Théorie du vivant

[invite8bb88f80]

Bonjour,

J'ouvre un questionnement mais tout doucement car je pense mettre mon grain de sel philosophique dans une discussion portant sur la Vie.

Mais avant d'exposer mon propos, j'aimerais savoir si ce débat a sa place dans cette section ou non, ce qui m'évitera d'être gommé par la modération.

Autre question plus essentielle, disons un mini sondage pour les biologistes naviguant sur futura. D'après vous les conceptions actuelles du vivants sont-elles définitives ou bien doit-on envisager une nouvelle théorie radicalement innovante ?

Par conceptions actuelles, j'entends les paradigmes mécanistes basés sur la génétique, la physico-chimie, la bio mol et l'idée de programme.



Avec une autre question encore plus profonde, la science biologique actuelle est-elle une théorie de la Vie ou bien une théorie portant sur l'utilisation de la Vie par les scientifiques disposant de technologies poussées ?
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[invite09c6c378]

J'ouvre un questionnement mais tout doucement car je pense mettre mon grain de sel philosophique dans une discussion portant sur la Vie.
Mais avant d'exposer mon propos, j'aimerais savoir si ce débat a sa place dans cette section ou non, ce qui m'évitera d'être gommé par la modération.

Si c'est philosophique, autant y aller tout de suite... en philosophie...

Autre question plus essentielle, disons un mini sondage pour les biologistes naviguant sur futura. D'après vous les conceptions actuelles du vivants sont-elles définitives ou bien doit-on envisager une nouvelle théorie radicalement innovante ?
Par conceptions actuelles, j'entends les paradigmes mécanistes basés sur la génétique, la physico-chimie, la bio mol et l'idée de programme.

Il faudrait voir dans le marc de café... Et chacun sait que les paradigmes existent ... tant qu'on a pas trouvé mieux!

[invite4b0a59dd]

Bonjour,

Autre question plus essentielle, disons un mini sondage pour les biologistes naviguant sur futura. D'après vous les conceptions actuelles du vivants sont-elles définitives ou bien doit-on envisager une nouvelle théorie radicalement innovante ?

Par conceptions actuelles, j'entends les paradigmes mécanistes basés sur la génétique, la physico-chimie, la bio mol et l'idée de programme.

Salut à toi,

Bien malin qui peut y répondre aujourd'hui L'avenir tranchera. Peut-être aurons-nous affaire à une nouvelle biologie post-moderne un jour ! Les paris sont ouverts: quelle discipline viendra apporter un nouvel éclairage sur notre science ?

Avec une autre question encore plus profonde, la science biologique actuelle est-elle une théorie de la Vie ou bien une théorie portant sur l'utilisation de la Vie par les scientifiques disposant de technologies poussées ?

Je pense que les deux existent; tu as ce que l'on appelle assez communément la recherche fondamentale et la recherche appliquée; les deux sont importants à mes yeux, et complémentaires

[invitec0db17c6]

La biologie (comprenant en réalité toutes les disciplines scientifiques, des mathématiques, de la physique-chimie à la psychologie en passant par l'histologie, la biologie moléculaires etc.) possède des données relativement précises pour considérer à mon avis qu'elle emploie les bon moyens pour élucider au fur et à mesure les divers mécanismes de la vie et l'utilisation de ses connaissances. Par exemple, il existe des choses très concrètes concernant le développement de la vie.

1er exemple : les procaryotes sont des "organismes" unicellulaires déprouvus de noyau. Par adaptation au milieu, augmentation du génome, il y eu une spécialisation faisant apparaitre des organismes pluricellulaires composés de cellules contenant différents organites pour une fonction particulière, dans un soucis d'efficacité.

Exemples :

==> Apparition d'un noyau pour confiner l’ADN dans un espace fonctionnel limité pour :

- L’isoler des agressions chimiques du métabolisme cellulaire susceptibles d’altérer l’ADN.
- Le protéger des agressions mécaniques du cytoplasme dues au cytosquelette.
- Contrôler les fonctions de l’ADN : dans ce noyau, l’ADN va subir des variations architecturales, au cours du cycle cellulaire, en particulier des variations de condensations.

2ème exemple: au départ les cellules comportait un génome d'ARN (simple brin) puis une autre forme moléculaire est apparue formant des molécules d'ADN qui cette fois sont double brins.

etc.

Les grandes questions sont concernant le développement de la vie : comment se forment les toutes premières cellules ou comment cette adaptation, cette différenciation ou spécialisation s'effectue ?

Donc pour répondre plus précisemment aux questions posées, je pense que les conceptions actuelles du vivants sont définitives même si nous sommes loin d'avoir élucidé tous les mécanismes de régulations des gènes etc.

la science biologique actuelle est-elle une théorie de la Vie ou bien une théorie portant sur l'utilisation de la Vie par les scientifiques disposant de technologies poussées ?

Dans un sens c'est une théorie de la vie car plus on en sait, plus on a de chance de comprendre l'origine de la vie et comment elle se développe. Actuellement la quasi-totalité des recherches et de l'utilisation des connaissances sert à trouver des traitements mais ceci en découvrant des mécanismes de la vie... Donc réponse : les deux

J'espère ne pas avoir été trop hors sujet

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8bb88f80]

Coco, autant me mettre à ton niveau. Oui, le marc de café est préférable à l’astrologie qui peut conduire à un désastre.

Guil, bon, je conviens que ma formulation pour entamer la discussion n’est pas très appropriée ni réussie. Mais c’est aussi une tactique pour sonder qui vient lire et participer à futura. On ne sait jamais, parfois un drôle de penseur peut être attiré dans ces étranges réflexions sur la Vie.

Les deux disciplines ayant une ouverture sur la biologie sont la mécanique quantique et la théorie des systèmes. J’en ajoute une de plus, la philosophie de Kant et je renvoie à mon texte.

Je ne pense pas qu’il y ait réellement de différence entre la recherche fondamentale et appliquées puisque les deux utilisent la Nature à des fins distinctes mais si je dis cela, l’ontologie que je propose utilise aussi les résultats de la science et me voilà piégé par ma propre critique. J’avais une idée derrière la tête et je l’ai mal exprimée. Disons que les recherches se portent sur le comment et que la science ne cherche pas le pourquoi. Mais si, la science fondamentale elle le cherche alors disons qu’influencée par le paradigme technique, elle le cherche mais avec des moyens intellectuels inféodés à la technologie et non pas ancrés dans le sens vrai des choses.

Et là d’une pierre deux coups, j’ai répondu à Baïbaï. La science n’utilise pas les bons moyens et tes exemples sont de plus assez éloignés de ce qui pourrait être l’histoire de la Vie qui d’après moi, repose sur les archéobactéries qui, migrant à la surface, on intégré les eubactéries pour former les eucaryotes et les pré-chroloplastes pour former les cellules végétales. Mais en disant cela je n’ai rien dit de plus profond que toi.

Les conceptions du vivant ne sont pas définitives mais entendre ton verdict m’instruit sur ce qui se dit et s’enseigne dans les facultés. Proposer une théorie alternative sera difficile, du moins dans les cénacles officieux car grâce au web, mes théories ne sont pas censurées exceptés par la censure de notre époque qui s’appelle ignorance.

[invite4b0a59dd]

Hello !

La science n’utilise pas les bons moyens et tes exemples sont de plus assez éloignés de ce qui pourrait être l’histoire de la Vie qui d’après moi, repose sur les archéobactéries qui, migrant à la surface, on intégré les eubactéries pour former les eucaryotes et les pré-chroloplastes pour former les cellules végétales. Mais en disant cela je n’ai rien dit de plus profond que toi.

Juste un petit lien, d'une conversation très intéressante que j'avais eu à ce sujet sur le forum biologie, et qui pourrait t'intéresser:

Post: Pluricellularité
http://forums.futura-sciences.com/sh...t=endosymbiose

Je ne pense pas qu’il y ait réellement de différence entre la recherche fondamentale et appliquées puisque les deux utilisent la Nature à des fins distinctes mais si je dis cela, l’ontologie que je propose utilise aussi les résultats de la science et me voilà piégé par ma propre critique.

A partir de là, oui tu n'en n'as pas Mais il faut voir que les buts de ces deux types de recherchent diffèrent, comme l'indique leurs noms.

Mais si, la science fondamentale elle le cherche alors disons qu’influencée par le paradigme technique, elle le cherche mais avec des moyens intellectuels inféodés à la technologie et non pas ancrés dans le sens vrai des choses.

Ne perdons pas de vue que la science fondamentale est avant tout cartésienne; elle cherche des outils intellectuels et techniques pour échaffauder des hypothèses, les tester, puis les accepter ou les rejetter. Celà marche très bien pour comprendre les mécanismes de la Vie par des approches moléculaires, physiologiques, etc... Je pense que ce que tu nommes la recherche du "comment" fait référence à ceci (merci de me confirmer pour avancer dans ce fil ! ).

Le "pourquoi" devient beaucoup plus complexe à décortiquer. Il faut intégrer des outils d'investigations philosophiques. Pourquoi la Vie est-elle apparue sur Terre ? Question des plus écrasantes lorsqu'il est déjà très difficile de répondre au conditionnel à cette autre interrogation: Comment la Vie est-elle apparue sur Terre ?

Bref, tu auras compris que j'attanche beaucoup d'importance à la différence des champs d'investigation de la philosophie des sciences biologiques et de la biologie en tant que science fondamentale; le "comment" et le "pourquoi" pour reprendre tes termes ! (je ne réfute pas les interconnections entre les deux domaines, bien entendu...)

Les deux disciplines ayant une ouverture sur la biologie sont la mécanique quantique et la théorie des systèmes

A consulter sur ce sujet l'Histoire de la Biologie Moléculaire, de Michel Morange, premier livre permettant de s'initier aux apports de grands noms de la physique comme Schrodinger à la biologie moderne !

2ème exemple: au départ les cellules comportait un génome d'ARN (simple brin) puis une autre forme moléculaire est apparue formant des molécules d'ADN qui cette fois sont double brins.

Cette théorie assez récente a de sérieux atouts (exemple des ribozymes...) mais on ne suppose pas que l'information génétique était codée par des brins d'ARN bicaténaire ? Je relirai l'article de Biofutur d'avril 2002 à ce sujet...

[invite8bb88f80]

Salut,

Je me souviens en effet de cette discussion qui m'a rappelé quand il y a plus de dix ans, je réfléchissait à ces questions d'origine de la vie qui pour moi, ne peuvent être résolues par la science.

Pour te donner une idée, le physicien Penrose envisage une physique non calculable pour expliquer la conscience. S'agissant de la Vie, le problème est le même. On sort du cartésianisme strict qui en fait s'est révélé être un outil formidable mais qui maintenant, montre ses limites. la science mécaniste a atteind ses limites, pour aller plus loin elle doit se métamorphoser. (voir par ex. Canguilhem et sa magnifique étude sur le vitalisme... je vais en reparler sans doute). Selon Heidegger, lorsque la science atteind le pourquoi des choses et le vrai, elle n'est plus science mais philosophie. Il a raison mais pour ma part, je préfère parler de métascience.

Quant au texte de Morange, je ne sais pas ce qu'il vaut. J'espère qu'il parle de Frölich, Davidov, Del Giudice etc...

@+

[invitec0db17c6]

Les conceptions du vivant ne sont pas définitives mais entendre ton verdict m’instruit sur ce qui se dit et s’enseigne dans les facultés.

A vrai dire, tout dépend de ce à quoi on pense lorsqu'on parle de conception du vivant...

Pour ce qui est de ce qui s'enseigne dans les fac, je ne voulais pas faire penser que les facultés nous affirmaient que "c'est comme ça un point c'est tout !". Même étant au tout début de mes études, dans toutes les matières, une sorte d'historique est faîtes à chaque fois, retraçant un peu l'histoire des découvertes, comment les choses ont évolués, comment certaines découvertes ont radicalement changé la conception des choses. Et surtout on nous indique ce qui fait l'objet d'interrogations et qui pourraient éventuellement aider à comprendre certaines choses et considérer autrement certains mécanismes etc.

J'ai dis que les conceptions du vivant étaient définitives car aujourd'hui nous sommes tout de même arrivé à un stade assez poussé, de l'ordre du moléculaire, que les descriptions des cellules, la biologie moléculaire ont grandement avancées depuis quelques années (découverte de la double hélice d'ADN en 1953 ce qui peut paraitre primitif au vue des connaissances actuelles).

Toutes les questions ne sont pas résolues évidemment mais les connaissances d'aujourd'hui nous permettent tout de même d'établir certaines théories très vraisemblables, tout du moins, par rapport à quelques dizaines d'années. Si on considère que la théorie du vivant est connue à partir du moment où tout est compris et certain sur l'origine la plus primitive de la vie, alors oui, on est loin du compte !

Seulement aller plus loin et encore plus loin dans la connaissance de l'origine de la vie serait-il vraiment efficace pour comprendre aujourd'hui comment nous "fonctionnons" ? (c'est une vraie question)

[invite57e4f988]

Seulement aller plus loin et encore plus loin dans la connaissance de l'origine de la vie serait-il vraiment efficace pour comprendre aujourd'hui comment nous "fonctionnons" ? (c'est une vraie question)

C'est vrai qu'en vous lisant, on pourrait croire que les facultés cognitives de l'homme ne sont pas de taille pour répondre à ces questions (les Comment?). Mais d'une part, il y a la philo qui si elle ne fait pas la hautaine, est capable de raisonnement tout en laissant la place à la vision (perception) de chacun. Ensuite, l'homme est un modèle d'adaptation alors qui sait s'il ne sera pas capable de se construire un moyen de percevoir le pourquoi?

[invitec0db17c6]

C'est vrai qu'en vous lisant, on pourrait croire que les facultés cognitives de l'homme ne sont pas de taille pour répondre à ces questions

Je ne vois pas vraiment ce qui vous fait dire cela.

Ensuite, je serai ravi de connaître l'avis de philosophes là dessus. N'hésitez pas !

[invite8bb88f80]

La philosophie ne fait pas la hautaine sur ces sujets. Si elle ne dit rien c'est qu'elle ignore pratiquement tout de la science. Les épistémologues actuels ne sont guère plus avancés et ne font que commenter ou bien la praxis scientifique, ou bien les résultats, ou bien font de l'histoire des sciences. L'époque des grosses pointures est achevée. Contrairement à ce qu'on peut penser, les écrits philosophiques anciens sont encore d'actualité alors que nul ne songerait dans un labo à faire la biblio d'un sujet avec les Nature de l'année 1990.

Je recommande une fois de plus les ouvrages de Canguilhem. Sinon Pichot me semble avoir produit quelques textes intéressants quant à moi-même, je vais essayer de donner ma propre conception à laquelle je travaille en tant que philosophe métaphysicien

Pour les plus courageux, lire les chapitres 4 et 5 de mon opus intitulé le Kantique des quantiques (je cherche un éditeur)

http://www.u-blog.net/FulcanelliSciences/article/kant2

[invite4b0a59dd]

Je profite de ce post pour vous faire parvenir quelques critiques sur le chapitre 4 de votre essai.

Je n'ai pas trouvé dans ce que j'en ai lu de grosses erreurs de biologie, en espérant n'avoir pas lu trop vite ! Mais je suis sûr que d'autres réagiront s'ils en trouvent.

Parmi les pasages retenus, voici :

Quelques articles parlent de temps en temps du séquençage du génome humain, en laissant entendre que ce but promet un nouveau type de savoir. Mais c’est probablement une illusion scientifique, dénoncée par quelques uns.

Je dirais plutôt une illusion journalistique ! Sciences et Vie est très forte pour monter au rang d'espoir majeur la première nouvelle scientifique venue ! Si le séquençage est en lui-même une belle prouesse technique, n'oublions pas qu'il ne permet pas de connaître le rôle de toutes ces séquences déterminées, ni la structure finale exacte des protéines qu'elles codent... C'est comme par exemple un livre de chinois, on sait maintenant à quels caractères de notre alphabet correspond chaque pictogramme, mais on ne comprend pas encore vraiment la langue !

Dans la partie 4.3, j'ai particulièrement apprécié votre exemple d'embryologie, soulignant comment un mécanisme physiologique (gradiants d'ions lors des premiers stades cellulaires orientant les différenciations cellulaires aux stades blastula et gastrula) pouvait servir à priori de contre-argument face à un "programme tout-génétique", soulignant aussitôt le point faible de cet argument: les gradiants d'ions nécessitent des protéines spécialisées pour leur mise en place, et donc le code génétique Un serpent qui se mord la queue !

L’hypothèse hétéronome semble plausible. En tout cas, elle semble s’imposer pour la question de la spatio-temporalité où il est clair que des informations de type spatio-temporel dépendent des contacts entre cellules, et sont étrangères à la linéarité du codage génique. En conclusion, la cellule produit son propre système d’information, et ce système se combine au système génétique pour déclencher l’expression génique appropriée. Peut-être il y a-t-il des moyens philosophiques permettant de cadrer ce problème qui semble insoluble.

Je pense que vous faisiez allusion à des mécanismes de communication cellulaire; par contre pouvez-vous me donner une définition d'hétéronome ?

La partie 4.4 m'a déroutée, mais j'ai toujours eu du mal à comprendre Kant Je pense que des intenautes du forum bien plus calés en oncogènes et en Kant seront à même de vous critiquer.

Allez, pour finir une autre citation:

Mais Monod, pas plus que les biologistes contemporains, ne sont en mesure de comprendre la véritable essence du vivant. Disons que le modèle hyperformel s’accommode avec une interprétation moniste du réel. Les savants se laissent parfois illusionner en inventant eux-même des illusions.

J'espère que vous suivez aussi cette leçon de modestie face au Vivant !

Je ne me suis pas attelé à la lecture du chapitre 5, ne m'estimant pas assez spécialisé en évolution pour le moment.

Voilà donc ce que j'avais à dire sur cet essai; j'en ai tiré sur ces passages lus la conclusion suivante:

Vous cherchez à montrer que l'étude du Vivant et sa compréhension ne peut pas se résumer à la seule compréhension fondamentale de la génétique, et la nécessité d'inclure des données provenant d'autres sciences. Il est bien évident qu'expliquer la Vie en la réduisant à la simple lecture "aveugle" du génôme serait un résonnement bancal; car comment ignorer l'importance des signaux chimiques, de la physiologie, de l'environnement, etc... dans l'expression des gènes !

Je me réserve pour la critique de Monod, en attendant d'achever son livre !

J'espère avoir à peu près compris votre idée, pour ne rien vous cacher c'est la première fois que je m'essaye à un débat de philosophie, vous m'excuserez j'espère les tâtonnements...

Guil' biochimiste qui s'essaye à la philo (faut-il l'en décourager ? )

[invitec0db17c6]

Ainsi, le génétisme ontologique admet pour vraie la thèse qu’à partir de la séquence totale d’un génome, on connaîtra la totalité de l’organisme, avec toute ses propriétés.

Je me demande quel scientifique (spécialiste) a pu dire cela. Le séquençage est une introduction nécessaire pour ensuite pouvoir y travailler afin de tenter de comprendre les mécanismes. C'est très journalistique en effet.

Il y eu bien quelques dogmes flottant dans les esprits mais toujours douteux : un gène = un enzyme ou bien un gène = une maladie. Mais à un stade déjà beaucoup plus avancé que le simple séquençage (il a fallut déjà identifier les gènes par exemple).

Le schème causal : “un gène déficient produit une maladie” est un schème efficace dans un contexte bien particulier. C’est une causalité mécanique. Par analogie, cela revient à dire que si on altère telle pièce mécanique d’une automobile, il en résulte tel problème et que si on remplace une pièce défectueuse, alors l’automobile fonctionne à nouveau. Jusqu’ici, on reste dans l’intelligible. Mais on ne résout pas pour autant la question fondamentale sur l’explication de la vie, et de la forme de l’organisme.

Il semble qu'une frontière nette séparerai les philosophes des scientifiques. C'est ce que j'ai ressenti en lisant vos lignes. A croire que le scientifique se cantonnerai à ce qu'il voit à ce qui découvre comme matériel sans jamais "philosopher".

Les scientifiques chercheurs pour chercher sont obligés d'avoir recours à leur imaginaire (comme vous l'avez dit). La philosophie leur est indispensable pour imaginer des systèmes. Seulement lorsqu'on est spécialiste dans ce sur quoi on réfléchit, c'est à dire qu'on est au point sur toutes les données scientifiques, sur les conceptions philosophiques de chacun, on est plus à même de forger les siennes de manière claire et cohérente et bien évidemment lorsqu'une découverte est faîte elle n'est pas interprétée de manière aussi brute comme cité ci dessus.

Et même si elle peut apparaitre matérialiste, je pense qu'il s'agit d'expliquer ce qu'on imagine avec les moyens et les découvertes incompréhensibles jusque là. C'est cela qui fait avancer et permet de réfléchir pour qu'au final on obtienne un système cohérent. C'est un peu comme les mathématiques, on écrit avec des chiffres quelque chose issus d'un raisonnement par exemple philosophique. Ca ne rend pas pour autant la chose matérialiste.

Je ne dénie bien sûr pas la qualité des raisonnements de philosophes n'étant pas à jour scientifiquement car ils ont servi et servent toujours les scientifiques pour conceptualiser les choses mais il me semble dans votre texte que les scientifiques seraient réduit à leur domaine ce qui les empêcherait de réfléchir comme un philosophe. (c'est l'idée que je retiens mais des contre-exemple sont citable dans vos lignes)

Peut-être que je dis une grosse bêtise mais il me semble qu'il est difficile d'avoir une réflexion philosophique sur les mécanismes du vivant, notamment au niveau cellulaire. En tout cas en dehors de connaissances en la matière considérables.

En conclusion, la cellule produit son propre système d’information, et ce système se combine au système génétique pour déclencher l’expression génique appropriée. Peut-être il y a-t-il des moyens philosophiques permettant de cadrer ce problème qui semble insoluble.

Pourquoi ce problème semble insoluble ? Savez-vous clairement où en est la science à ce stade ? (c'est une question simplement)

Le peu que sais sur ce sujet me permet d’affirmer ma conviction. Et de toute façon, il est clair que si les découvertes contemporaines en biologie renforcent la conceptions matérialistes et/ou physicalistes, il est tout aussi clair qu’une minorité de scientifiques pensent autrement, si bien que la science n’est pas neutre comme certains esprits tendent à nous en persuader.

J'aimerai bien avoir des exemples de scientifiques reconnus clamant cela. Pour moi, ce qui s'applique aux philosophes, s'applique aux scientifiques.
Le fait que les découvertes contemporaines en biologie renforcent la conceptions matérialistes et/ou physicalistes n'est selon moi pas un frein à la philosophie.

Je n'ai lu que le chapitre 4 pour le moment (c'est long ) et c'est peut-être le fait que je ne sois pas un habitué de la philosophie mais je n'ai pas vraiment trouvé votre point de vu sur la théorie de la vie pour le moment. Je n'ai vu que des descriptions de manières de penser très précises (et utiles).

Je me sens également un peu loin de tout cela et je n'ai peut-être selon vous rien saisit à ce que vous vouliez faire passer. Dans ce cas, si vous estimez que je parasite la discution, faîtes m'en part, j'essaierai de comprendre

Bonne soirée

[invite4b0a59dd]

Ainsi, le génétisme ontologique admet pour vraie la thèse qu’à partir de la séquence totale d’un génome, on connaîtra la totalité de l’organisme, avec toute ses propriétés.

Ha ben tiens, je ne l'avais pas vue celle-là ! Je trouve cette thèse bien prétentieuse; comment être sûr de détailler toutes les ficelles du métabolisme par exemple avec pour seule source la séquence totale du génôme ? Celà me rappelle une erreur dans le domaine du transcrptôme, qui à partir du cadre de lecture d'un ARNm, calculaient directement la masse moléculaire de la protéine, sans tenir compte des maturations post-traductionnelle ! (découpages, glycosylations, etc...) Je pense que cet exemple, cité par mon prof de transcription, fut très vite corrigé, surtout dans un labo de recherche...

Pourquoi ce problème semble insoluble ? Savez-vous clairement où en est la science à ce stade ? (c'est une question simplement)

J'avais compris pour ma part: Peut-être il y a-t-il des moyens philosophiques permettant de cadrer ce problème qui semble insoluble [sur un plan philosophique].

pour BaïBaï:

Je me sens également un peu loin de tout cela et je n'ai peut-être selon vous rien saisit à ce que vous vouliez faire passer. Dans ce cas, si vous estimez que je parasite la discution, faîtes m'en part, j'essaierai de comprendre

On aura au moins le mérite de s'ouvrir à des débats éloignés de nos champs d'investigation habituels

[invitec9f0f895]

Bonsoir,

Celà me rappelle une erreur dans le domaine du transcrptôme, qui à partir du cadre de lecture d'un ARNm, calculaient directement la masse moléculaire de la protéine, sans tenir compte des maturations post-traductionnelle ! (découpages, glycosylations, etc...)

si il n'y avait que ca comme probleme ca serait simple
Pour le reste je vous laisse "disserter".

Yoyo

[invite4b0a59dd]

si il n'y avait que ca comme probleme ca serait simple
Pour le reste je vous laisse "disserter".

Yoyo

Yep, la flemme de ressortir tout le cours là-dessus

[invite8bb88f80]

Merci à Guil et BaïBaï pour avoir consacré du temps à mon essai. C’est réjouissant de voir que quelques étudiants tentent de s’instruire par-delà l’enseignement officiel proposé par le système. Curieusement, les chercheurs en bio ne se sont pas manifestés mais je ne veux pas me lancer dans des interprétations sauvages. Sans doute n’ont-ils pas le temps et l’explication est toute prosaïque. Voici quelques éléments de réponses aux questions et critiques proposées

Guil, j’espère en effet qu’il n’y a pas de grosses erreurs dans mon texte, vu qu’il y a plus de dix ans, j’étais qualifié dans les sections 64 et 65 du CNU (j’ai depuis laissé tombé la science, sauf pour des desseins philosophiques). Pour ce qui est du génétisme, il est exact que j’ai associé deux types de problèmes, jugeant que la science et la société ne peuvent plus être dissociées. Il y a donc le volet idéologique et économique de la science, et les détours pas très rigoureux emprunté par les médias, avec comme point d’orgue non pas Science et Vie mais le téléthon. Pour ce qui est du génome, les biologistes sont prisonniers d’un système de pensée qui fut mécaniste et qui est informationnel maintenant. En plus, l’ordre causal des processus donne la part belle à l’ADN alors qu’un retournement pourrait très bien inverser tout cela et mettre l’ADN comme un simple outil à l’image d’un disque dur. La métaphore la plus pertinente est celle du PC. Ce n’est pas le disque dur qui cause l’affichage sur l’écran mais un ensemble complexe, carte mère, processeur et mémoire vive. Le disque dur ne fait qu’envoyer des informations mémorisées. Question ? Quel est le processeur d’une cellule ? Voilà donc en peu de ligne l’exposition d’une amorce de révolution conceptuelle.

L’hétéronome comme hétérogène ou hétérologue (néologisme de mon cru) renvoie à l’altérité. Nomos désigne la loi ou plutôt la règle de la cité en matière juridique et donc l’hétéronome renvoie à une source extérieure donnant ses règles. Par exemple, une société peut être gouverné par un texte considéré comme étant la parole de Dieu. L’exemple ne tombe pas très bien alors j’en prend un autre, le fameux joug normand fut hétéronome vis-à-vis de la société anglo-saxonne. Cela précisé, tu m’as posé une sacré colle vu que j’ai employé cette notion dans un contexte biologique comme si cela allait de soi et cela va de soi, dans ma manière de pensée. Alors c’est vrai, il faut expliciter. Quand je dis que les informations spatiotemporelles sont hétéronomes par rapport à l’ADN linéaire, je suppose tout simplement que la genèse tridimensionnelle de l’organisme utilise une source d’information autre que celle contenue dans l’ADN. C’est sans doute audacieux mais c’est comme cela que j’entends le travail de théorisation du vivant, tout en suggérant le retour de l’imagination scientifique. Je prends les paris. Les découvertes majeures à venir ne se feront pas à la paillasse mais dans les systèmes de pensées de chercheurs qui auront su se libérer des pièges formels hérités de quatre siècles de cartésiannisme.


BaïBaï, je pense avoir éclairé tes questions sur le génétisme ontologique qui, même s’il semble être une exagération, n’en reste pas moins une sorte d’idée régulatrice qui guide certaines recherches. Il faut bien quelques prétextes car si les scientifiques ne croyaient pas en l’utilité d’un travail, ils le laisseraient tomber. Cela dit, ta question est bien posée et m’amène à préciser la dualité entre le génétisme ontologique et le génétisme cognitif. Ce dernier dans sa version forte suppose qu’en connaissant le génome on connaît complètement l’organisme. Bien évidemment aucun scientifique ne croit à cette option. En vérité, le séquençage augmente notre savoir, c’est sûr mais le seul fait absolument exact, c’est que le séquençage permet de connaître la séquence complète de l’ADN. Quant au génétisme ontologique, il est un prédicat métaphysique car quoiqu’en pensent les scientifiques, ils sont toujours tributaires de postulats ontologique dans leur manière d’entendre leur objet d’étude qui peut être la Matière ou la Vie ou même l’Humain. Le génétisme ontologique dit que l’organisme est causé par des processus dont la source unique est l’ADN, même si la complexité ne permet pas de concevoir complètement la grille exhaustive des mécanismes.
Au contraire, ma position est distincte puisque je plaide pour l’hétéronomie (voir plus haut) et donc, l’ADN ne cause pas tout et quelque chose d’hétéronome intervient mais attention, cette position ne conduit pas du tout à être créationniste. Je précise cela parce qu’en règle générale ceux qui remettent en cause le paradigme actuel sont traité de théologiens, comme si n’y avait qu’une alternative. Quant à ma conception du vivant, elle n’est pas encore achevée mais transparaît dans mon essai il me semble, notamment si on ajoute les réflexions sur l’évolutions et aussi le système de pensée sur les structures dissipatives qui concerne d’assez près la Vie.

En tous cas, c’est un plaisir d’être confronté à des étudiants critiques et cela renvoie à une conception toute autre de l’enseignement, je dirais un peu à l’américaine car là-bas, les étudiants n’hésitent pas à bousculer les profs qui par ce biais, améliorent leur manière d’enseigner, sans pour autant que la dissymétrie maître-élève ne soit abolie.

[invite4b0a59dd]

Hello

Merci pour ces réponses, je m'y plonge dès mon retour de week-end

En tous cas, c’est un plaisir d’être confronté à des étudiants critiques et cela renvoie à une conception toute autre de l’enseignement

Le plaisir est partagé
@+
Guil

[invite57e4f988]

Juste une remarque pour commencer (à être "chiant") : Fulcanelli, vous pourriez faire plus de paragraphe. Merci d'avance.




citation :
"En conclusion, la cellule produit son propre système d’information, et ce système se combine au système génétique pour déclencher l’expression génique appropriée. Peut-être il y a-t-il des moyens philosophiques permettant de cadrer ce problème qui semble insoluble."

Je n'ai pas tout lu dans vos écrits mais le pb ne me paraît pas insoluble : l'info (supplémentaire, propre à C)de la cellule ne serait-elle pas du à de simples et subtiles modifs de concentration de molécule dans la cellule.
Vu que chaque cellule est alimentée (notamment) de manière légèrement différente ; c'est normal de constater un léger individualisme. De plus, il nous faut le secours des proba pour tenter d'imaginer combien de temps un ARNt arrive à s'exprimer pendant que les gloutons les découpent (leurs donnant une vie éphémère). Mais la réalité est plus complexe que les probas. C'est un peu comme une moyenne, y a des bien + et des bien - !!
Et puis on n'a aucune idée des effets quantiques in vivo.

Alors il faut laisser les scientifiques (Moi?! ) travailler. En revanche, les théories sont autorisées et plus le nombre de théories susceptibles d'être "raisonnables" (douées de raisonnement) est élevé, plus il est commode de comprendre le monde (but de la Science?). Il est donc facile de comprendre que des théoriciens (philo ici) s'appuient sur la science pour tenter de comprendre avec un angle personnel ; mais attention que la théorie une fois construite ne se détruise par une erreur de raisonnement.

Et surtout, attention à ce que le théoricien accepte ses échecs ; sinon il risque de critiquer la science sur laquelle il s'est appuyé en essayant coûte que coûte de faire accepter sa vision (illusion?)!




Bon, le chieur de côté, C'est quoi simplement votre théorie du vivant?
(c'est pas explicite...)



Fulcanelli :
"je suppose tout simplement que la genèse tridimensionnelle de l’organisme utilise une source d’information autre que celle contenue dans l’ADN. C’est sans doute audacieux mais c’est comme cela que j’entends le travail de théorisation du vivant, tout en suggérant le retour de l’imagination scientifique. Je prends les paris."

Vous pouvez prendre les paris. Mais vous avez raison et tord : raison car effectivement, l'ADN n'est pas la seule source d'information, il y a l'environnement (Vous connaissez? Ca agit en rétroaction permanente sur l'organisme). tord parce que fondamentalement, l'ADN régule ces rétroactions par une chimie fine. Et c'est probablement ce qui est si difficile à admettre : on arrive pas à tout maîtriser (dur pour un prédateur)!!

"l’ADN ne cause pas tout et quelque chose d’hétéronome intervient mais attention, cette position ne conduit pas du tout à être créationniste" (Fulcanelli). En effet, je viens de répondre.


La bio s'en sort très bien avec l'appui des Maths!





Dire si elle a raison ou pas, on ne pourra pas. en revanche, tant que ça colle logiquement à la réalité, on l'accepte (normalement) comme modèle scientifique. Mais si vous en trouvez un autre qui marche,... pourquoi pas.

[invitec0db17c6]

Heureux également de permettre cette discussion

je suppose tout simplement que la genèse tridimensionnelle de l’organisme utilise une source d’information autre que celle contenue dans l’ADN. C’est sans doute audacieux mais c’est comme cela que j’entends le travail de théorisation du vivant, tout en suggérant le retour de l’imagination scientifique.

Sans vouloir interpréter de manière grossière votre idée, d'un point de vue "plus biologique", une des questions similaire serait : "quels sont les mécanismes permettant l'empreinte génomique parentale ?" (Celle-ci établit une différence de fonctionnement entre les allèles selon qu'ils sont d'origine paternel ou maternel et ceci le plus souvent chez l'embryon.)

On sait que par exemple des méthylations interviennent mais visiblement (corrigez moi si je ne suis pas à jour) on ne sait pas comment tel allèle est choisit par rapport à l'autre. A croire que l'ADN n'est pas le seul à choisir ce qu'il lui arrive. Je n'ai peut-être pas choisis le meilleur exemple mais il me semble que j'ai compris votre hypothèse.

Cela dit je pense que même si autre chose contrôlait le fonctionnement de l'ADN (dans la cellule, en dehors de l'environnement) il ne faudrait pas la distinguer clairement de la composition de l'ADN. La structure et la composition de l'ADN peut par exemple permettre une auto-régulation permettant par exemple une différence d'expression des gènes selon les cellules de différents individus ou les cellules de différents tissus d'un même individu...

Certains mécanismes de régulation qui n'étaient pas encore expliqués pouvaient par exemple permettre de croire à "une chose" (désolé ) qui agissait sur l'ADN, qui n'était pas l'ADN lui même. Or aujourd'hui des explications ont été données à certains niveau de l'ADN mettant à jour une régulation très fine, très complexe incluant mise à part de nombreuses protéines et ARN, la composition et la structure de l'ADN.

Exemple des silencers et enhancers

Ils ont un rôle important dans la régulation quantitative.

- Enhancer : lorsque ces séquences sont capables de provoquer l'augmentation de l'activité des promoteurs par rapport au niveau de base.

- Silencer : lorsque ces séquences ont la capacité de réduire l'activité des promoteur, de les réduire au silence.

Donc il s'agit de séquences nucléiques qui sont situées à des distances variables du promoteur et qui ne sont actives que dans certains tissus spécifiques parce que des facteurs de transcription capables de les reconnaître s'y trouveront.

Chez les eucaryotes supérieurs comme les mammifères en particulier, il existe de très nombreux facteurs protéiques fixés dans la région promotrice.

Ceux ci modifient énormément la forme de l'ADN qui va former des boucles au point que des facteurs protéiques, étant fixés très loin quelque fois du promoteur, peuvent en réalité être dans l'espace très proche.

Ainsi ils peuvent interagir avec lui par l'intermédiaire de co-activateurs c'est-à-dire de molécules qui établissent des contacts entre les différents facteurs de transcription.


Ceci ne constitu qu'un exemple bien sûr.(ne permet pas de fonder une théorie, du moins pas à lui seul).

Je crois que c'est tout ce que j'avais à dire à ce sujet.

Sinon scientist, pourrais tu expliquer, donner quelques exemple concret d'une modification de l'environnement sur l'ADN.(je sais que c'est réel mais je ne comprend pas bien les mécanismes, du moins je n'ai pas d'exemples précis).


J'ai une autre question, pour Fulcanelli.

Je ne doute pas de l'efficacité de la philosophie dansles sciences, bien au contraire, j'en ai déjà parlé je crois. Seulement je me demandais si vous pensez qu'il est utile de philosopher sur la biologie moléculaire sans être vraiment à la pointe de la connaissance et des dernières découvertes ? Je trouve que c'est un domaine particulier et qui par l'évolution a rendu les choses très complexes (voire surnaturelle ) et qu'ainsi il semble difficile (au contraire par exemple de la philosophie naturelle (peut-être plus abordable)) d'avoir des conceptions philosophiques.

Bonne soirée.

ps: je n'ai pas encore lu le chapitre 5 mais ça ne serait tarder.

[invite57e4f988]

Lorsque je parlais de l'environnement, je parlais de l'environnement proche de la cellule et même à l'intérieur de celle-ci. Je ne sais pas si c'est ça que vous voyiez (même si l'environnement en général agit : les modifications internes sont subtiles et tendent à tout réguler. D'où une difficulté à les appréhender lorsqu'il sont quasi naturel (j'exclue : hydrocarbure, toxine de venin dans mes propos suivants, etc)).

Alors un exemple concret : lorsque l'ADN exprime un gène, il libère des Arnt auxquels s'ajoutent en extrémité comme une bande de code inutile (directement). En fait, une fois hors du noyau, l'Arnt se fait découper par cet extrémité. Donc si l'appât n'est pas assez long, le message est peu exprimé.
Maintenant, considérons que justement, cet Arnt code pour la synthèse de cette enzyme qui la ronge. On note une rétroaction (avec des proba) : plus l'arnt passe, plus l'enzyme est produite et donc l'arnt va moins passer et ensuite, si il en passe trop peut, cette enzyme va disparaître (d'autre enzymes, ...) et le cycle recommence.

C'est un cycle comme celui du climat, il peut fluctuer en fonction de lui-même et un peu de l'extérieur du cycle, car c'est un système ouvert. Bon alors retour à l'exemple, prenant maintenant un autre Arnt (message), il sera affecté comme l'autre bien que son rôle soit autre. Imaginons que son action dépende de la concentration de calcium dans la cellule. Cette concentration est régulée par des canaux ioniques qui puisent dans le sang passant à côté de la cellule (pourquoi pas). Mais ce taux dans le sang dépend également d'une régulation (avec les os et l'alimentation...). Il y a donc fluctuation.

Maintenant, supperposé sur votre calculatrice graphique (je suis sûr, vous en avez une) trois (voir plus) fonctions harmoniques de pulsations différentes et d'amplitude différente (mais proche).

Alors, vous voyez quoi? Vous n'avez quasiment aucune chance de prévoir si vous le faite pour tous les cycles que l'on connaisse en bio. C'est pareil pour le climat. Saupaudrez le tout d'incertitudes dues aux proba (et à tout ce qu'on connaît pas) et vous ne comprendrait plus rien!

J'espère que c'est clair (au moins dans l'idée)

[invitec0db17c6]

Oui l'idée est comprise. A vrai dire je viens de me rappeler de quelques exemples vus en cours donc c'est assimiler. A noter que les régulation de l'expression des gènes (du à l'environnement ou autre) sont très nombreux et font intervenir à la fois des éléments de séquence interne ou externe au gène, des ARN et des protéines dont parfois la protéines elle même puis des protéines répresseurs etc (ex: opéron tryptophane). Enfin, nous ne sommes plus dans le sujet, je n'aurai pas dû poser cette question ici, désolé.

ps: pourquoi parlez vous d'ARNt (transfert : lié à un acide aminé amené à la protéine en cours de synthèse sur le ribosome où est attaché l'ARNm) et non d'ARNm (messager) ?

[invitec9f0f895]

Bonsoir

ps: pourquoi parlez vous d'ARNt (transfert : lié à un acide aminé amené à la protéine en cours de synthèse sur le ribosome où est attaché l'ARNm) et non d'ARNm (messager) ?

J'ai en effet l'impression que scientist a un peu tout mélangé entre ARNt et ARNm...d'ailleurs sans vouloir etre mechant tout ce paragraphe sur l'ARN qui se fait découper (je suppose qu'il s'agit de l'epissage!) n'a ni queue ni tete...

Yoyo

[invite8bb88f80]

Scientist, une critique bienveillante, tu manques de cohérence et tends à mélanger des types de problèmes bien distincts, notamment les mathématiques et le réel (tu l’as fait aussi dans le débat sur la matière)

Je te cites me citant et réagissant


« « « "En conclusion, la cellule produit son propre système d’information, et ce système se combine au système génétique pour déclencher l’expression génique appropriée. Peut-être il y a-t-il des moyens philosophiques permettant de cadrer ce problème qui semble insoluble."

Je n'ai pas tout lu dans vos écrits mais le pb ne me paraît pas insoluble : l'info (supplémentaire, propre à C)de la cellule ne serait-elle pas du à de simples et subtiles modifs de concentration de molécule dans la cellule. » » »


Je n’ai pas relu mon essai depuis quatre ans mais le problème en question ne porte pas sur le système d’information cellulaire mais sur le processus de combinaison des informations géniques et cytoplasmiques. Mais bon, je vais retrouver le texte. : « « « Il ressort principalement que les conditions physico-chimiques cytoplasmiques déterminent la “personnalité” d’une cellule de l’organisme. Ce même cytoplasme contient une mémoire grâce à laquelle les cellules se souviennent de leur interactions passées. Compte-tenu de cette propriété, on comprend que cette mémoire est globale, collective, et surtout, on doit déduire qu’un niveau d’information se crée avec une relative autonomie par rapport à l’ADN. » » »

Bien évidemment, je connais la thèse des gradients moléculaires et je pourrait même te retrouver l’auteur impliqué dans cette découverte. Cela entre dans le volet « conditions physico-chimiques » sur lequel je ne me suis pas étendu, trouvant trivial de mettre quelques détails. Mais l’information cytoplasmique dépasse largement les simples gradients. Dommage, j’avais toutes les connaissances pour préciser dans mon texte, notamment le fait que certains enzymes ont été reconnues comme possédant une mémoire des interactions passées et qu’il en est sans doute de même de toutes les protéines. Allez, cerise sur le gâteau, un exemple, la fructose-1,6 biphosphatase, Soulier et al., enzymes as biosensors : hysteresis response…. Eur. J. Biochem, 176, 111-117, 1988.

Dernière remarque, l’hétéronome auquel je pense est d’ordre métaphysique. Le milieu évidemment joue un rôle mais dans l’embryon, ce n’est pas le milieu naturel. Je rappelle qu’il est question de l’ontogenèse. Et je précise que mon travail ne consiste pas à donner une vision personnelle mais une vision exacte de la Vie.


BaïBaï, je pense que tu as compris mes hypothèses. Pour ce qui est de l’empreinte génomique parentale, pourrais-tu me donner une référence, sinon je pense te répondre. C’est le cytoplasme de la cellule originelle qui semblerait impliqué et qui décide dès le départ, avec ses fameuses informations cytoplasmique et comme les cellules contiennent un incroyable système de mémorisation, alors tout s’enchaîne. La méthylation si j’entends bien serait une manière de mémoriser mais comme tu l’as dis, qui sélectionne les allèles ?

Pour ce qui est des connaissances actuelles, je pense bien qu’elles se sont affinées et doivent entrer dans une modélisation générale des systèmes cellulaires et des organismes mais sur l’essentiel, la nature du problème reste la même, et la découverte de nouvelles interaction ne fait que réduire le maillage de ce système en le rendant de plus en plus complexe et ma foi, bien étrange comme tu l’as dit. Mais on savait déjà que la complexité d’une cellule « simple » telle que E. Coli ne peut-être soumise à un calcul informatique ce qui montre que l’idée d’une bio-physique non calculable pourrait s’avérer d’actualité, ce qui n’empêche nullement la poursuite des recherches et la réflexion ontologique.

[invitec0db17c6]

Je n'ai malheureusement pas de références complètes et détaillées sur l'empreinte génomique parentale.

Pour ce qui est de la mémoire cytoplasmique des cellules. Il est vrai que la proposition semble pertinente. Assimilable à la fameuse question : "qui était là en premier : la poule ou l'oeuf ?". Y a-t-il une dépendance complète à l'ADN du cytoplasme dans toutes les cellules ou bien celui ci régule-t-il et est-il régulé à la fois par l'ADN ?

Du point de vu des données scientifiques, on sait qu'il existe :

1/ Le cycle chromosomique
Il représente l’alternance entre la synthèse d’ADN et la mitose.

2/ Le cycle cytoplasmique
Il représente la phase de dédoublement de tous les constituants moléculaires autres que l’ADN, et alterne avec la cytodièrèse.

Donc en dehors du cycle cellulaire lié au noyau, il existe également un cycle cytoplasmique.
Ceci a été mis en évidence dans des expériences d’énucléations de cellules, où on s’est aperçus que le cytoplasme continuait à avoir une activité cyclique.

Donc en effet les questions peuvent fuser je pense, cela dit je ne sais pas exactement où on en est dans ces recherches.

A priori j'estime donc que vos théories sont louables mais elles mériteraient je pense en dehors de conceptions philosophiques d'être le plus renseignées possible sur les mécanismes cellulaires (comprenant la biologie moléculaire) car en dehors de cela il serait difficile d'appronfondir non ?

Cela me semble indispensable et non dissociable à une réflexion ontologique. Je pense que toutes connaissances, dans quelque domaine qu'elles soient doivent être utilisées. Ca me semble être une question de bon sens.
Je ne dis pas que vous ignorez la science, bien loin de là, mais il me semble que pour que vos théories paraitraient plus solides, plus concrètes aux yeux de vos lecteurs, si elle étaient appuyées par des données récentes permettant d'imager et de confirmer vos théories. De toute manière, une théorie ne peut pas être utilisable sans apport d'expériences vérifiables, de faits. Enfin, c'est un autre débat.

Bonne journée.

[invite8bb88f80]

Je suis d'accord qu'une théorie complète du vivant doit intégrer les dernières découvertes d'autant plus que si cette théorie n'est pas acceptée, elle ne subira pas les critiques formelles qui bien souvent, servent de tactique pour démolir une thèse dont on ne veut pas mais que l'on ne peut contredire.

Sinon, mon essai a pour sous-titre essai sur la fin du matérialisme et la science de l'avenir. C'est donc une sorte de prolégomène et même de propédeutique à ce qui pourrait être la nouvelle théorie du vivant, basée notamment sur la nouvelle conception de la matière (voir chapitre 6 sur Prigogine et pour les plus audacieux, la suite sur la mécaQ)

Pour ce qui est de la théorisation, j'ai déjà des modèles systémique prêts (publiés il y a plus de dix ans), utilisant des notions nouvelles, des représentations en réseaux, interfaces, processus, propagation et puis mes résultats métaphysiques récents ainsi qu'un bouillonnement d'idées qui demande à s'exprimer sous réserve qu'une institution puisse me donner les mêmes moyens qu'un chercheur ordinaire, vu que je suis chômeur au risque de surprendre. J'ai quand même une qualif en 72 et si des responsables de labos passent ici...


Juste une piste. Le cytoplasme de l'ovule est un peu une mémoire vive, l'ADN le disque dur, le reste est à imaginer

[invitec9f0f895]

Juste une piste. Le cytoplasme de l'ovule est un peu une mémoire vive, l'ADN le disque dur, le reste est à imaginer

L'ovule accumulant des ARNm messagers qui en seront exprimes qu'a un moment du developpement (gènes maternelles) ceci n'a rien de bien surprenant.

Ceci etant dit, votre "mémoire" du cytoplasme, depends de la duree de vie des proteines synthetisée... rien de bien original la dedans. Une des nouveautes en revanche serait l'heredite cytoplasmique (donc non mendelienne) conféré par des des protéines de type prions (Prp, URE2, PSI+ etc...)

Enfin un dernier detail:

Allez, cerise sur le gâteau, un exemple, la fructose-1,6 biphosphatase, Soulier et al., enzymes as biosensors : hysteresis response…. Eur. J. Biochem, 176, 111-117, 1988.

C'est Soulie et non pas soulier. Il ne fait jamais que redecrire la notion de changement allosterique des protéines connues depuis Monod (enfin d'apres le resume de son papier).

Yoyo

[invite57e4f988]

Bonsoir
J'ai en effet l'impression que scientist a un peu tout mélangé entre ARNt et ARNm...d'ailleurs sans vouloir etre mechant tout ce paragraphe sur l'ARN qui se fait découper (je suppose qu'il s'agit de l'epissage!) n'a ni queue ni tete...
Yoyo

J'avoue, je ne suis pas biologiste et ne fréquente aucun cours de bio si ce n'est en lisant internet. Donc oui, j'ai un peu mixé. C'est bien la tryptophane, etc.

Ceci etant dit, votre "mémoire" du cytoplasme, depends de la duree de vie des proteines synthetisée... rien de bien original la dedans. Une des nouveautes en revanche serait l'heredite cytoplasmique (donc non mendelienne) conféré par des des protéines de type prions (Prp, URE2, PSI+ etc...)
Yoyo

.
C'est aussi ce que je pensais.

Fulcanelli, vous n'avez toujours pas montrer vos "bouillonantes idées" sur le vivant. Tout ce que vous dîtes n'est qu'une réinterprêtation de ce que l'on connaît. MAis j'espère que vous nous en ferez part. (avec des mots simples et sans noyer le poisson ; on avancera plus vite).

[invite8bb88f80]

Yoyo,

Je n’ai plus l’article de Soulie sous la main. Le retrouver me demanderait trop de temps. Dommage pour moi puisque je suis convaincu qu’il ne se réduit pas à une redite de l’allostérie mais qu’au contraire, il met en évidence une autre propriété des enzymes, la mémorisation, la trace, l’empreinte et cela est essentiel pour ma réflexion, encore plus que quand j’ai cité l’article dans ma première théorisation du vivant. (je vais vers la troisième).

Pour la question de la mémoire vive, tu as banalisé une idée pas si évidente. Alors je te pose une question. Où seraient la carte mère et le processeur si mon modèle analogique est pertinent et je ne vois pas en quoi il serait rejeté puisqu’il s’insère dans le paradigme mécaniste-computationnel (mais je vais plus loin dans l’idée… )

Autre question. Etant à Cambridge, comment apprécies-tu la biologie théorique anglaise ? Est-elle toujours aussi développée, quoique, c’est la française qui est sous-développée.


Scientist, tu sembles sûr que j’ai réinventé l’eau chaude. D’où tires-tu ta conclusion ? De ta réflexion ou bien du discours de Yoyo qui d’après tes lacunes en biologie ainsi que son statut privilégié représente l’autorité. Comment parviens-tu à approuver le discours d’un expert alors que toi-même est néophyte en la matière ? Quelque chose m’échappe.

[invitec9f0f895]

Yoyo,

Je n’ai plus l’article de Soulie sous la main. Le retrouver me demanderait trop de temps. Dommage pour moi puisque je suis convaincu qu’il ne se réduit pas à une redite de l’allostérie mais qu’au contraire, il met en évidence une autre propriété des enzymes, la mémorisation, la trace, l’empreinte et cela est essentiel pour ma réflexion, encore plus que quand j’ai cité l’article dans ma première théorisation du vivant. (je vais vers la troisième).

En effet il parle de "memoire" de l'enzyme. on peut lire (dans le resume toujours)

Upon desorption of fructose 2,6-bisphosphate the enzyme may retain its active conformation for a time period whose duration depends on magnesium concentration.

Mais pour moi cela rejoins la capacite des enzymes a adopter differentes conformations (une active, une inactive) qui sont interchangeable et reversibles. C'est interessant, mais ca rejoins tout de meme beaucoup le modele allosterique. Le probleme de cette "memoire" est qu'elle est donc tres ephemere, vu qu'en absence de stimulation elle disparait, et qu'en plus elle depends de la duree de vie des proteines qui est dans tous les cas tres courte.

Si tu t'interesses a la memoire cytoplasmique, tu devrais t'interesser a la theorie du prion (je devrai dire des proteines prions). D'ailleurs, une hypothese actuelle est que les prions permettrait de moduler les interactions neuronales au niveau des synapses et que ce mecanisme serait donc en partie responsable de notre memoire.

Pour la question de la mémoire vive, tu as banalisé une idée pas si évidente. Alors je te pose une question. Où seraient la carte mère et le processeur si mon modèle analogique est pertinent et je ne vois pas en quoi il serait rejeté puisqu’il s’insère dans le paradigme mécaniste-computationnel (mais je vais plus loin dans l’idée… )

Pour reprendre ton analogie je ne pense pas que le noyau puisse etre un disque dur, je le comparerais plutot a la carte mere et au processeur. Mais je prefere nettement l'image du livre. Un gene = une phrase, une page = un chromosome, le livre = le noyau, le lecteur celui qui recoit l'information et qui reagira en fonction = la cellule. Cette image a aussi ses limites, mais represente sans doute mieux les choses je pense.

Yoyo