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Le présent existe-t-il ?




  1. #31
    Rhedae

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Salut Pierre ;

    je suis d'accord avec toi , pour percevoir reelement le temps il nous faudrait un cerveau qui rafraichisse l'image a la frequence du temps lui meme, soit la durée de planck , certaienement cela nous ouvrirait d'autres perspectives quand a la notion de temps , d'espace et de perception des mouvements et de la matiere .

    -----

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  3. #32
    glevesque

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Salut

    Le présent est la seule propriété tangible du temps qui existe réellement et qui voyage à travers l'Univers dans un écoulement réactif et interactionnel de la matière-énergie de manière continue ou quasi-continut tout dépandent des paramêtre qui sont au-delà du mure de Planck !!!! Alors adieux aux voyages temporel vers le passer ou le future, car seul le présent existe et à de part lui-même possède une certaine consistance évolutive de par les différentes propriétés vibratoire et énergétique de toute substance qui définit l'éssance même de la matière-énergie et de ses différents vecteurs interactionnelle qui fond évoluer les choses sur les différentes échelles de la nature !!

    Le temps par définition n'a pas de consistance ou de substance propre, il n'est pas la cause première des choses et il est tous simplement la descrition et l'interprétation de ce qu'il adviens aux choses par la durée événementielle de leurs relations mutelle, c'est sur le plan vibratoire et énergétique que l'éssance réelle du temps peut être associé à une certaine forme consistencielle afin de décrire chaques phénomènes causale de la nature par des notions succéssifes de durée relationnelle que les choses de la nature entretiennent entres elles par les différentes forces de la nature !!!!

    Et c'est à partire de cela que les choses évoluent à travers l'Univers.

    Cela veut aussi dire que l’instant présent n’existe que par la limite de notre perception de l’environnement dans lequel nous « baignons »
    Cela n'est que la définition de la perception conscience des choses qui est délimité par la structure cérébrale qui permet d'en prendre conscience et de l'apprécié, ce n'est pas le temps propre dont il s'agit....

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 28/11/2004 à 16h52.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  4. #33
    360no2

    Red face Re : Le présent existe-t-il ?

    Alors quand j'ai employé l'image du point pour dire que la durée du présent qui tend vers 0, c'est parce que j'envisageais plus la chose sous un point de vue mathématique que physique (ce qui est un peu étrange compte tenu de ma préférence sur ces deux sciences mais bon...)

    D'un point de vue physique (mais ça n'engage que moi), j'aurais tendance, si je cherche à déterminer une durée du présent, à la définir comme étant la plus grande durée pendant laquelle l'univers est "immobile" (je ne vois pas vraiment d'autre façon de le dire mais je sens que ça ne va pas plaire... ), c'est c'est à dire la durée pendant laquelle aucune particule, fut-elle subatomique ne s'est déplacée, et ce quelque soit la petitesse du déplacement)

    Et là, la suite dépasse mes connaissances donc je vous demande de m'éclairer sur le temps de Planck (puisque c'est la durée que Rhedae donne au présent ) ; en fait, est-ce que pendant que 10-43 seconde s'écoule, rien ne bouge dans l'Univers ; est-ce que toutes les particules restent immobiles les unes par rapport aux autres ?
    Si c'est le cas j'aurais au moins apris quelque chose : c'est que les mouvements de l'Univers sont saccadés, et d'un point de vue "bonne vieille logique paysanne", je trouve ça bizarre, mais bon, ça ne serait pas la première fois qu'elle serait mise en défaut...


    Sinon, si les déplacements sont bien "fluides", je vais avoir tendance à maintenir ma vision.



    Ajout : si une particule ne peut passer d'un lieu à un autre (aussi proches soient ces deux lieux) qu'après avoir séjourné dans le premier lieu pendant une durée égale au temps de Planck, est-ce que toutes les particules sont synchronisées (temps de planck... tout bouge... temps de planck... tout bouge... etc) ou est-ce qu'un décalage peut exister ? (et j'adapte ma définition du présent à la durée mini de ce décalage)

    Voilà merci de m'éclairer sur le sujet...

  5. #34
    Sephi

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Le temps de Planck, c'est la durée que met un photon pour parcourir la distance de Planck.

    La distance de Planck, c'est la distance à partir de laquelle le flou quantique prend le dessus sur tout le reste. Tout ce qui se passe dans une région où les distances sont inférieures à la distance de Planck est dominé par le flou quantique.

    De ce fait, le temps de Planck est l'unité indivisible du temps. Considérer un temps inférieur au temps de Planck, c'est comme considérer la position d'un photon à l'intérieur d'une distance de Planck, et comme cette position est floue, le temps correspondant est également "flou", il perd son sens.

  6. #35
    360no2

    Re : Le présent existe-t-il ?

    d'accord merci de ta réponse, mais là du coup je sais plus trop quoi penser sur la durée du présent...
    Enfin bon, vu l'heure je crois surtout que je vais aller dormir et que je réfléchirais à nouveau à tout ça demain...
    Faites que vos rêve dévorent votre vie avant que votre vie ne dévore vos rêves !

  7. #36
    Sephi

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Une citation dit : le présent est inaccessible : quand on y pense, il est déjà passé, quand on l'attend, il est encore futur.

    Disons simplement que le présent, c'est la séparation conceptuelle entre futur et passé. Et que de toute façon, pour l'instant, on n'en sait rien sur ce qui se passe à l'intérieur d'un temps de Planck, on a juste des théories impuissantes de ce côté-là ...

  8. #37
    Pierre de Québec

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Citation Envoyé par 360no2
    Ajout : si une particule ne peut passer d'un lieu à un autre (aussi proches soient ces deux lieux) qu'après avoir séjourné dans le premier lieu pendant une durée égale au temps de Planck, est-ce que toutes les particules sont synchronisées (temps de planck... tout bouge... temps de planck... tout bouge... etc) ou est-ce qu'un décalage peut exister ? (et j'adapte ma définition du présent à la durée mini de ce décalage)

    Voilà merci de m'éclairer sur le sujet...
    Non, non, pas encore la Matrice ...
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

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  10. #38
    KarmaStuff

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Citation Envoyé par Sephi
    Le temps de Planck, c'est la durée que met un photon pour parcourir la distance de Planck.

    La distance de Planck, c'est la distance à partir de laquelle le flou quantique prend le dessus sur tout le reste. Tout ce qui se passe dans une région où les distances sont inférieures à la distance de Planck est dominé par le flou quantique.

    De ce fait, le temps de Planck est l'unité indivisible du temps. Considérer un temps inférieur au temps de Planck, c'est comme considérer la position d'un photon à l'intérieur d'une distance de Planck, et comme cette position est floue, le temps correspondant est également "flou", il perd son sens.
    Mais penses-tu que cette limite temporelle de Planck pourrait représenter une "image" du présent ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  11. #39
    Pierre de Québec

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Bonjour KarmaStuff,

    Je répondrais oui à ta question. Toutefois, cela ne veut pas forcément dire que rien de bouge ou ne change en deça du temps de Planck. Ce qui ce passe à de si petite échelle de temps est assimilé à de l'incertitude.

    Pour ma part, je me demande à quoi peu bien ressemblé l'univers à l'échelle de Planck ?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  12. #40
    Sephi

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Mais penses-tu que cette limite temporelle de Planck pourrait représenter une "image" du présent ?
    Pas encore, car je ne considère pas le temps de Planck comme une limite temporelle, mais seulement comme une limite actuelle dans les théories. Si jamais le monde était saccadé par "petits sauts temporels discrets" et que durant chaque saut, le monde est "immobile", alors là on pourrait dire que chaque saut représente un présent Mais maintenant, j'imagine que le monde est loin d'être immobile durant un saut ... on n'en sait rien.

  13. #41
    Pierre de Québec

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Bonjour Sephi,

    Les constantes de Planck (temps et distance) sont des frontières inpénétrables. J'allais écrire infranchissables, mais là ce serait manisfestement faux ! J'en tiens pour preuve que nous franchissons allégrement et sans arrêt une quantité "quantifiable" de temps et de distance.

    La mécanique quantique est en grande partie fondée sur le principe d'incertitude. Moi qui ne suis pas un expert en physique, je me dis qu'il y a forcément une limite à notre capacité d'observation. Il viendra une distance ou un intervalle de temps (en se dirigeant vers l'infiniment petit) pour lequel le résultat de la mesure sera lui-même faussé par le médium qui transmet l'information de la valeur mesurée. Il sera alors impossible de connaître la vraie valeur de la mesure. Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas une vraie valeur à l'échelle de l'infiniment petit !

    Bien, cet infiniment petit est "mesuré" par les constantes de Planck. Plus petit que ça, il y a surement quelque chose : Ca bouge, ça change, mais pour nous, c'est tout comme si le quelque chose était immobile, tout comme sur une photo.
    Dernière modification par Pierre de Québec ; 29/11/2004 à 12h20.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  14. #42
    Sephi

    Re : Le présent existe-t-il ?

    C'est tellement petit qu'on pourrait se dire "Ouais c'est comme si c'était fixe". Mais si on cherche à explorer le présent rigoureusement, on ne se permettrait pas des approximations pareilles

    PS : les constantes de Planck ne sont pas si "infiniment petites que ça". Par exemple, la masse de Planck est fois supérieure à celle d'un simple proton !

  15. #43
    criticus

    Smile Re : Le présent existe-t-il ?

    Ben moi je crois que pour un réaliste véritable seul existe objectivement l'instant présent : un réaliste véritable observe les choses telles qu'elles lui apparaissent au moment où il les observe et non pas telles qu'elles auraient pu lui apparaître ou telles qu'elles lui apparaîtront ! Pour l'idéaliste c'est tout l'inverse : l'idéaliste a l'esprit encombré du passé qui n'est plus et de l'avenir qui n'est pas encore D'ailleurs à bien y réfléchir, "le temps" cela 'existe pas !
    Dernière modification par criticus ; 29/11/2004 à 12h34.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  16. #44
    KarmaStuff

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Citation Envoyé par Sephi
    Pas encore, car je ne considère pas le temps de Planck comme une limite temporelle, mais seulement comme une limite actuelle dans les théories. Si jamais le monde était saccadé par "petits sauts temporels discrets" et que durant chaque saut, le monde est "immobile", alors là on pourrait dire que chaque saut représente un présent Mais maintenant, j'imagine que le monde est loin d'être immobile durant un saut ... on n'en sait rien.
    En fait, on a du mal à se faire une idée de 10e-43 seconde ! Déjà, 1/1000ème de seconde, c'est trop pour un cerveau humain, alors 43 zéros après la virgule, même en poussant à son paroxysme l'imagination, c'est faire acte d'un effort indécent...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  17. #45
    glevesque

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Salut

    Je suis entièrement d'accord avec vous !!!

    Pour l'instant le mure de Planck délimite un peut le monde de la matérialité des choses, mais au-delà de cette limite il y a surement autre choses. De quelle nature est-elle, et bien c'est le grand mystère pour l'instent, mais l'avenir peut toujours nous réservé de grande surprise.

    Mais si le temps de Planck indique bien (et je dit si ?) la plus petit unitée de mesure d'une durée qui est relié aux comportement mainifestable du monde matérielle (unitée d'action). Alors là je dirais oui, le monde est vraiment d'aspect suspendus à cette échelle de la nature et dans l'imobilité la plus complète à travers cette intervale de temps et de mouvement de Planck. Tout l'Univers serait sur un plan suspendus et en plein processus de transition d'ordre quantifiable, mais que rien ne pourrait arrèter.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  18. #46
    KarmaStuff

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    Je suis entièrement d'accord avec vous !!!

    Pour l'instant le mure de Planck délimite un peut le monde de la matérialité des choses, mais au-delà de cette limite il y a surement autre choses. De quelle nature est-elle, et bien c'est le grand mystère pour l'instent, mais l'avenir peut toujours nous réservé de grande surprise.

    Mais si le temps de Planck indique bien (et je dit si ?) la plus petit unitée de mesure d'une durée qui est relié aux comportement mainifestable du monde matérielle (unitée d'action). Alors là je dirais oui, le monde est vraiment d'aspect suspendus à cette échelle de la nature et dans l'imobilité la plus complète à travers cette intervale de temps et de mouvement de Planck. Tout l'Univers serait sur un plan suspendus et en plein processus de transition d'ordre quantifiable, mais que rien ne pourrait arrèter.

    A++
    Si je reprends un peu toute cette hypothèse d'instant fixe relatif aux 10e-43 seconde, on pourrait dire par extension que dans une seconde (humaine), il y a 10e43 images, plans fixes qui déterminent le temps de cette seconde (vous me suivez ?). En fait le film de l'Univers n'a pas 24 images par seconde comme pour le cinéma, mais 10e43 images fixes, qui mises côte à côte, formeraient le temps... Ca vous va ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  19. #47
    Sephi

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Mais on ne sait pas comment est chacune de ces "images". On ne sait rien sur elles

  20. #48
    Rhedae

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Salut ,

    je pense qu'il faut plustot considérer la durée de Planck comme l'instant indivisible plustot qu'une reele durée segmentaire .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  21. #49
    invite9321657

    Re : Le présent existe-t-il ?

    moi je vois ça de manière différente..
    La durée de Planck est à la physique ce que la préhistoire est à la littérature.. (ou l'ére des première bactérie à l'espèce) précisément...

  22. #50
    glevesque

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Salut

    La limite de Planck correspond tout simplement à nos limites théorique actuelle et conceptuelle et c'est tout. C'est la physique et les maths qui sont bloquées en fonctions de nos différents modèles établient sur l'Univers et le comportement des particules de matière-énergie, il ne manque qu'une autre révolution en science pour débloquer encore pour quelque temps nos limite actuelle. La vérité est ailleurs et la MQ avec son prostulas ondulatoire-corpusculaire nous le démontre très bien que nous ne connaissons encore que très peut de chose sur la matière-énergie...

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  23. #51
    Magellan

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Si je reprends un peu toute cette hypothèse d'instant fixe relatif aux 10e-43 seconde, on pourrait dire par extension que dans une seconde (humaine), il y a 10e43 images, plans fixes qui déterminent le temps de cette seconde (vous me suivez ?). En fait le film de l'Univers n'a pas 24 images par seconde comme pour le cinéma, mais 10e43 images fixes, qui mises côte à côte, formeraient le temps... Ca vous va ?
    Salut à tous !!!

    Je me demande si, dans cette optique, le concept d'instanton ne doit pas être repris en considération.
    Ces 10e43 images fixes correspondent effectivement à autant d'instantons.
    Le problème soulevé par ce concept est de savoir si ces instantons sont définis "depuis toujours" ou se construisent l'un à la suite de l'autre ??? QUID ????

  24. #52
    Magellan

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    .oO (je dois mal m'exprimer)

    Nous avançons sans cesse dans le futur (je reprends l'exemple du tapis roulant).

    Quand vous parlez de présent, vous pensez à quoi ?

    Vous parlez de ce moment, où vous êtes devant votre écran, à lire ces phrases qui défilent sous vos yeux...

    Mais l'instant, quand vous avez lu les premières lignes de ce message, que votre cerveau a analysées, c'est déjà du passé... Et le moment où vous avez lu le mot "passé", à l'instant là, il y a une ou deux secondes, ça y est, c'est du passé ! (Vous voyez où je veux en venir ?)
    Salut KarmaStuff !
    Tu vois, quand tu dis que lorsqu'on a fini de lire ce message et que le cerveau l'a analysé, ce qui est dans le passé est cette lecture et cette compréhension mais NOUS sommes toujours dans un présent "perpétuel".
    Le futur est ce qui est situé dans le plus court instant qui va suivre notre lecture et compréhension mais qui n'est pas encore "actualisé" (par exemple : il te viendra une idée critique suite à la compréhension du messsage lu mais celle-ci n'est pas "encore là à ton esprit". Quand elle émergera, ce futur sera du présent pour un instant excessivement bref (voir ma réponse sur les instantons)....

  25. #53
    Magellan

    Re : Le présent existe-t-il ?

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    .oO (je dois mal m'exprimer)
    Nous avançons sans cesse dans le futur (je reprends l'exemple du tapis roulant).
    Il y aurait 2 façons d'envisager les choses :

    1) le présent existe et c'est lui le lien entre le passé et le futur, l'instantané qui "agglomère" toute suite d'événements causals et où le futur se construirait "causalement" au passé.

    2) le futur qui imposerait l'écoulement (et la construction) du temps dans un seul sens. Dans cette vision, l'effet serait l'origine de la cause et tout serait prédestiné !!! Les instantons - images instantanées de l'histoire de l'univers et de nos vies - enfermés dans les + petites entités temporelles, les chronons, seraient définis une fois pour toutes !!!

    Cette seconde vision est assez cafardeuse me semble-t-il alors que la première laisse place en même temps au hasard, à l'imprévisiblité, au libre-arbitre et au déterminisme.

    Bref, espérons que le présent est malléable et dynamique et non statique et que rien n'est prédestiné une fois pour toutes !!!

  26. #54
    quetzal

    Re : Le présent existe-t-il ?

    perso j'aimerais savoir qi l'on doit faire une différence entre ce que nous nomons present, le présent subjectif perçu, et l'abstraction mathématique que nous nous faison d'un univers possible??

    pour ma part, cette histoire de décomposition du temps mathématique en durée aussi pertinante quel soit sur le papier ne me satisfais pas énormément, sans doute a cause de son coté morcellé, non unitaire... la durée, la dimension temporelle pourrait-elle n'etre qu'une conséquence obligatoire, d'une tension entre de l'espace, et de la matière... ou simplement une donnée en soi de l'univers en expension, un reflet d'une métrique spaciale VS energie/matière... une illusion indivisible, puisque illusoire...
    mais un reflet utile ensoi pour nous en temps que matière spacialisé, pour etre un objet de cet univers... une donnée sinéquanone de toute a toute matière, tout mouvement, donc echange, et par voie de conséquence pensée...

  27. #55
    SEAFIRST

    Re : Le présent existe-t-il ?

    ami lecteur bonjour,


    je trouve ce sujet tres interessant : il recoupe bcp de notions, la matiere, l'univers, le temps, la perception humaine etc...

    A premiere vue, comme je tapes sur les touches du clavier du pc, il faut bien se rendre à l'evidence : il ya qqchose qui s'ecoule pendant mes mouvements ; donc materiellement, il ya effectivement une succession d'evenements temps " present" qui s'ecoule. ( Le futur et le passé ont largement été ecarté de la question puisque sans realité materielle ). Ce temps materiel necessite de la matiere pour se reveler.
    Le probleme s'epaissit quand on essaie de conceptualiser le temps, rien de n'empeche de decouper l'instant "une seconde" en des milliards de portions temporelles : et chacune de ces portions en des milliards de segments, ce seront toujours des instants nanoscopiques du temps present
    Que se passe t il si je decoupe à l'infini mon instant "une seconde", rien de m'en empeche, la matiere qui me constitue reste toujours là. mais la vitesse de taper les touches tend à diminuer. Plus je decoupe mon instant, plus le mouvement correspondant à la portion devient lent jusqu'a, dans l'infiniment petit, l'immobilité totale. Qu'en pensez vous ? cette immobilité apparente a t elle une realité ?

    D'autres parlent d'elements temps à considerer dans une autre dimension que celle que nous connaissons. Une dimension qui serait sans matiere, disons avant le big bang, en supposant la theorie du bb vraie. Par consequent ce temps serait eternel, sans commencement et sans fin.

    Faire la distinction entre ces deux temps( temps materiel et temps eternel) est possible mais comment relier les deux. Existe t il un lien qui permette d'unifier ces temps. On est loin d'avoir trouver la solution. Pour ma part, reflechir sur le temps permettra de trouver de nouvelles perspectives sur l'origine de l'univers.
    Je vous renvoie sur l'existence de la constante de Planck en astrophysique !

    Merci
    SEAFIRST 10/02/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

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