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Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde



  1. #1
    mtheory

    Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde


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    Bonjour à tous!

    Dans le cadre des interprétations PHILOSOPHIQUES du modele de Igor et Grichka Bogdanov la comparaison avec le modele de Linde c'est imposée .
    Voici pour commencer une copie de mon poste sur le sujet d'alors:

    "
    Je crois que vous vous emballez trop vite,je m'explique.

    Dans le modèle standard et surtout dans ses extensions il existe (?) un ou des champs scalaires que l'on appelle de Higgs .
    Ces champs déterminent les masses des particules et d'autres choses encore ,en liaison avec les constantes de couplages.
    Si il y a évolution chaotique de ces champs cela veut dire :
    -L'Univers est infinie.
    -De temps en temps certaines régions entrent en expansion,ce recontractent ou pas.
    Lorsque ces régions en expansion se refroidisent , les champs se figent et fixent aléatoirement les valeurs des masses et des constantes de couplage (analogie avec les domaines magnétiques dans les solides).
    -L'Univers n'as probablement pas de commencement(Problèmes avec les théo de singu de Penrose/hawking).

    Conclusions la vie et l'homme ont tirés le bon numéros à la loterie.
    La situation est la même que pour un singe tapant à la machine,dans l'éternité il finira par sortir sans fautes et d'un coup toutes les pieces de Shaekespeare!

    Cela ressemble à l'Univers thermodynamique de Boltzmann où la fléche du temps est une illusion,localement des fluctuations pourraient faire croitre de l'ordre (l'évolution) mais globalement l'Univers est à l'équilibre et n'as aucun programme ni projet.

    Dés lors ,ce qui est bien sûr possible ,nous ne sommes qu'une exception délirante qui se targue de sa rationalité et de sa connaissance alors que nous sommes justes des chiens de Pavlov capable d'enregistrer des régularitées.

    Juste des condamnés dans un cachot attendant le moment de leur exécution.

    Pourquoi alors quelques chose fixerait des lois de base et s'amuserait après à jouer a la loterie?

    Je m'arrete déjà sur celà,je développerais plus après qq unes de vos réactions! "


    Voila j'aimerai déjà savoir ce que Magellan en pense.

    Attention les discussions/questions centrées sur la physique derriére les modèles cosmologiques ne sont pas à développer ici,seules les discussions philosophiques et métaphysiques doivent se retrouver dans cette section .

    -----

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  3. #2
    Magellan

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Tout d'abord, je remercie mtheory d'avoir déplacé la discussion dans une section philosophique, je m'étais laissé emporté par ce sujet...
    Les Bogdanov semblent vouloir imposer un "être" purement mathématique, une sorte de Dieu, ce qui n'est pas très scientifique comme message.
    1/ éliminons toute essence divine et restons scientifiques
    2/ éliminons le concept même de commencement qui plaît si bien aux BOGDANOV comme à la plupart des physiciens.
    Que nous reste-t-il ???
    Un univers primordial "vivant" dans un éternel présent, sans début ni fin...
    Le temps m'étant compté, je continuerai tantôt (ou + tard) cette réponse

  4. #3
    mtheory

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par Magellan
    Tout d'abord, je remercie mtheory d'avoir déplacé la discussion dans une section philosophique, je m'étais laissé emporté par ce sujet...
    Il n'y a pas de mal si tu regardes mes derniers posts sur le fil "avant le big bang" tu verras que tous le monde ,moi y compris, est parti "en live".
    Impossible de faire autrement avec de tels sujets.
    Normale que le Forum ait décidé de fermer!
    Mon rappel était là pour tout le monde pas toi en particulier.
    A+

  5. #4
    sand77

    Cool Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par Magellan
    Tout d'abord, je remercie mtheory d'avoir déplacé la discussion dans une section philosophique, je m'étais laissé emporté par ce sujet...
    Les Bogdanov semblent vouloir imposer un "être" purement mathématique, une sorte de Dieu, ce qui n'est pas très scientifique comme message.
    1/ éliminons toute essence divine et restons scientifiques
    2/ éliminons le concept même de commencement qui plaît si bien aux BOGDANOV comme à la plupart des physiciens.
    Que nous reste-t-il ???
    Un univers primordial "vivant" dans un éternel présent, sans début ni fin...
    Le temps m'étant compté, je continuerai tantôt (ou + tard) cette réponse
    Donc toi tu penches plus pour un univers sans frontière ni bord et donc éternel ??? et aux conditions initiales chaitiques en fait....

  6. #5
    sand77

    Wink Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par sand77
    Donc toi tu penches plus pour un univers sans frontière ni bord et donc éternel ??? et aux conditions initiales chaitiques en fait....
    Chaotiques !! je veux dire...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    btve

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Je ne pense pas que sans début ni fin implique forcement eternel...
    On a bien une conception de l'univers fini mais sans bord, ou des fonction mathématiques qui tendent vers 0 sans l'atteindre (1/x)...

    Cependant je pense que le problème du début implique bien un problème soulvé par plusieurs personnes : Qui sommes nous pour dire ce qui s'est passé réellement. Nous ne travaillons que par nos conceptions notre ressenti, or la conception de début est purement humaine (d'ailleur nous ne pouvons la comparer à aucune autre forme de reflexion pour l'instant).

    Je pense qu'il faut même se posé la question : Quelle est la réelle signification de l'origine ?

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  10. #7
    sand77

    Arrow Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par btve
    Je ne pense pas que sans début ni fin implique forcement eternel...
    On a bien une conception de l'univers fini mais sans bord, ou des fonction mathématiques qui tendent vers 0 sans l'atteindre (1/x)...

    Cependant je pense que le problème du début implique bien un problème soulvé par plusieurs personnes : Qui sommes nous pour dire ce qui s'est passé réellement. Nous ne travaillons que par nos conceptions notre ressenti, or la conception de début est purement humaine (d'ailleur nous ne pouvons la comparer à aucune autre forme de reflexion pour l'instant).

    Je pense qu'il faut même se posé la question : Quelle est la réelle signification de l'origine ?
    Pour moi il y a toujours un début et une fin a toute vie.
    Donc l'univers a un début et une fin, et donc la question qu'il y avait-il avant le début est une question passionnante !!...

  11. #8
    btve

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Oui mais en même temps elle est infinie : Qu'est ce qu'il y avait avant ton début comment le éavanté s'est créé ?

  12. #9
    sand77

    Arrow Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par btve
    Oui mais en même temps elle est infinie : Qu'est ce qu'il y avait avant ton début comment le éavanté s'est créé ?
    Ba justement je me pose la question !!!
    alors faux avouer que la thèse de l'information de l'univers comme celle de l'ADN humain est interresante, je ne sais pas si c'est vrai mais c'est interressant ou alors le big bang est la conséquence d'un big crunch !!! et pourquoi pas ??...après tous...

  13. #10
    scoin

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    salut
    A debut de notre civilisation les tetes pensantes disaient que Dieu avait créer l'Homme, tout simplement parce qu'ils n'avaient pas de meilleur reponse.
    Aujourd'hui on donne des reponses qui nous semblent bonnes mais qui gardes des incertitudes, quelque soit la reponse elle ne sera pas sur à 100%, enfin pour l'instant.
    Je pense que comme l'Homme, l'Univers n'est qu'une eternelle et constante evolution, et pour l'instant nous venons de ce que nous avons pu decouvrir et/ou demontrer.
    Donc il n'y a pas forcement de debut, tout depend de l'interrogation.
    L'Univers a probablement eut un cheminement avant le Big Bang, une evolution qui pourrait se faire tant en "positif" qu'en "negatif".
    Donc le cycle peut etre evoque d'un Big Crunch vers un Big Bang et d'un Big Bang vers un Big Crunch.

  14. #11
    Magellan

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Dans le modèle standard et surtout dans ses extensions il existe (?) un ou des champs scalaires que l'on appelle de Higgs .
    Ces champs déterminent les masses des particules et d'autres choses encore ,en liaison avec les constantes de couplages.
    Si il y a évolution chaotique de ces champs cela veut dire :
    -L'Univers est infinie.
    -De temps en temps certaines régions entrent en expansion,ce recontractent ou pas.
    Lorsque ces régions en expansion se refroidisent , les champs se figent et fixent aléatoirement les valeurs des masses et des constantes de couplage (analogie avec les domaines magnétiques dans les solides).
    -L'Univers n'as probablement pas de commencement(Problèmes avec les théo de singu de Penrose/hawking).
    Nous pourrions développer ce point + tard mais ce que tu as déjà écrit me plaît assez (surtout la dernière phrase).

    Conclusions la vie et l'homme ont tirés le bon numéros à la loterie.
    La situation est la même que pour un singe tapant à la machine,dans l'éternité il finira par sortir sans fautes et d'un coup toutes les pieces de Shaekespeare!

    Cela ressemble à l'Univers thermodynamique de Boltzmann où la fléche du temps est une illusion,localement des fluctuations pourraient faire croitre de l'ordre (l'évolution) mais globalement l'Univers est à l'équilibre et n'as aucun programme ni projet.

    Dés lors ,ce qui est bien sûr possible ,nous ne sommes qu'une exception délirante qui se targue de sa rationalité et de sa connaissance alors que nous sommes justes des chiens de Pavlov capable d'enregistrer des régularitées.

    Juste des condamnés dans un cachot attendant le moment de leur exécution.
    Peut-être même que Shaekespeare n'a fait que recopier (sans le savoir) des oeuvres ayant vu le jour dans un autre univers !
    Penses-tu vraiment comme moi : un univers sans programme ni projet( bye bye l'essence divine primordiale mathématique ou non au Plan déterminé 1 x pour toutes!) ???
    Par contre, même dans un contexte admettant un commencement, une information mathématique initiale, une divinité, nous resterions des chiens de pavlov capables d'enregistrer des régularités(mais des chiens capables d'en déduire des lois,etc...).
    Mais sommes-nous pour cela une exception délirante ou des condamnés dans un cachot attendant leur exécution ??
    Certes, nous nous targons de notre rationnalité et nous avons raison du moment que nous nous prenons pas pour le centre de l'univers.
    Nous admettons l'existence de la vie ailleurs, pourquoi pas celle de l'intelligence ???

    Pourquoi alors quelques chose fixerait des lois de base et s'amuserait après à jouer a la loterie?
    Oui, pourquoi ? pour s'amuser ??
    Non, revenons à des pensées plus sérieuses; je dois relire Linde et d'autres théories (terminer le book des bog),trier ce qui me paraît sujet à discussion , écouter vos infos et réflexions (c'est le but de ce forum, non??)

  15. #12
    Magellan

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par sand77
    Donc toi tu penches plus pour un univers sans frontière ni bord et donc éternel ??? et aux conditions initiales chaitiques en fait....
    Oui, cette idée me semble assez séduisante.
    Mais toi, qu'en penses-tu??
    J'attends toute autre proposition permettant une discussion valable.

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  17. #13
    sand77

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par Magellan
    Oui, cette idée me semble assez séduisante.
    Mais toi, qu'en penses-tu??
    J'attends toute autre proposition permettant une discussion valable.
    moi j'aime assez le modèle de A. Linde et de A. Vilenki qui supposent des conditions initiales chaotiques, et "auto-reproducteur"... mais par contre ils croyent a un Univers eternel et là, moi non... M'aime l'idée qu'il existe de nombreux univers les uns a coté des autres.

  18. #14
    Magellan

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par sand77
    moi j'aime assez le modèle de A. Linde et de A. Vilenki qui supposent des conditions initiales chaotiques, et "auto-reproducteur"... mais par contre ils croyent a un Univers eternel et là, moi non... M'aime l'idée qu'il existe de nombreux univers les uns a coté des autres.
    Pourquoi ne pas accepter que "l'univers primordial" (celui d'avant le big bang) est tout bonnement éternel, qu'il a toujours été là et sera toujours là ??
    Pourquoi rejeter cette idée de nombreux univers apparus çà et là de cet univers primordial (dire qu'il n'existe qu'un seul big bang et et un seul univers - le nôtre, c'est comme affirmer qu'il n'existe qu'une seule planète Terre dans notre univers) ???
    P.S.: Linde nous offre un pré-univers en forme "d'arbre" ou de "grappe" :çàd en forme de branches, des univers isssus d'un seul gros pré-univers, ces univers pouvant aussi en créer d'autres par un big bang... Le problème est de savoir si un univers tel que le nôtre peut engendrer dans un futur éloigné un big bang semblable à celui qui l'a créé lui.
    Il y a une autre vision mais je ne sais + de qui elle est : celle d'un pré-univers immense ressemblant à un "océan quantique" où,çà et là, apparaissent des big bang donnant des univers viables ou non.
    Sais-tu me dire qui a lancé cette idée ???

  19. #15
    sand77

    Wink Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par Magellan
    Pourquoi ne pas accepter que "l'univers primordial" (celui d'avant le big bang) est tout bonnement éternel, qu'il a toujours été là et sera toujours là ??
    Pourquoi rejeter cette idée de nombreux univers apparus çà et là de cet univers primordial (dire qu'il n'existe qu'un seul big bang et et un seul univers - le nôtre, c'est comme affirmer qu'il n'existe qu'une seule planète Terre dans notre univers) ???
    P.S.: Linde nous offre un pré-univers en forme "d'arbre" ou de "grappe" :çàd en forme de branches, des univers isssus d'un seul gros pré-univers, ces univers pouvant aussi en créer d'autres par un big bang... Le problème est de savoir si un univers tel que le nôtre peut engendrer dans un futur éloigné un big bang semblable à celui qui l'a créé lui.
    Il y a une autre vision mais je ne sais + de qui elle est : celle d'un pré-univers immense ressemblant à un "océan quantique" où,çà et là, apparaissent des big bang donnant des univers viables ou non.
    Sais-tu me dire qui a lancé cette idée ???
    J'ai entendu parle de ça aussi... avec pour représentation un vague océan quantique ou s'echaper des bulles qui serait des big bang, je me rappelle en avoir entendu parler mais qui ça ?? faudrait faire des recherche, enfin ça c'est possible...
    Donc en faite avant le big bang tu penses que l'univers primordial est éternelle dakkor mais ma notre propre univers, je pense qu'il est né du big bang et qu'il mourra soit par refroidissement ou en s'écroulent sur son propre poids et la on irait vers un Big crunch qui tel un phénix renaitrait de ses cendres.

  20. #16
    sand77

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    [QUOTE=Magellan]Pourquoi ne pas accepter que "l'univers primordial" (celui d'avant le big bang) est tout bonnement éternel, qu'il a toujours été là et sera toujours là ??/QUOTE]


    J'ai réfléchie, tu veux dire qu'il existerai une autres formes de temps totalement différent que ce que lon connait qui peut s'appeller l'éternité, c'est un truc comme ça que tu penses ???

  21. #17
    bardamu

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    [QUOTE=sand77]
    Citation Envoyé par Magellan
    Pourquoi ne pas accepter que "l'univers primordial" (celui d'avant le big bang) est tout bonnement éternel, qu'il a toujours été là et sera toujours là ??/QUOTE]


    J'ai réfléchie, tu veux dire qu'il existerai une autres formes de temps totalement différent que ce que lon connait qui peut s'appeller l'éternité, c'est un truc comme ça que tu penses ???
    Salut,
    cette forme de temps me semble induite dès qu'on cherche une causalité au temps.
    Si le temps est l'effet de quelque chose, ce quelque chose n'est pas dans le temps et donc il est "éternel".
    Dans le modèle de Linde (les bulles-univers), on pourrait peut-être distinguer un Tout-Univers (milieu ou se produisent les bulles) et des espaces-temps, les bulles.
    Le Tout-Univers n'est pas définissable en terme de temps.
    On peut par contre le définir en terme d'activité : le Tout-Univers est actif, "vivant", il a en lui une infinité d'espace-temps où s'exprime son activité.
    En considérant ainsi le Tout comme étant un être actif, on établit une position métaphysique où notre espace-temps n'est pas unique, n'est pas original, où sa forme est une des formes parmi l'infinité des formes d'autres espace-temps.
    Si un espace-temps est advenu, cela signifie que le principe qui en est à l'origine produit des espaces-temps. Pour qu'il n'en produise qu'un seul, il faudrait qu'un autre principe de même type l'empêche d'en produire d'autres. Or, il n'y a rien en dehors du Tout et donc, si on considère le Tout comme l'origine des espaces-temps, il n'y a rien qui puisse l'empêcher de produire d'autres espaces-temps.
    Je serais tenté de dire que le simple fait de poser qu'il y a création d'un espace-temps, implique qu'il y a création d'une infinité d'espaces-temps dont chacun a des paramètres infiniment proche de ses "voisins". Un continuum d'espaces-temps constituant la trame du Tout.
    A noter que tout ceci est a priori indémontrable expérimentalement, il s'agit de positions métaphysiques relatives à la manière dont on conçoit le monde.

  22. #18
    sand77

    Talking Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    cette forme de temps me semble induite dès qu'on cherche une causalité au temps.
    Si le temps est l'effet de quelque chose, ce quelque chose n'est pas dans le temps et donc il est "éternel".
    Dans le modèle de Linde (les bulles-univers), on pourrait peut-être distinguer un Tout-Univers (milieu ou se produisent les bulles) et des espaces-temps, les bulles.
    Le Tout-Univers n'est pas définissable en terme de temps.
    On peut par contre le définir en terme d'activité : le Tout-Univers est actif, "vivant", il a en lui une infinité d'espace-temps où s'exprime son activité.
    En considérant ainsi le Tout comme étant un être actif, on établit une position métaphysique où notre espace-temps n'est pas unique, n'est pas original, où sa forme est une des formes parmi l'infinité des formes d'autres espace-temps.
    Si un espace-temps est advenu, cela signifie que le principe qui en est à l'origine produit des espaces-temps. Pour qu'il n'en produise qu'un seul, il faudrait qu'un autre principe de même type l'empêche d'en produire d'autres. Or, il n'y a rien en dehors du Tout et donc, si on considère le Tout comme l'origine des espaces-temps, il n'y a rien qui puisse l'empêcher de produire d'autres espaces-temps.
    Je serais tenté de dire que le simple fait de poser qu'il y a création d'un espace-temps, implique qu'il y a création d'une infinité d'espaces-temps dont chacun a des paramètres infiniment proche de ses "voisins". Un continuum d'espaces-temps constituant la trame du Tout.
    A noter que tout ceci est a priori indémontrable expérimentalement, il s'agit de positions métaphysiques relatives à la manière dont on conçoit le monde.
    Hum tout cela est fort interressant, imaginer que d'autres univers existe est vraiment passionnant, et vous penser quoi de la théorie bogdanovienne qui pensent qu'il y qu'un Univers, si j'ai bien suivis, avec pour origine un identité mathématique ??... Personnellent je ne pense que se soit si farfelue que ça !!!...

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  24. #19
    bardamu

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par sand77
    Hum tout cela est fort interressant, imaginer que d'autres univers existe est vraiment passionnant, et vous penser quoi de la théorie bogdanovienne qui pensent qu'il y qu'un Univers, si j'ai bien suivis, avec pour origine un identité mathématique ??... Personnellent je ne pense que se soit si farfelue que ça !!!...
    Mon avis est que les mathématiques ne servent à pas à grand chose en ce domaine.
    Après avoir transformé la représentation spatio-temporelle d'un état hypothétique de l'espace-temps (condition KMS) en représentation purement spatiale, ils identifient cette représentation à un pré-espace-temps.
    Et comme celui-ci est au premier abord statique, il me semble qu'ils créent une pseudo-dynamique dans un pseudo-temps.
    C'est donc avec beaucoup de complication formelle (beaucoup de math) et une certaine faiblesse conceptuelle (on ne sait pas à quoi correspondent ces maths), qu'au final ils développent des conceptions métaphysiques classiques.
    Les raisons de l'option d'un espace-temps unique restent pour moi obscures. C'est peut-être lié au modèle de Hawking auquel le leur est lié. Je ne sais pas trop.

    Mais si un au-delà de l'espace-temps crée un espace-temps, pourquoi n'en créerait-il qu'un ? Que ce soit une vraie ou une pseudo-dynamique, celle-ci est soit librement active soit né d'une impulsion d'origine extérieure. Soit on a un "mouvement" éternel en soi, soit on invoque un principe supérieur à l'origine de l'impulsion première. De toute manière, le mouvement ne pouvant naitre du repos, il faudra au final en venir à un être en mouvement perpétuel, un devenir éternel.

    Il y a l'autre problème : pourquoi cet espace-temps et pas un autre ? Pourquoi suis-je en train de taper ce que je tape plutôt qu'autre chose ?
    On est contraint d'invoquer une transcendance législative édictant les règles du monde (le Tout-puissant ?). Au-delà d'un "code" pré-spatio-temporel, il faut invoquer une "loi" déterminant le contenu de ce code, un "code" du "code" etc. ou bien en rester au Mystèèère, à l'ignorance.

    Personnellement, je préfère l'infinité d'Univers qui répond à la question du "pourquoi quelque chose" et du "pourquoi c'est comme ça".
    Il y a dans le Tout suffisament de puissance pour avoir fait tout ce qu'on peut concevoir et nous sommes ici parce que dans les autres univers il y a quelqu'un d'autre. La question n'est alors plus celle de la création mais celle de la différenciation : en quoi réside la spécificité de notre univers par rapport à tout autre.

  25. #20
    sand77

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par bardamu
    Mon avis est que les mathématiques ne servent à pas à grand chose en ce domaine.
    Après avoir transformé la représentation spatio-temporelle d'un état hypothétique de l'espace-temps (condition KMS) en représentation purement spatiale, ils identifient cette représentation à un pré-espace-temps.
    Et comme celui-ci est au premier abord statique, il me semble qu'ils créent une pseudo-dynamique dans un pseudo-temps.
    C'est donc avec beaucoup de complication formelle (beaucoup de math) et une certaine faiblesse conceptuelle (on ne sait pas à quoi correspondent ces maths), qu'au final ils développent des conceptions métaphysiques classiques.
    Les raisons de l'option d'un espace-temps unique restent pour moi obscures. C'est peut-être lié au modèle de Hawking auquel le leur est lié. Je ne sais pas trop.
    Oui mais c'est justement ça la trouvaille !! les mathématiques.... pour prouver qu'il y a un avant big bang, car on ne peut pas naitre de rien, du néant comme les scientifiques pensent trop souvent, ils mettent le doigts ou ça fait mal !!! et le prouve je suis désoler avec des math complexte mais pas dénuets de sens...

  26. #21
    bardamu

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par sand77
    Oui mais c'est justement ça la trouvaille !! les mathématiques.... pour prouver qu'il y a un avant big bang, car on ne peut pas naitre de rien, du néant comme les scientifiques pensent trop souvent, ils mettent le doigts ou ça fait mal !!! et le prouve je suis désoler avec des math complexte mais pas dénuets de sens...
    Prouver ? Tu peux me dire où tu as vu une preuve de quoi que ce soit dans le modèle des Bogdanov ?
    Le seul point réellement positif que j'ai pu isoler de leurs thèses c'est que Grichka a prouvé qu'on pouvait combiner 2 algèbres dans certaines conditions. Le reste, ce n'est que conjecture et hypothèses à partir d'autres modèles qui ne sont que conjectures et hypothèses.
    Et selon leur modèle, il n'y a ni énergie, ni matière, ni quoi que ce soit de physique à l'origine du Big Bang, il n'y a qu'une équation.
    Et quand on leur demande ce qu'est une équation sans support matériel : pas de réponse. Comment un être purement mathématique créerait un être physique : pas de réponse.

    D'autre part, quels scientifiques disent qu'on nait de rien ?
    Du fait que la pensée scientifique ne s'occupe que de l'univers, elle part de l'a priori que (ou fait "comme si" parce qu'en fait ce n'est pas son sujet) celui-ci est éternel quelle que soit sa forme : "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
    A part Hawking, je ne connais pas de scientifique qui aient dit que l'univers ait pu naitre de rien. Mais est-il encore scientifique lorsqu'il parle ainsi ?
    Et selon mtheory, le modèle des Bogdanov serait là pour renforcer celui de Hawking, et donc l'idée que l'énergie, la matière etc. serait né d'un rien ou disons un quasi-rien : "un instanton de taille zéro", un objet purement mathématique, une idée de taille zéro.
    Rien que le fait de parler de "taille" pour un objet qui n'est pas physique, est assez bizarre. C'est quoi la taille d'une idée ?

    L'avantage avec Linde, c'est que tant qu'à dire quelque chose sur un domaine invérifiable, il dit que ce quelque chose est infini. C'est invérifiable mais c'est pratique pour les raisonnements métaphysiques et cela me semble un bon postulat de départ.
    Que pourrait-on faire d'intéressant avec un "instanton de taille zéro" ?

  27. #22
    sand77

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par bardamu
    Prouver ? Tu peux me dire où tu as vu une preuve de quoi que ce soit dans le modèle des Bogdanov ?
    Le seul point réellement positif que j'ai pu isoler de leurs thèses c'est que Grichka a prouvé qu'on pouvait combiner 2 algèbres dans certaines conditions. Le reste, ce n'est que conjecture et hypothèses à partir d'autres modèles qui ne sont que conjectures et hypothèses.
    Et selon leur modèle, il n'y a ni énergie, ni matière, ni quoi que ce soit de physique à l'origine du Big Bang, il n'y a qu'une équation.
    Et quand on leur demande ce qu'est une équation sans support matériel : pas de réponse. Comment un être purement mathématique créerait un être physique : pas de réponse.

    D'autre part, quels scientifiques disent qu'on nait de rien ?
    Du fait que la pensée scientifique ne s'occupe que de l'univers, elle part de l'a priori que (ou fait "comme si" parce qu'en fait ce n'est pas son sujet) celui-ci est éternel quelle que soit sa forme : "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
    A part Hawking, je ne connais pas de scientifique qui aient dit que l'univers ait pu naitre de rien. Mais est-il encore scientifique lorsqu'il parle ainsi ?
    Et selon mtheory, le modèle des Bogdanov serait là pour renforcer celui de Hawking, et donc l'idée que l'énergie, la matière etc. serait né d'un rien ou disons un quasi-rien : "un instanton de taille zéro", un objet purement mathématique, une idée de taille zéro.
    Rien que le fait de parler de "taille" pour un objet qui n'est pas physique, est assez bizarre. C'est quoi la taille d'une idée ?

    L'avantage avec Linde, c'est que tant qu'à dire quelque chose sur un domaine invérifiable, il dit que ce quelque chose est infini. C'est invérifiable mais c'est pratique pour les raisonnements métaphysiques et cela me semble un bon postulat de départ.
    Que pourrait-on faire d'intéressant avec un "instanton de taille zéro" ?

    Houai mais c'est pas parsque c'est pratique que c'est vrai...
    Et dans l'instant zéro y a t'il rien pour autant ???(ni matière, ni temps)... Bon je crois que je vais me recoucher..

  28. #23
    bardamu

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par sand77
    Houai mais c'est pas parsque c'est pratique que c'est vrai...
    Faut pas oublier le début de la phrase : "C'est invérifiable mais c'est pratique".
    Cela signifie que j'abandonne le critère du "vrai/faux" pour le critère de l'utile parce que le "vrai/faux" ne veut rien dire dans un domaine invérifiable. Entre 2 hypothèses invérifiables, ni vraies ni fausses, je choisis la plus utile.

  29. #24
    sand77

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par bardamu
    Faut pas oublier le début de la phrase : "C'est invérifiable mais c'est pratique".
    Cela signifie que j'abandonne le critère du "vrai/faux" pour le critère de l'utile parce que le "vrai/faux" ne veut rien dire dans un domaine invérifiable. Entre 2 hypothèses invérifiables, ni vraies ni fausses, je choisis la plus utile.
    remarque que tu n'as pas tort non plus... j'avais un prof qui me disait qu'il fallait toujours être partisant tu moindre efforts (il voulait dire que par la que c'est souvant le solution la plus simple qui est la vrai... a par que c'est pas toujours vrai, mais bon c'est une philosophie)

  30. Publicité
  31. #25
    bardamu

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par sand77
    remarque que tu n'as pas tort non plus... j'avais un prof qui me disait qu'il fallait toujours être partisant tu moindre efforts (il voulait dire que par la que c'est souvant le solution la plus simple qui est la vrai... a par que c'est pas toujours vrai, mais bon c'est une philosophie)
    Le critère d'utilité a la capacité d'intégrer le critère du Vrai.
    On appelle "vrai" ce qui nous est utile. Utile pour affirmer notre ego, utile pour s'arrêter à des réponses, pour arrêter de penser (c'est fatigant de penser tout le temps...), utile pour mener des brebis égarées, pour faire le malin, l'expert, celui-qui-sait etc...
    En vérité je vous le dis, le "scientifiquement prouvé" a parfois la même fonction que le "révélé par Dieu" : faire croire.

  32. #26
    sand77

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Citation Envoyé par bardamu
    Le critère d'utilité a la capacité d'intégrer le critère du Vrai.
    On appelle "vrai" ce qui nous est utile. Utile pour affirmer notre ego, utile pour s'arrêter à des réponses, pour arrêter de penser (c'est fatigant de penser tout le temps...), utile pour mener des brebis égarées, pour faire le malin, l'expert, celui-qui-sait etc...
    En vérité je vous le dis, le "scientifiquement prouvé" a parfois la même fonction que le "révélé par Dieu" : faire croire.
    C'est vrai que La Science remplace Dieu, car elle reponds a certaine de nos questions existantielle "D'où on vient, "Où on va?"...

  33. #27
    Fulcanelli

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Bonjour,

    Sans doute que ces questions métaphysiques devraient se concevoir dans le cadre du système des hypostases de Plotin.

    La signature numérique IG ? Peut-être une Idée qui représente en quelque sorte l'Intelligence ayant conçu l'univers.

    Le problème majeur réside à mon sens dans la relation entre l'Idée et l'univers visible, le tout articulé à la Genèse de l'ensemble.

    alors on peut passer à la notion d'Autoconstituant tirée elle de Proclus (néoplatonicien comme Plotin). l'Autoconstituant, intemporel pour une part et temporel pour le versant genèse.

    Et donc un paradoxe si cela se confirme, la signature mathématique d'avant le big bang dépend de l'évolution de l'univers. Je vois là quelque non sens métaphysique. Pour ma part, j'ai une autre idée en tête.

  34. #28
    Magellan

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Le Tout-Univers n'est pas définissable en terme de temps.
    On peut par contre le définir en terme d'activité : le Tout-Univers est actif, "vivant", il a en lui une infinité d'espace-temps où s'exprime son activité.
    En considérant ainsi le Tout comme étant un être actif, on établit une position métaphysique où notre espace-temps n'est pas unique, n'est pas original, où sa forme est une des formes parmi l'infinité des formes d'autres espace-temps.


    Tout à fait d'accord avec toi pour tout ce que tu as dit dans ce post, Bardamu. Je vois que nous partageons les mêmes idées. Tout au plus pourrait-on ajouter que ceTout-Univers "vit" dans un autre concept "d'éternité" que celui auquel on est habitué, puisque cette "éternité" n'est pas quantifiable, ni mesurable (pas d'origine, pas de point zéro, pas d'échelle de temps).
    L'image du sablier couché proposée par IGB (les Bog) en donne une bonne interprétation : le temps réel ne s'écoule plus, nous aurions affaire à un temps imaginaire dans lequel le Tout-Univers est un "être" actif, vivant (cette appellation d'"être" ne sous-entend pas pour moi une conscience ou une intelligence !!!)...

    Mais si un au-delà de l'espace-temps crée un espace-temps, pourquoi n'en créerait-il qu'un ? Que ce soit une vraie ou une pseudo-dynamique, celle-ci est soit librement active soit né d'une impulsion d'origine extérieure. Soit on a un "mouvement" éternel en soi, soit on invoque un principe supérieur à l'origine de l'impulsion première. De toute manière, le mouvement ne pouvant naitre du repos, il faudra au final en venir à un être en mouvement perpétuel, un devenir éternel......
    Personnellement, je préfère l'infinité d'Univers qui répond à la question du "pourquoi quelque chose" et du "pourquoi c'est comme ça".
    Il y a dans le Tout suffisament de puissance pour avoir fait tout ce qu'on peut concevoir et nous sommes ici parce que dans les autres univers il y a quelqu'un d'autre. La question n'est alors plus celle de la création mais celle de la différenciation : en quoi réside la spécificité de notre univers par rapport à tout autre.


    Idem. Je penche pour une dynamique librement active qui serait une propriété du Tout-Univers et non le résultat d'une quelconque Loi externe assimilable à un quelconque concept "divin" aux motifs obscurs.
    Bien sûr, en poussant le bouchon toujours + loin, on pourrait dire qu'en-dessous du monde réel se trouve un monde purement matheux et qu'en-dessous du monde matheux existe un monde de "l'esprit" ou des "idées" (cette fameuse "loi" qui coderait le code pré-cosmique dans les instantons...). Mais là, c'est vraiment pousser trop loin !!!

    Comme tu l'as dit : la question qui reste est celle de la différenciation et non celle de la création...

  35. #29
    mtheory

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    Une référence très utille pour les discussions dans ce fil,facile à lire:


    http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0302/0302131.pdf


    Bonne lecture!

  36. #30
    darkangel

    Re : Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

    doit-on ne reconnaître pour vrai que ce qui est scientifiquement prouvé?

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