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Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?




  1. #1
    storm

    Post Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Bonjour, amateur ou confirmé de philosophie.
    Apres plusieur recherche et temps de reflexion , je vous demande une aide pour ce sujet; aussi bateau qu'il soit me pose quelque probleme a developer.
    Je pense mettre en relation le contraste etre liberté et volonté/envie ,
    cepedant je souhaiterais connaitre vos avis, sur d'aures themes a argumenter.
    Merci d'avance.

    -----


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  3. #2
    GottferDamnt

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Je pense plutot qu'être libre c'est pouvoir faire ce que l'on veut...

  4. #3
    criticus

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Je pense plutot qu'être libre c'est pouvoir faire ce que l'on veut...
    Attention à ne pas confondre "liberté" et "degré de liberté", à ne pas traiter un sujet sur la liberté humaine comme on chercherait à résoudre un problème de Mathématiques ou de Physique ! Par certains aspects, ce qui caractérise l'homme c'est justement de pouvoir transcender l'ordre de la nature en inventant de nouvelles manières de vivre etc. (culture).

    "L'homme se découvre quand il se mesure avec l'objet", écrivait Antoine de St Exupéry ...
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).


  5. #4
    Evil.Saien

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Je pense plutot qu'être libre c'est pouvoir faire ce que l'on veut...
    Je préciserai "dans la limite du possible"...
    Par exemple, si je veux me transformer en grenouille, meme en étant tres tres libre, j'aurais du mal à y parvenir...

  6. #5
    Pierre de Québec

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par storm
    Bonjour, amateur ou confirmé de philosophie.
    Apres plusieur recherche et temps de reflexion , je vous demande une aide pour ce sujet; aussi bateau qu'il soit me pose quelque probleme a developer.
    Je pense mettre en relation le contraste etre liberté et volonté/envie ,
    cepedant je souhaiterais connaitre vos avis, sur d'aures themes a argumenter.
    Merci d'avance.
    Bonjour,

    La définition Hobbienne de la liberté : "un HOMME LIBRE est celui qui, pour ces choses qu'il est capable de faire par sa force et par son intelligence, n'est pas empêché de faire ce qu'il a la volonté de faire." (Leviatan, chapitre XXI)

    Hobbes dis sur le sujet que "...en général, toutes les actions que les hommes font dans les Républiques, par crainte de la loi, sont des actions dont ils avaient la liberté de s'abstenir." (Leviatan, chapitre XXI)

    Un peu plus loin dans le même chapitre : "Car c'est dans l'acte de notre soumission1 que consistent à la fois notre obligation et notre liberté, [obligation et liberté] qui doivent donc être inférées d'arguments tirés de cet acte, un homme n'ayant aucune obligation sinon celle provenant de quelque acte fait de son propre gré; car tous les hommes sont naturellement égaux. "


    1 Soumission à la République i.e. à l'État.
    2 Si cela t'intéresse, tu trouvera ici les textes (tome 1 et 2) du Leviathan de Thomas Hobbe. Dans la page internet, clique sur le lien "2) Les Classiques des sciences sociales" cherche "Hobbes". Les documents peuvent être téléchargés gratuitement en format Word ou PDF.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GottferDamnt

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par Evil.Saien
    Je préciserai "dans la limite du possible"...
    Par exemple, si je veux me transformer en grenouille, meme en étant tres tres libre, j'aurais du mal à y parvenir...
    certes

  9. #7
    storm

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Merci beaucoup ^^

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  11. #8
    criticus

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Bonjour,

    "c'est dans l'acte de notre soumission1 que consistent à la fois notre obligation et notre liberté "
    Pas mal ça ! C'est là qu'il faut creuser ! Par certains côtés l'homme apparaît "libre" de faire ce qu'il veut mais, comme par un retour de bâton salutaire, il doit aussi observer des obligations s'il veut préserver dans l'être et évoluer pour devenir ce qu'il est.

    Exemple : l'homme est le seul animal qui doit se vêtir pour subsister, et si nos ancêtres n'avaient pas eu cette intelligence d'esprit de se vêtir, la sempiternelle "sélection naturelle" qu'on observe chez les autres animaux aurait été vaine et sans objet pour lui, et il y a belle lurette que l'espèce humaine aurait disparu de la surface de la Terre !

    Certaines philosophies soutiennent que l'homme devient de plus en plus "libre" lorsqu'il cesse de s'appartenir en CONSENTANT A l'ÊTRE ... Hum ... Ca paraît paradoxal ce truc ! Comment comprendre cela ?
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  12. #9
    Heimdall-asgard

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    on ne peut de toute facon pas faire ce que l'on veut...j'aimerai aller sur neptune...je ne suis donc pas libre?

    pour spinoza et moi, la liberté consiste a connaitre les causes qui nous determinent...meme si on ne peut influer dessus...

    la psychanalyse est une recherche des causes profondes qui orientent nos choix, agir dessus est une rude affaire...

    recherchez la liberté et vous deviendrais esclave de vos désirs
    cherchez la discipline et la rigueur vous trouverez la liberté
    Lao-tseu

  13. #10
    criticus

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par Heimdall-asgard
    on ne peut de toute facon pas faire ce que l'on veut...j'aimerai aller sur neptune...je ne suis donc pas libre?

    pour spinoza et moi, la liberté consiste a connaitre les causes qui nous determinent...meme si on ne peut influer dessus...

    recherchez la liberté et vous deviendrais esclave de vos désirs
    cherchez la discipline et la rigueur vous trouverez la liberté
    Lao-tseu
    Je pense qu'un être peut ce qu'il "veut" (attention à cette notion analogue!) dans les limites de sa nature. Il reste que malgré sa radicale contingence, malgré son essentielle finitude, l'homme veut toujours infiniment plus qu'il ne peut. Ce qui montre l'inachèvement essentiel de l'être humain, qui a à "devenir ce qu'il est" précisément.

    Cela contrairement aux autres animaux qui, eux, "sont ce qu'ils sont" et cela leur suffit. Un vache en pleine santé qui broute la tendre luzerne dans un près d'herbe fraîche, est ce qu'elle est et cela lui suffit etc. Pour l'homme non : "Lhomme passe infiniment l'homme." comme disait Pascal ...
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  14. #11
    invite9321657

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Pour moi la liberté vient de notre ignorance du future...
    nous sommes fait pour faire des choix.. et chaque choix est une liberté... tant que nous ignorerons quelle sont absolument les meilleurs nous auront des choix et donc la liberté...
    Mais rechercher la liberté simplement pour s'assurer qu'on fait pas ce que quelqu'un d'autre à dit qu'il fallait faire me parait une idiotie...
    Il faut avoir la liberté d'avoir une pensé libérée de tout volonté de mimétisme et d'agir selon cette pensé, que cette pensé soit comme celle des autres ou non...
    Tout le monde semble perdu dans la différence qu'il y a entre faire ce que l'on veut et faire comme tout le monde..
    Les deux ne sont pas opposé, elle n'ont aucun rapport.
    On peut
    - copier les autres sans réflechir
    - ne pas copier les autres sans réfléchir
    - faire ce qu'on veut, en faisant comme les autres
    - faire ce qu'on veut, en faisant différement des autres
    Ce qu'il faut c'est être sincère et original mais pas nécessairement
    "différent"..
    Ce qui enrichie les moeurs finalement c'est la réfléxion, la recherche (qui génére souvent la différence puisque chacun est historiquement différent des autres)... pas la différence elle-même...

  15. #12
    illouca
    Invité

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    etre libre, c'est un idéal, une recherche personnelle.
    Pourquoi cette recherche si ce n'est que par mon constat de contraintes diverses pour l'être (libre) ?

    Je ciblerais donc ma recherche dans ce qui m'apparait comme des contraintes et qui m'empêche d'être un être libre.
    Donc si être libre est un possible, je ne peux l'atteindre quand connaissant et reconnaissant les contraintes qui m'opposent à cette liberté.

    Et dans ces contraintes, il y a celle essentielle et contradictoire, celle-là même qui m'empêche de réaliser ma volonté, celle d'être libre.

  16. #13
    çacévraiça

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par illouca
    Et dans ces contraintes, il y a celle essentielle et contradictoire, celle-là même qui m'empêche de réaliser ma volonté, celle d'être libre.
    Pourquoi pensez-vous que "la contrainte essentielle" que vous évoquez vous empêche de réaliser votre volonté qui est d'être "libre" ? La "contrainte essentielle" si je comprends bien c'est le fait d'être ceci ou cela, par exemple un homme ou une plante plutôt qu'un lièvre ou une tortue ? C'est quoi "libre" dans votre réflexion ? C'est faire n'importe quoi pour tuer le temps agréablement comme chez Epicure et ses condisciples ? Pourquoi cette contrainte "essentielle" serait-elle contradictoire selon vous ? Merci pour vos éclaircissements sur cette question essentielle.

  17. #14
    illouca
    Invité

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Ma recherche de liberté, je la conçois comme la contrainte essentielle, car c'est elle qui me pousse obstinément à vouloir être libre, sans avoir les moyens de connaitre le pourquoi de cette volonté.

    je n'arrive pas à concevoir d'où vient cette volonté, et donc elle est pour moi une contrainte.

    La recherche de liberté est une forme d'impasse, qui me pousse à l'infini dans la recherche de liberté en essayant de reconnaitre mes contraintes dont l'être libre, lui-même, à l'origine de cette volonté.
    Autrement dit, vouloir être libre, c'est pour moi la contrainte essentielle dans la recherche de liberté.
    C'est un désir fou, peut-être !!!

  18. #15
    GottferDamnt

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par illouca
    Ma recherche de liberté, je la conçois comme la contrainte essentielle, car c'est elle qui me pousse obstinément à vouloir être libre, sans avoir les moyens de connaitre le pourquoi de cette volonté.

    je n'arrive pas à concevoir d'où vient cette volonté, et donc elle est pour moi une contrainte.

    La recherche de liberté est une forme d'impasse, qui me pousse à l'infini dans la recherche de liberté en essayant de reconnaitre mes contraintes dont l'être libre, lui-même, à l'origine de cette volonté.
    Autrement dit, vouloir être libre, c'est pour moi la contrainte essentielle dans la recherche de liberté.
    C'est un désir fou, peut-être !!!
    Au sujet de cette volonté je vous conseille de lire Nietzsche... Je pense en effet de même que l'homme est régi par une "volonté de puissance" bien que nous n'en sommes pas toujours conscient (et c'est ce qu'il critique)... cette volonté de puissance se traduit par nos désirs (la perspective et la possibilité de la réalisation de ces désirs est déterminé par l'homme selon un facteur nommé "liberté) qui dépassant le stade du fantasme en se réalisant accroi de nouveau cette volonté. Nietzsche propose de s'abandonner et d'être conscient de ses désirs conduisant au sens même de la vie qui est d'exister. Il nous propose d'accepter et d'assumer ses choix et de se libérer du concepte illusoir de bien et du mal (chère au christianisme) car la seule responsable de vos actes est l'existence elle-même qu'on ne peut bien évidemment pas blâmer et non nous-même. Il décompose en deux les hommes: ceux qui n'assument pas leurs animausité et les surhommes qui sont conscient de leur volonté controlant pleinement leur vie et leur désir....

  19. #16
    quezako

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Pour être libre, faut-il avancer dans une quêt spirtuelle ?
    Ne plus avoir d'argent, vivre d'amour et d'eau fraîche ?

    Des fois, j'idéalise ma liberté : j'imagine que j'abandonne ma vie matérialiste et que je vais travailler dans un temple boudhiste.

    Ceci afin de purifier mon corps et mon âme, de retrouver la forme.

    Mais ceci est une quête individuelle.
    Peut-on partager la liberté ?
    Peut-être en aidant ceux qui veulent suivre plus tard le même chemin ?

  20. #17
    illouca
    Invité

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    je me pencherais sur Nietsche, merci du conseil

    Bien à vous

  21. #18
    criticus

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    C'est un homme politique anglais qui disait que la vie devient un enfer dans la mesure où on veut en faire un paradis !

    Seul Dieu qui est la liberté pleinement actuée est véritablement libre, car n'est éternel que ce qui n'est jamais né. Emile Cioran écrivait :

    "J'aurais aimé être libre, éperdument libre. Libre comme un mort-né."

    Et il faut être sacrément présomptueux pour soutenir que l'homme est à lui-même son propre projet d'existence. Jean-Paul Sartre (qui était agnostique) exprimait cela très bien :

    "Mathieu (...) croupissait de cette chaleur morne, il subissait l'antique et monotone sensation du quotidien : il avait beau se répéter les phrases qui l'exaltaient autrefois : "Être libre. Être cause de soi, pouvoir dire : je suis parce que je le veux; être mon propre commencement." C'étaient des mots vides et pompeux, des mots agaçants d'intellectuel."

    L'âge de raison, livre de poche Gallimard éd.1945, p. 73.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  22. #19
    GottferDamnt

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par criticus
    C'est un homme politique anglais qui disait que la vie devient un enfer dans la mesure où on veut en faire un paradis !

    Seul Dieu qui est la liberté pleinement actuée est véritablement libre, car n'est éternel que ce qui n'est jamais né. Emile Cioran écrivait :

    "J'aurais aimé être libre, éperdument libre. Libre comme un mort-né."

    Et il faut être sacrément présomptueux pour soutenir que l'homme est à lui-même son propre projet d'existence. Jean-Paul Sartre (qui était agnostique) exprimait cela très bien :
    Non il était Athée :-p ! Sinon je ne vois vraiment pas en quoi ce serait présomptueux.... l'homme est né égoiste ce qui lui a permis (et lui permet encore) de survivre, chaque homme construit son propre projet d'existence que tu le veuilles ou non (par son propre chef ou par l'intermédiaire d'une socialisation...) et même si la liberté de dire "je veux" n'est qu'une illusion elle ne peut pas etre ignoré... sinon il n'y a plus de choix...

  23. #20
    quezako

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Je ne pense pas qu'il faille mourir pour être libre.
    Mais je pense qu'effectivement la liberté ne s'acquiert pas physiquement mais plutôt spirituellement.

    Peut-on être libre et en prison ?

  24. #21
    shokin

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Pour être libre, rien de tel que tirer parti des contraintes et des limites !

    Les limites, c'est comme le frottement, ça freine, mais sans cela, tu ne bouges pas, car sans limite, tu ne peux pas te situer.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  25. #22
    GottferDamnt

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par shokin
    Pour être libre, rien de tel que tirer parti des contraintes et des limites !

    Les limites, c'est comme le frottement, ça freine, mais sans cela, tu ne bouges pas, car sans limite, tu ne peux pas te situer.
    c'est pour cela qu'il faut en etre conscient...

    en conclusion, pour moi etre libre c'est pouvoir vouloir sans résignation...

  26. #23
    criticus

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    C'est Sartre justement qui enseignait que l'homme est à lui-même son propre projet d'existence. C'est pourquoi j'ai complètement dénaturé sa pensée en extrayant le passage que je citais hors de son contexte. Parce qu'il faut ajouter que son héros Mathieu n'était pas très en forme ce jour-là :

    "Mathieu s'était dit : "Je serai libre", ou plutôt il ne s'était rien dit du tout, mais c'était un pari; il avait parié que sa vie entière ressemblerait à ce moment exceptionnel. Il avait vingt et un ans, il lisait Spinoza dans sa chambre, c'était le Mardi Gras, il y avait de grands chars multicolores qui passaient dans la rue, chargés de mannequins en carton; il avait levé les yeux et il avait parié de nouveau, avec cette emphase philosophique qui leur était commune depuis peu, à Brunet et à lui; il s'était dit : "Je ferai mon salut !" Dix fois, cent fois, il avait refait son pari. Les mots changeaient avec l'âge, avec les modes intellectuelles, mais c'était un seul et même pari; et Mathieu n'était pas, à ses propres yeux, un grand type un peu lourd qui enseignait la philosophie dans un lycée de garçons, ni le frère de Jacques Delarue, l'avoué, ni l'amant de Marcelle, ni l'ami de Daniel et de Brunet : IL N'ETAIT RIEN D'AUTRE QUE CE PARI.

    Quel pari ? Il passa la main sur ses yeux lassés par la lumière : il ne savait plus bien; il avait à présent (de plus en plus souvent) de longs moments d'exil. Pour comprendre son pari, il fallait qu'il fût au meilleur de lui-même.

    "Balle, s'ilvous plaît."

    Une balle de tennis roula jusqu'à ses pieds, un petit garçon courait vers lui, un raquette à la main. Mathieu ramassa la balle et la lui lança. Il n'était certes pas au meilleur de lui-même : il croupissait dans cette chaleur morne, il subissait l'antique et monotone sensation du quotidien : il avait beau se répéter les phrases qui l'exaltaient autrefois : "Être libre. Être cause de soi, pouvoir dire : je suis parce que je le veux; être mon propre commencement." C'étaient des mots vides et pompeux, des mots agaçants d'intellectuel."

    Voilà l'injustice rétablie.

    Plus un être est nécessaire dans ses perfections et dans ses opérations, et plus il échappe au mal et est libre. Ainsi Dieu qui est l'Acte pur d'exister est souverainement libre, et au bas de l'échelle de la complexité on trouve la matière qui est de la puissance pure. Entre la matière qui est de la puissance pure, et Dieu qui est l'Acte pur d'exister, Aristote échelonnait tous les degrés de l'être selon que l'acte l'emporte plus ou moins sur la puissance ... Ainsi l'homme serait plus "nécessaire" (i.e plus "libre") que l'animal et l'animal plus "nécessaire" (i.e plus "libre") que la plante qui serait quant à elle plus "nécessaire" (i.e plus "libre") que la matière inerte etc. Et plus on monte dans l'Echelle de la complexité, et plus ça devient étroit !

    Ajouté à cela que l'homme, contrairement aux autres animaux, est essentiellement inachevé (cf ce que je disais au début) : voilà des clés pour répondre à la question posée ... L'homme serait d'autant plus "libre" qu'il consentirait à s'incliner devant l'ordre du monde comme un saint s'incline devant l'ordre de Dieu (stoïcisme et là citons l'Empereur-philosophe Marc Aurèle : "Tout est fruit pour moi de ce qu'apporte tes saisons Ô Nature " ... Et pour la pierre lançée en l'air ce n'est pas plus un mal pour elle de descendre que ça n'a été au fond un bien de monter : c'est le même mouvement de la Nature qui emporte tout sur son passage ... etc.
    Dernière modification par criticus ; 14/01/2005 à 12h10.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  27. #24
    illouca
    Invité

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Etre libre, c'est un idéal, une recherche personnelle.Pourquoi cette recherche si ce n'est que par mon constat de contraintes diverses pour l'être (libre) ?
    Je ciblerais donc ma recherche dans ce qui m'apparait comme des contraintes et qui m'empêche d'être un être libre.Donc si être libre est un possible, je ne peux l'atteindre quand connaissant et reconnaissant les contraintes qui m'opposent à cette liberté. Et dans ces contraintes, il y a celle essentielle et contradictoire, celle-là même qui m'empêche de réaliser ma volonté, celle d'être libre.
    Ma recherche de liberté, je la conçois comme la contrainte essentielle, car c'est elle qui me pousse obstinément à vouloir être libre, sans avoir les moyens de connaitre le pourquoi de cette volonté. Je n'arrive pas à concevoir d'où vient cette volonté, et donc elle est pour moi LA Contrainte. La recherche de liberté est une forme d'impasse, qui me pousse à l'infini dans la recherche de liberté en essayant de reconnaitre mes contraintes dont l'être libre, lui-même, à l'origine de cette volonté. Autrement dit, vouloir être libre, c'est pour moi la contrainte essentielle dans la recherche de liberté comme un désir fou, peut-être.

    Quand je recherche en moi, dans mes pensées, dans mes souvenirs, des contraintes afin de m'en libérer, je ne trouve que dissimulé derrière, cette recherche obstinée d'être libre. Une éducation, un passé, une famille, des règles, une école, que de contraintes en souvenirs, ancrées dans mon corps, que je triture, exprime, rejète et dans cela résurgit à l'évidence le sens même de ces contraintes produites : une recherche d'être libre. Pourquoi ai-je telles habitudes ? J'y regarde de plus près et j'y vois des explications, une compréhension, mais rien, vraiment rien ne m'explique ou de me permet de comprendre pourquoi cette volonté d'être libre. D'où vient-elle ? Est-ce vraiment ma volonté pour qu'elle m'impose autant de misères, d'oppresion, d'obsession ? Elle ne peut pas être mienne ; ce n'est pas moi qui en est l'auteur. Je la subis, je la suis, comme un petit chien bien dressé qui en oublit sa laisse.
    Soyons franc ! Dans ma recherche de liberté, j'ai tellement accumulé de faits qui me contraignent que j'en ai perdu cet être libre. Plus je cherche, plus je suis contraint : quel étrange résultat ! Mais comment faire autrement quand cette recherche de liberté commande vos actes dans les plus infimes recoins de votre existence ? Faut-il simplement se laisser à, se laisser porter par, son existence contrainte, accepter ses désirs, s'oublier dans une vie, comme dans un orgasme ? Impossible car nous sommes toujours rattraper par un semblant de réalité. Et en admettant, que ce soit possibile, faudrait encore que l'on puisse le vouloir.

    Au fond, je crois qu'il faut être radicale avec cet " être libre " car nous n'avons pas d'autres espoirs. Sachons être anarchique avec soi, créer le bouleversement, la confusion, l'ambiguïté, chercher la feinte, le bluff, tous les moyens possibles, disponibles à nous-même, pour trouver un semblant de liberté, un semblant qui n'en a pas l'air mais qui produit cette liberté dans notre être le plus profond, comme le ferait un moment d'égarement.

  28. #25
    GottferDamnt

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par criticus
    Plus un être est nécessaire dans ses perfections et dans ses opérations, et plus il échappe au mal et est libre. Ainsi Dieu qui est l'Acte pur d'exister est souverainement libre, et au bas de l'échelle de la complexité on trouve la matière qui est de la puissance pure. Entre la matière qui est de la puissance pure, et Dieu qui est l'Acte pur d'exister, Aristote échelonnait tous les degrés de l'être selon que l'acte l'emporte plus ou moins sur la puissance ... Ainsi l'homme serait plus "nécessaire" (i.e plus "libre") que l'animal et l'animal plus "nécessaire" (i.e plus "libre") que la plante qui serait quant à elle plus "nécessaire" (i.e plus "libre") que la matière inerte etc. Et plus on monte dans l'Echelle de la complexité, et plus ça devient étroit !

    Ajouté à cela que l'homme, contrairement aux autres animaux, est essentiellement inachevé (cf ce que je disais au début) : voilà des clés pour répondre à la question posée ... L'homme serait d'autant plus "libre" qu'il consentirait à s'incliner devant l'ordre du monde comme un saint s'incline devant l'ordre de Dieu (stoïcisme et là citons l'Empereur-philosophe Marc Aurèle : "Tout est fruit pour moi de ce qu'apporte tes saisons Ô Nature " ... Et pour la pierre lançée en l'air ce n'est pas plus un mal pour elle de descendre que ça n'a été au fond un bien de monter : c'est le même mouvement de la Nature qui emporte tout sur son passage ... etc.
    Franchement je ne suis pas dutout d'accord avec toi !

    "Plus un être est nécessaire dans ses perfections et dans ses opérations, et plus il échappe au mal et est libre."

    La conception du mal n'est il pas un argument religieux? et franchement la notion d'utilité est largement dépassée...

    "Ajouté à cela que l'homme, contrairement aux autres animaux, est essentiellement inachevé (cf ce que je disais au début) : voilà des clés pour répondre à la question posée ... L'homme serait d'autant plus "libre" qu'il consentirait à s'incliner devant l'ordre du monde comme un saint s'incline devant l'ordre de Dieu "

    L'homme n'est pas inachevé il n'est tout simplement pas parfait et peut être largement dépassé (par lui-même) !
    S'incliner devant l'ordre du monde? Ah? Quel ordre? La nature? Mais qu'elle est ta définition de la liberté? Pouvoir?

  29. #26
    criticus

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    1) La conception du mal n'est il pas un argument religieux? et franchement la notion d'utilité est largement dépassée...

    2) L'homme n'est pas inachevé il n'est tout simplement pas parfait et peut être largement dépassé (par lui-même) !
    S'incliner devant l'ordre du monde? Ah? Quel ordre? La nature? Mais qu'elle est ta définition de la liberté? Pouvoir?
    Pour éviter justement le sempiternel "péché originel", et pour se démarquer par-là du discours religieux, on "explique" en philo le mal moral ou physique par la contingence de toute chose ici bas. Mais rien à voir ici avec la notion d'utilité : c'est au niveau métaphysique i.e par rapport à ce qui a trait à l'être des choses, au fait même qu'elles existent. Ainsi nous ne jouissons d'aucune espèce de nécessité, ni les uns ni les autres ni aucune chose ici-bas qui n'est pas par elle-même existante ! La preuve c'est qu'il y a quelques années nous n'existions pas encore et que dans quelques années nous n'existerons plus (ça c'est vrai pour tout : rien n'est tout devient ici-bas). Mais Dieu qui est l'Être dont toute la nature ou l'essence n'est que d'exister, n'ex-iste pas à proprement parler, il EST. (ex-ister du latin ex sistere = se tenir hors de (i.e hors du "néant" si on veut dire !)).
    Donc selon cette conception, Dieu est absolument nécessaire alors que nous nous n'ex-istons que sous une forme dégradée par rapport à lui, que sous un mode d'être faillible et brisable.

    2) Par rapport aux autres animaux qui "sont ce qu'ils sont" i.e qui n'ont pas besoin de se tricoter une petite laine quand ils ont froid (la "sélection naturelle" y a "pensé"), et qui ne se posent pas de questions métaphysiques, l'homme est essentiellement inachevé.
    Dans le Stoïcisme l'ordre du monde c'est Dame Nature en effet !

    Ici la liberté consiste dans le respect infini de la nature des choses, i.e de ce qui est en étant ceci ou cela.

    La philosophie nietschéenne c'est pas tout à fait pareil !
    Dernière modification par criticus ; 15/01/2005 à 13h37.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  30. #27
    GottferDamnt

    Wink Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par criticus
    Pour éviter justement le sempiternel "péché originel", et pour se démarquer par-là du discours religieux, on "explique" en philo le mal moral ou physique par la contingence de toute chose ici bas. Mais rien à voir ici avec la notion d'utilité : c'est au niveau métaphysique i.e par rapport à ce qui a trait à l'être des choses, au fait même qu'elles existent. Ainsi nous ne jouissons d'aucune espèce de nécessité, ni les uns ni les autres ni aucune chose ici-bas qui n'est pas par elle-même existante ! La preuve c'est qu'il y a quelques années nous n'existions pas encore et que dans quelques années nous n'existerons plus (ça c'est vrai pour tout : rien n'est tout devient ici-bas). Mais Dieu qui est l'Être dont toute la nature ou l'essence n'est que d'exister, n'ex-iste pas à proprement parler, il EST. (ex-ister du latin ex sistere = se tenir hors de (i.e hors du "néant" si on veut dire !)).
    Donc selon cette conception, Dieu est absolument nécessaire alors que nous nous n'ex-istons que sous une forme dégradée par rapport à lui, que sous un mode d'être faillible et brisable.
    Moi j'ai une théorie du réel (on est plus dans le sujet entre autre...): Si tout ce qui ne s'annule pas et qui est mathématiquement fesable existe (ce qui est mon point de vue: voir Théorie des Mondes multiples), alors Dieu/ l'Etre n'existe pas car l'existence se justifie par elle-même (le rien / le néant ne peut pas exister: toi, tu le prend en compte à ce que j'ai compris; l'existence est omniprésente...): elle a toujours été et sera toujours (Eternel retour) !

    Sinon pour le "mal" pour moi il n'existe pas, je fais ce que je veux (ce vouloir délimité par la raison et mes goûts) dans la mesure du possible quitte à me dépasser !

    Pour revenir à la liberté, je pense qu'on devrait la définir de cette manière: - la liberté est tout ce qui peut nous conduire à l'accomplissement de nos désirs (et on ne peut ignoré notre environnement car il fait parti de nous même: déterminisme) ! Ce qui nous différence des autres c'est notre conscience et la volonté qui en découle différente pour chacun. Donc pour être libre la seule issu est cette différence qui fait de nous un être unique. Nous sommes en quelques sortes la preuve de l'existence, ses observateurs, les seuls à pouvoir l'interpréter. Cette interprétation nous conduit à créer et à moduler notre environnement de manière à atteindre nos désirs. Je finis avec cette citation (de Nietzsche pour changer xD):

    "Vouloir libère; car vouloir, c'est créer, voilà ce que j'enseigne; et c'est seulement pour créer que vous devez apprendre!
    Et j'apprentissage même, de moi seul vous le devez apprendre -le bon apprentissage!- Qui a des oreilles entende!"
    Ainsi Parlait Zarathoustra-Nietzsche

    Allez à vous ! ^^

  31. #28
    criticus

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    toi, tu le prend en compte à ce que j'ai compris; l'existence est omniprésente...): elle a toujours été et sera toujours (Eternel retour) !

    Sinon pour le "mal" pour moi il n'existe pas, je fais ce que je veux (ce vouloir délimité par la raison et mes goûts) dans la mesure du possible quitte à me dépasser !
    C'est pas l'ex-istence qui est omniprésente, c'est l'Être par lui-même existant qu'on appelle Dieu (et là c'est pas le "causa sui" de Descartes comme de Sartre d'ailleurs, c'est le "Ipsum esse subsistens" de Thomas d'Aquin m'enfin passons là-dessus ...). Nous notre ex-istence nous est "prêtée" pour un temps car nous n'ex-istons qu'entre deux "néants" si on peut dire. Lui EST l'ex-istence elle-même !

    Pour les les Stoïciens aussi le mal n'était qu'un épiphénomène dont il faut bien bonnant-malant s'accomoder ...

    Alors si vous faites ce que vous voulez, vous pensez qu'on peut cloner des êtres humains et modifier quiètement le patrimoine génétique de l'Humanité si on le peut ! Pourquoi ? Pour faire advenir le surhomme nietszchéen ? (excuses mais je ne sais jamais comment on écrit le nom de ce philosophe du tout début du XXième siècle).
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  32. #29
    shokin

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Vouloir emprisonne, ça contraint à combler notre volonté. [Juste pour énoncer un avis contraire.]

    La volonté et la liberté, sont-elles réelles ou ne sont-elles qu'illusions, perception ?

    Nietzsche ! je ne sais pas, s'il y en a un, comment s'écrit l'adjectif nitzschois.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  33. #30
    GottferDamnt

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par criticus
    C'est pas l'ex-istence qui est omniprésente, c'est l'Être par lui-même existant qu'on appelle Dieu (et là c'est pas le "causa sui" de Descartes comme de Sartre d'ailleurs, c'est le "Ipsum esse subsistens" de Thomas d'Aquin m'enfin passons là-dessus ...). Nous notre ex-istence nous est "prêtée" pour un temps car nous n'ex-istons qu'entre deux "néants" si on peut dire. Lui EST l'ex-istence elle-même !

    Pour les les Stoïciens aussi le mal n'était qu'un épiphénomène dont il faut bien bonnant-malant s'accomoder ...

    Alors si vous faites ce que vous voulez, vous pensez qu'on peut cloner des êtres humains et modifier quiètement le patrimoine génétique de l'Humanité si on le peut ! Pourquoi ? Pour faire advenir le surhomme nietszchéen ? (excuses mais je ne sais jamais comment on écrit le nom de ce philosophe du tout début du XXième siècle).
    Pour le premier point je n'ai pas vraiment compris ^^ ! (pour moi il n'y a pas d'ex-istence car il n'y a tout simplement pas de néant...)

    Sinon pour le dernier point... le surhomme nietzscheen n'a rien a voir avec le body-buildé blond yeux bleu nazi... C'est un homme capable de connaitre ses véritables volontés(ce vouloir délimité par la raison et mes goûts sans impulsivité) et d'arrêter de se cacher dérrière des barrières morales "hypocrites"... Pour le clonage, je ne vois pas en quoi ca pourrait "élever" l'homme (ca n'a absolument rien a voir avec les aptitudes physiques... on peut imaginer Zarathoustra comme Socrate ^^)

    "Vouloir emprisonne, ça contraint à combler notre volonté. [Juste pour énoncer un avis contraire.]"

    Pourquoi ne pas la combler?

    "La volonté et la liberté, sont-elles réelles ou ne sont-elles qu'illusions, perception ?"

    Oui pour moi ce sont des illusions, on ne peut pas s'en défaire alors acceptons les....

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