo.fr/histoire/le-chiff...a-l-arc-228475
- https://www.sciencesetavenir.fr/arch...-europe_188124

A noter (et correction à mon propos initial) : un site éthiopien datant de 74 000 ans a des microlithes qui pourraient être assimilés à des armatures de flèches :
(1) articles de presse :
- https://www.maxisciences.com/science..._art50059.html
- https://www.science-et-vie.com/scien...ue-130273.html
(2) l'étude source (2024) : https://www.nature.com/articles/s41586-024-07208-3

oxycryo,
ce qui est notable ce n'est pas le microlithisme en soi (il y a bien avant des outils "microlithes"), mais la taille (au sens de travail de la pierre) de ces outils.
Réflexion perso : ok possibilité d'armatures de flèche ; mais une possibilité d'arme de jet (autre que l'arc) serait-elle aussi envisageable ? Je n'ai pas la réponse.
Pour info, au sujet de l'étude concernant les possibles pointes de flèches de Mandrin, il y a eu une critique formulée en 2024 : https://hal.science/hal-04539687v1/f...L_PREPRINT.pdf Bref, attendons de voir ce que donneront d'autres découvertes dans le futur.
Par rapport à ta remarque sur mon Post-Scritum, elle est juste et donc il importe de considérer mon propos avec réserve.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwinver]

Curieusement, ces pointes semblent trop petites pour être efficaces sur une flèche.
Outre son rôle de pénétration, la pointe de la flèche a aussi l'intérêt de déplacer le centre de gravité vers l'avant, ce qui donne de la stabilité à la flèche.
On peut supposer qu'à l'époque, le matériau constituant la hampe de la flèche était plus dense que ce que l'on peut faire maintenant. Ainsi, une pointe aussi petite a peu d'effet sur le vol de la flèche et la rend assez imprécise.

[MissJenny]

Remarque que ton objection vaut aussi pour les sagaies. Mais peut-être que les flèches étaient munies d'une masse d'équilibrage en matériau périssable (résine?)

[Gwinver]

C'est certainement vrai pour les sagaies en cas d'utilisation à bonne distance.
Une masse d'équilibrage nécessite d'utilser un matériau significativement plus dense que le corps de la flèche, car sinon, cela nécessite beaucoup de matière, et de volume.
C'est fonction de la différence de densité entre la résine et le matériau constituant le corps de la flèche.

[jiherve]

bonjour,
c'est surtout l’empennage qui stabilise la flèche pour la possibilité de montage il y a çà :https://www.hominides.com/wp-content...la-loshult.jpg
que des petits bouts de silex.
JR

[Gwinver]

Ah, bien vu pour le montage, un élément comme pointe et un (voire plus) pour les ardillons, ce qui augmente le poids en tête.
L'empennage n'a pas un rôle de stabilisation aussi important que la pointe.
En tir à l'arc actuel, l'empennage sert essentiellement à réduire les défauts de contrôle de l'arc et éventuellement mettre la flèche en rotation.
Pour un ensemble arc/flèche bien réglé, les flèches (bien tirées) empennées et non empennées sont groupées en cible.

[jiherve]

re

Pour un ensemble arc/flèche bien réglé, les flèches (bien tirées) empennées et non empennées sont groupées en cible.

c'est effectivement vrai mais un empennage pallie moult défauts de "l'appairage", à l'époque la fabrication industrielle normée n'existait pas.
on lit que pour faire des essais non empenné il faut être prudent et se limiter à 30m
JR

[Gwinver]

Effectivement, en général ces tests se font à 18 m en salle et sans vent.
Les trajectoires des flèches non empennées avec un ensemble arc/flèche non réglé sont parfois très surprenante.
Après, il faut considérer le très haut niveau de savoir faire auquel sont parvenus les archers et facteurs d'arc des époques anciennes (pas d'industrie, pas de matériaux modernes ni de moyens de calcul ou de banc de simulation) pour produire des matériels parfaitement adaptsé à l'usage prévu. On peut donc imaginer qu'il en était plus ou moins de même aux temps très anciens.

[Tawahi-Kiwi]

avant qu'en -39ka les champs Phlégréen élimine en H.néenderthal (mon avis perso sur la question )

La peninsule iberique et l'Europe de l'ouest de maniere generale n'a pas ete touchee par le tephra campanien. Ca peut etre une hypothese valide pour l'Europe de l'est; beaucoup moins pour l'ouest.
Aussi, les dates et la strati ne supporte pas vraiment cette hypothese.

[MissJenny]

Après, il faut considérer le très haut niveau de savoir faire auquel sont parvenus les archers et facteurs d'arc des époques anciennes (pas d'industrie, pas de matériaux modernes ni de moyens de calcul ou de banc de simulation) pour produire des matériels parfaitement adaptsé à l'usage prévu. On peut donc imaginer qu'il en était plus ou moins de même aux temps très anciens.

c'est parce que leurs flèches n'étaient pas parfaites qu'ils chassaient le mammouth et pas le lapin

[Gwinver]

C'est une bonne remarque.
Il n'est pas évident qu'il soit possible de faire une blessure significative à un mammouth avec une flèche.
Aujourd'hui, il existe une pratique sportive de tir à l'arc dite "de parcours" dans laquelle il faut tirer sur des représentations d'animaux en mousse ou sur blason, bien souvent placés en forêt. Les archers ont droit à deux flèches par animal, les distances vont de 10 à 40 m. Les petits animaux sont plus proches.
Beaucoup d'archers utilisent des arcs proches des arcs traditionnels, sans viseurs ni stabilisateurs.
Ceci a l'avantage d'illustrer les possibilités de chasse à l'arc.

https://www.ffta.fr/pratiquer/discip...arcours-nature