ceci dit il me semble que pas tous les animaux ne sont pas doués de pensées, et au contraire beaucoup montrent une certaine intelligence, mais pour ceux qui ne pensent puisque c'est ce que vous dites, je dirais qu'ils ont en quelque sorte un avantage sur nous: de quoi peuvent-ils bien s'inquiéter dans leur vie s'ils ne pensent pas? Alors que nous on a ce problème de la conscience...
Salut !
La question du sens de la vie est débatue dans le cadre d'une activité de la pensée... Nous pensons cette question et cette activité est aussi une vie. Ainsi, il est possible de voir cette question non pas en opposant la pensée à la vie mais en constatant qu'il n'y a rien de tout ce que nous pensons qui soit en dehors de la vie ou de l'expérience de la condition humaine.
Ainsi, nous avons une stricte inclusion: la pensée est DANS la vie et ne peut s'en extraire pour la juger. Si on juge de la vie c'est de l'intérieur de la vie et non pas de l'extérieur de la vie. La pensée est une activité de la vie. Nous avons un CONTENANT et des contenus, la pensée étant l'un de ces contenus.
En conséquence, la vie n'est pas une création de la pensée et nous ne pouvons donner un sens à la vie que celui que nous lui pensons: nous fabriquons des étiquettes de pensée et nous les collons ici et là selon notre bon plaisir. Mais les choses, comme la vie, sont ce qu'elles sont avec ou sans des étiquettes de pensée.
A+
ventout
Nous sommes d'accord, je disais juste qu'avoir été élevé dans une culture chinoise m'aide à comprendre beaucoup de ce que tu avances...Envoyé par ventout
Ok je suis d'accord à 10%... Ce que je disais, c'était juste que tu ne montrais pas assez les différences et ne t'appuyais que dans des exemples issus de la philosphie chinoise...Ensuite, de constater une opposition Orient-Occident quant à la démarche philosophique et aux fins visées n'est, dans mon esprit, qu'un point de départ pour construire une pensée qui, je crois, ressemble un peu à celles que nous connaissons en Occident (non?).
Mais avant d'en venir à une synthèse nous pourrions commencer par noter des différences fondamentales (ce que j'ai commencé à faire dans mes messages précédents).
Là je ne peux pas te repondre, etant donné que je n'ai jamais vécu ce genre d'expérience...1- Qu'est-ce que l'expérience mystique ?
Mais comment prétendre le savoir sans en faire l'expérience ?
Pour seulement l'imaginer, les simples penseurs sont condamnés à dépendre des allégories de ceux qui y accèdent.
Tu es éloquent. D'accord tu m'as convaincu. Tant et si bien que j'aimerais te demander si tu as quelques références que je pourrais aller consulter facilement, pour mieux comprendre ta theorie dans ses détails...Mon commentaire: il ne suffit pas d'être un penseur (même un très grand penseur) pour toujours savoir de quoi l'on parle... surtout s'il s'agit de l'expérience spirituelle ou mystique...
Mais comme je l'ai dit dans un autre fil de discussion, la prétention du penseur occidental est forte et il n'aime pas avoir à reconnaître ses limites (en Orient, l'humilité n'est pas aussi systématiquement un aussi gros problème). Il aime croire qu'il fait autorité et la vérité est souvent mise à mal par de tels désirs ou habitudes.
Salut !
Si tu veux que je te donnes des réf. de bouquins, ou quelques extraits de textes, alors contacte-moi par messages privés (je souhaite éviter tout doute de prosélytisme ici). Mais autrement on peut aussi discuter ici, de façon générale, et dans un esprit tout à fait philosophique.
A+
ventout
Tres bien. Continuons donc dans notre débat... Bien que j'aie adhéré à ta theorie, il n'empeche que j'ai encore deux trois petites choses a defendre...
Donc pour revenir au sujet, tu sembles dire que la vie, son sens est basé principalement sur l'expérience... Cependant, parfois, ne part on pas d'une theorie (une pensée, une connaissance) pour arriver à une experience ? Prenons plusieurs exemples...
1/Durant le 16eme siècle, en Europe, les humanistes se sont accordé sur la methode scientifique qui consistait a tout faire passer par des experimentations en trouver ensuite une regle qui gene ralise.
2/De nos jours, certaines technologies sont trop dangereuses (ex : eventuelle centrale de fusion comme ITER) pour qu'on puisse s'essayer a des experimentations aveugles... Donc on va essayer d'abord d'élaborer la theorie, en faisant attention que tout soit correct, pour ensuite passer a la pratique... Ceci ne releve t-il pas d'un processus justement inverse a ce dont tu parles ?
3/De meme dans la vie courante, certes, nous acquérons une conscience plus aigue de chaque chose dont nous avons eprouvé le contact, mais parfois, nous devons obligatoirement nous reduire a des connaissances prement theoriques (par exemple, l'effet de la drogue sur l'organisme, etc.)
Que penser de tout cela ?
+++
Kron.
Salut !
Ce que j'en pense c'est "oui".
Tout, absolument tout, est DEDANS, englouti, corps et âme... dans la vie. Même la pensée qui voudrait s'y opposer (pourquoi pas !) appartient... à la vie ! Même le dernier argument contraire et le plus fort... contre cette façon de voir... dedans... englouti... dans la vie (ou l'expérience).
A+
ventout
Bonsoir,
1) je trouve que tout le monde réduit la vie a la simple "pensé" ou plutôt a la simple "conscience", qui est une vision humaine de la vie. Pourtant les animaux sont en vie et tous ne sont pas conscience d'eux.
Les animaux n'ont pas conscience d'eux donc ils vivent pour vivre alors que l'homme lui peut vivre pour vivre mais aussi vivre pour pense (philosophe)
2) Ainsi, pour moi la vie a pour but la pérennité donc "l'immortalité (de l'espèce)" ... quoi de mieux pour réussir que de "savoir" c'est a dire "pensé", avoir conscience de soi et de sa finitude...
1) Je pense que les animaux ont une certaine conscience d'eux-mêmes, mais ce n'est pas cette conscience d'eux-mêmes qui les définit dans leur essentialité. Ce qui différencie l'homme par rapport à l'animal c'est la conscience réflexive qu'il a de lui-même : l'animal sait et il fait montre parfois d'un certain "jugement" (un chat sur un toit qui "évalue" la hauteur et "décide" de ne pas sauter etc.) mais il ne sait pas qu'il sait, alors que l'homme sait qu'il sait, il a conscience de sa nature, de son "genre" pour reprendre le terme de Fuerbach :
"Quelle est donc la différence essentielle de l'homme et de l'animal ? La réponse la plus simple et la plus générale et aussi la plus populaire est : la conscience, mais la conscience au sens strict; car la conscience au sens du sentiment de soi, de la faculté de discernement sensible, de la perception, et même du jugement des choses extérieures d'après leurs caractères sensibles déterminés, une telle conscience ne peut être contestée à l'animal. Mais la conscience au sens le plus strict n'existe que là où un être a pour objet son genre, son essentialité. L'animal est bien lui-même objet à lui-même en tant qu'individu (c'est pourquoi il possède le sentiment de soi) mais non en tant que genre (c'est pourquoi il lui manque la conscience dont le nom dérive du savoir). Là où il y a conscience, il y a aptitude à la science. La science est la conscience des genres (i.e des natures intelligibles). Dans la vie c'est à des individus que nous avons affaire, dans la science à des genres. Mais seul un être qui a pour objet son propre genre (i.e sa propre nature, ce qui le constitue dans son être), son essentialité, peut constituer en objets, conformément à leur nature essentielle, d'autres choses ou êtres."
Ludwig Fuerbach, L'essence du Christianisme, Gallimard éd.1992, p.117.
2) C'est triste comme programme, la survivance de l'espèce !
Mais si la vie contient TOUT absolument TOUT, quel sens lui donner ? La vie existe t-elle pour engloutir le reste, ou alors possède elle quelque sens qui ferait que meme sans le reste, elle aurait raison d'être ?
La vie n'est elle pas elle aussi un sous ensemble d'un ensemble encore plus grand ? Comme l'existence, par exemple ? Dans ce cas, comment en définir les limites, puisque selon toi, la vie englobe tout ?
Bonne soirée.
PS : je me couche, je ne repondrai pas avant... demain au plus tot.
Salut !
Il y a le sens qu'elle donne elle-même... et celui que l'on voudrait lui coller dessus avec un esprit théorique. On peut utiliser les deux pour se faire une idée plus juste, sans en exclure aucun.
Mais je n'ai pas voulu dire qu'elle contient l'univers (ce n'est pas le plus grand "TOUT" que l'on puisse concevoir: la métaphysique en a conçu de plus grands). J'ai simplement remarqué que tout ce dont on fait l'expérience... appartient au monde de l'expérience. Et on fait l'expérience de la pensée comme celle des autres sens ou des sentiments etc...
ce sont là tes questions
A+
ventout
Et bien, je ne trouve pas ! en fait, je me suis mal exprimé... je voulais dire que la vie a pour premier but la survivance des especes mais cela n'exclu pas que chacun puisse donner un autre sens à sa vie...2) C'est triste comme programme, la survivance de l'espèce !
ventout moi qui ne suis pas philosophe pour un sous, j'arrive a comprendre quelques fois se que tu dis mais c'est comme si quelques secondes apres le sens m'echappe a nouveau
je trouve vraiment nul ce truc de l'édition dans les 5 min!
****************
Et bien, je ne trouve pas !2) C'est triste comme programme, la survivance de l'espèce !
Sinon, qui pourra pensé cette question du sens de la vie après nous ?
ventout moi qui ne suis pas philosophe pour un sous, j'arrive a comprendre quelques fois se que tu dis mais c'est comme si quelques secondes apres le sens m'echappe a nouveau
Encore une foi le vocabulaire est assez complexe à manier, si bien qu'on s'y empètre sans pouvoir en sortir.
Je vois deux questions.
Quel est le sens de la vie ?
Quel est le sens d'une vie ?
Ces deux questions ne pouvant être efficacement traités que si on définit par avance la défintion de La VIE, et d'une VIE.
En les définissant, on leur donne un sens. Ce sens signifiant va nous permettre de traiter le sens directionel.
Une vie, c'est une durée. C'est une durée dont les bornes sont la naiscance puis la mort de l'objet vivant étudié.
La vie est une forme naturelle. La nature pouvant être divisé ( arbitrairement ) en deux formes. La forme vivante et la forme non vivante. La forme non vivante contenant la forme morte, et la forme non animée. La forme vivante contenant tout ce qui vie. C'est à dire les végétaux vivants, les animaux vivants, et les êtres humains vivants. Ne rentrons pas dans les délibérations qui nous mènerait à rejetter cette classification. Oui, elle est simpliste, mais aide à la compréhension.
- La caractéristique principale de La vie c'est qu'elle meurt, et se reproduit. Elle engendre, se multiplie. Il existe donc un mouvement du vivant vers le non vivant.
Un des buts de la vie, c'est donc la mort. La finalité de tout être vivant pouvant être trouvé dans la mort. Voilà un sens de la vie. Une de ses directions. La direction allant du vivant vers le non vivant.
Mais il y a une autre direction. Une direction interne au vivant. Cette direction c'est la procréation. La vie génère. Elle est génératrice. C'est la deuxième direction de la vie. Le deuxième sens de la vie.
- Analysons maintenant la vie de... Admettons que tout ce qui est vivant a une vie. Le sens de la vie végétale et animale est très proche du sens de la vie général. Il s'agit de procréer et de mourir. Le sens de la vie humaine s'éloigne du sens général de la vie, car l'humain a la capacité de donner un sens à la vie de l'humain. Admettons que ce sens il le donne uniquement par goût et que finalement, dans son état, il ne se distingue pas vraiment des végétaux et des animaux. Sa pensée peut être considérée comme un accident qui n'entache pas le sens de la vie humaine. Ainsi, les singes et les hommes procréent et meurent.
- Voyons maintenant le sens d'une vie. C'est à dire le sens d'une durée. Or, peut t'on donner un sens à une durée. Si une vie = 60 ans. Quel est le sens de 60 ans ? Aucun, une durée est une mesure, et une mesure pure et sans rien d'autre n'a aucun sens, c'est à dire aucune signification interprétable par la pensée.
1 mètre 60
500 tonnes
7 km
une vie
L'histoire est une durée elle aussi. Et on essai souvant de lui donner sens. Mais ce sens on le donne bien à posteriori. Après coups. On regarde alors dans le passé. Ainsi, on donne sens. On peut tout aussi bien donner sens à une vie ( durée ) dans le passé ou dans le futur. Lui donner du sens, avant ou après. Mais ce qui nous intéresse ce n'est pas de chercher un sens que l'on donnerai à la vie, mais bien un sens inhérent à la vie.
Il reste cependant un troisième sens de vie. Lorsque l'on dit qu'on a perdu 10 vies dans un attentat.
Quel est donc que cette autre signification ?
C'est l'état d'un corps. Un corps peut être en vie. Il peut aussi être mort. Mort il finit par se diluer dans la nature, il n'est donc plus en tant que corps. Un état a t'il un sens ?
Voyons quelques états
Mouillé
Chaud
Froid
en vie
mort
On admettra que la vie et la mort sont des états. C'est dans le sens présent leur signification. Or, y a t'il un sens à l'état de mort ? A l'état de chaud ? A l'état de froid ? A l'état de vie ?
Pas vraiment. Maintenant je vois un dernier sens à la vie. C'est le sens de l'état auquel on ajoutte un autre sens particulier et propre à l'humain. Celui d'une existance humaine. Existance présente. Une vie. Non dans le sens de la durée. Mais dans le sens de l'existance présente.
Or, une vie. C'est bien un corps et un esprit en vie. On retourne au sens de l'état. Ce sens n'est pas exploitable.
A la vérité, et écoutez bien ces paroles pour ne plus jamais reposer ces questions et vous les reposer encore. C'est l'homme et l'homme seul qui par l'observation peu donner du sens à l'existant !
Il ne faut pas poser la question quel est le sens de la vie ? Car on répond tout de suite quelques énormité qui sont justes ! Car la vie n'a de sens que celui qu'on veut bien lui donner.
Il faudrait poser quel meilleurs sens donner à la vie ?
L'état de mort ne devrait pas être inclus dans l'état de vie. Par définition, la mort est la non-vie. C'est son concept antagonisme. Il serait peut etre hasardeux d'essayer de raisonner sur un tel état de "vie".
écrit par ventout
Ventout, tu dis que la pensé est inclus dans la "vie" mais alors cela exclus l'existence d'un "Dieu".je pense la pensée comme étant un simple contenu de la vie
Car la spiritualité elle même transcende la vie. Dieu lui même est considéré comme une entité pensante pourtant personne ne s'aventure à dire que Dieu est vivant...
pour moi qui ne suis pas croyant, aucun problème
mais si tu as trouvé la preuve de la non exsitance de dieu c'est quand même remarquable
@++
PS: si j'ai rien compris à ce que tu disais et que mon post ne veut rien dire, désolé par avance
Je pense que la spiritualité est immanente a la vie, car c'est la vie qui fait que les êtres humains veuillent expliquer son existence. En implantant l'existence d'une conscience bonne et supérieure, l'humanité ainsi se sentait davantage protégé, et surtout, elle trouvait un sens à son existence. Si la vie n'existait pas, la spiritualité ne serait pas non plus.
Le sens de la vie...
bah c'est chacun le sien en fonction de ses ambitions...
certains ont démontré que la vie n'était qu'une suite de hasards, donc, on peut penser qu'elle n'a pas de but...
<humour>son sens, bah vers la fin à l'échelle humaine...(vous moquez pas)</humour>
moi, je dirais simplement que Pascal avait raison...
La vie à un sens qui doit être pensé... c'est à chacun de voir le sens de sa propre vie pour la mener le mieux possible vers son but... Se donner des règles de vie, une éthique ect...
Le sens général de la vie, moi je n'y croi pas... Le sens de l'humanitée non plus...
La vie est né par hasard, nous avons eu de la chance, alors ne la gachons pas...
Si on y réfléchis, c'est comme un grand nombre de sujet relié à la notion de fatalitée...
Le pourquoi on est la est une question sans réponse, si on avait autorisé les débats culturels (religieux) alors on aurait pu poursuivre en demandant à la personne qui nous a planté la pourquoi on y est...(pour ceux qui y croient) lisez le nousvel obs de je sais plus quel jour, c'était très interessant, et pas forcément religieux (le jourmnaliste critiquais la religion, et avait raison sur bcp de points)...
Pour le sens, moi je dirais aucun, et ne soyez pas dépressifs pour cela (je dis ça parceque je crois que ce n'est pas le premier topic sur ce sujet....)
Le sens de la vie est dans la vie elle même. Une chose sans sens inpliquerait aucune finalité, aucune raison d'être. Si la vie n'en avait pas, alors elle ne serait pas.
Le sens de la vie ? Peut-être pouvoir donner aux éléments un moyen de s'exprimer de façon complexe et intelligente. La vie est la symbiose d'une multitudes d'éléments et d'entités qui oeuvrent ensemble por créer quelque chose de plus grand encore. Le sens de la vie est peut etre dans cette harmonie même. Harmonie que les êtres humains vont peut être un jour atteindre, alors ils formeront un tout encore plus grand, et ce tout ira se joindre à d'autres "touts".. Jusqu'à la communion universelle, qui sait ?
Presque totalement d'accord avec Kron.
Mise a part le fait que nous ne pourrons certainement pas survire à la fin de notre univers qui se dilate.
Bertrand Russel... tous les travaux des temps, toute la dévotion, toute l'inspiration, tout l'éclat du génie humain sont voués à l'extinction dans la vaste mort du système solaire, et le temple entier de l'accomplissement de l'Homme doit inévitablement être enterré sous les débris d'un univers en ruines...
Sauf si notre univers n'est pas unique et si nos connaissance nous permet d'en changer avant ça fin
Et sauf si le modèle réel de l'univers n'est pas celle qui se dilate sans limite...
Salut !
Je n'ai pas d'opinion sur "Dieu" et puisqu'il faudrait commencer par définir précisément de quoi on parle. Mais, justement, comment pourrait-on commencer par donner une définition à "Dieu" et sans présumer de ce dont il s'agit ?... Il faudrait commencer par savoir de quoi on parle pour le définir... mais il faudrait aussi commencer par le définir et pour essayer de discerner si on sait de quoi on parle...
Donc, c'est pas gagné !
Il s'agit d'un cercle vicieux qui pourrait ruiner l'espoir de répondre à la question de "Dieu".
Pour ma part j'ai choisi d'accepter de reconnaître qu'il est toujours une ignorance au-delà de ce que je pense... et sans pour autant me dire que la connaissance est vaine, bien au contraire.
L'ignorance est comme un horizon qui avance avec notre marche, un espace de liberté et de vie. Sans cet espace insondable, ne serions-nous pas comme dans une prison ?
A+
ventout
Eh bien, ce n'est pas gagné, mais rien n'empeche d'essayer.
Sans vouloir aller dans des conceptions par trop religieuse, je dirais que Dieu est un concept créé par les Hommes pour faire exister une conscience supérieure, dans un but originel de donner une explication a leur propre existence. Dieu existe bel et bien, car les considérations des Hommes le rendent réel. Il prend une place tellement importante que nier son existence serait stupide. Cependant, Notez que je parle ici d'une existence seulement spirituelle, et en aucun cas ni matérielle, ni autonome. Quand les Hommes cesseront de croire en lui, Dieu disparaitra, et il n'est pas de forme sous laquelle on peux le représenter.
Voila une partie de ma theorie. Ceci dit, je prierai les modérateurs de ne pas fermer ce fil pour cette remarque, car j'essaie simplement de faire avancer la discussion, sans aucune considération religieuse. Seulement une interprétation psychologique.
Je suis outré que l'on ne soit pas autorisé à parler religion sur un forum de philosophie. C'est tout simplement idiot ! Modérateur, faites votre travail ! Vous n'êtes pas des censeurs mais juste des modérateurs. Vous devez intervenir quand cela part en live, mais ne pratiquez pas de censure préventive !
Salut !
D'accord en ce que le concept est né de notre esprit. Mais nous avons accès en tant qu'homme à NOTRE propre conscience supérieure et sans se poser la question de "Dieu" (mais sans se l'interdire non plus). Y'a des matins où l'esprit n'est pas très clair et d'autre où il est vif et plein de promesses. Psychologiquement on vit toutes sortes de haut et de bas et parfois il y a des très bas et aussi des très haut. Bien sûr, "haut" et "bas" sont des concepts, des représentations qui ne prétendent pas qu'il EXISTE un haut et un bas: c'est une commodité du langage, une métaphore. Parfois, l'un de ces très haut peut-être dit "spirituel". par exemple, en regardant une fleur de bon matin dans un air tranquille et un beau ciel bleu et de la délicate rosée etc... le sentiment de beauté peut être très fort et c'est un "haut", une expérience "supérieure" et, selon l'acception orientale une "conscience" (qui n'est pas langagière pas de la pensée) et supérieure.
Je crois que nous avons l'esprit trop habitué (c'est notre culture) à penser que la vérité est inépendante de celui qui la pense. Ce n'est pas le point de vue oriental (dans les domaines spirituel, métaphysique, philosophique, psychologique). Et croire que nous avons raison et eux tort sans se demander vraiment ce qu'ils en pensent ce n'e serait pas une démarche à encourager.
A+
ventout
Je parlais davantage de quelque chose qui transcende l'individuel, car cette conscience est bien présente dans l'esprit de beaucoup, et beaucoup font accord là dessus, alors que labeauté d'une fleur serait plus subjective. La fleur est agréable, alors que Dieu lui, est sublime (pour les croyants je parle), et communément considéré comme tel par ceux qui croient en lui.
Je ne vois pas comment je devrais interpréter ce messgae, car j'avoue ne pas en comprendre le sens. Je suis d'accord avec toi pour ce qui est de l'ethnocentrisme exacerbé des européens, mais là je ne vois pas le rapport avec ce que tu as cité.Je crois que nous avons l'esprit trop habitué (c'est notre culture) à penser que la vérité est inépendante de celui qui la pense. Ce n'est pas le point de vue oriental (dans les domaines spirituel, métaphysique, philosophique, psychologique). Et croire que nous avons raison et eux tort sans se demander vraiment ce qu'ils en pensent ce n'e serait pas une démarche à encourager.
+++
Kron.
Salut !
Je pense que nos "hauts" transcendent nos "bas" et ont un carractère moins "personnel", non pas qu'on ne se les approprie pas, mais qu'ils sont en esprit plus ouverts, moins nombrilistes, moins conditionnés par les préoccupation ras de terre de notre petite vie.
Pour ma part je refuse de plus en plus de penser ce que serait une vérité transcendante si elle n'est pas "subjective", c'est-à-dire si elle n'est pas vécue, c'est-à-dire s'il ne s'agit que d'un point de vue théorique... car dans le théorique, on ne peut avoir que des opinions et même si elles prennent la forme d'un discours prafaitement rationnel.
Oui, j'ai simplement voulu dire que les occidentaux souffrent de cette tendance à se croire au centre du monde et du vrai. Et dès que l'on parle de nos limites ou de notre ignorance... alors on voit les gens disparaître dans la nature... comme si de rien n'était...
A+
ventout
Oui mais ici, l'expérience spirituelle est davantage, je pense, qu'une considération purement théorique. Elle fait appel largement à la sensibilité de tout un chacun. Or, cette sensibilité decoule meme de note nature pensante. Elle est donc immanente à la pensée. Pourtant, son existence transcende notre propre existence. Je pense que là est le paradoxe de ce que nous essayons de définir.
j'aime bien ton site guardian force ! a propos de ton point de vue sur le sens de la vie j'y ajouterai la recherche du plaisir .
voila sinon j'adore les RPG !
@+
Salut !
Je ne pense pas que notre sensibilité dépende totalement de notre nature pensante. Vraiment pas. Selon mon expérience (qui est très proche de l'orientale) je dirais même que ma sensibilité spirituelle est le plus souvent déconnectée de ma pensée (pensée: conscience langagière) et lorsqu'elle est intense et belle.
A+
ventout
Re...
Je pense m'être mal exprimé. Quand je parlais de notre nature pensante, je parlais plutot de ce qui fait d'un homme un homme, c'est à dire sa particularité avec les animaux. D'un point de vue strictement scientifique, c'est la complexité de son complexe synaptique. D'un point de vue philosophique, ce serait sa capacité à percevoir des sensations parfois inexplicables, dont la pensée (j'ai généralisé les sentiments à la pensée car je croyais être plus clair, mais je me trompais surement). Les sentiments sont independants de la pensée, mais il n'empeche qu'ils font partie d'un ensemble.
Salut !
Il est difficile (en fait impossible!) de vraiment savoir ce que vivent les animaux (et certains ont peut-être une sensibilité de type "spirituel" ou "transcendante", des "hauts" à eux comparés à des "bas").
Je sais bien qu'il est difficile de se définir en tant qu'Homme (par rapport à lui-même) et que d'user de tels contrastes peut sembler satisfaisant. Mais je ne vois pas de paradoxe. Si tu en vois toujours un, alors tu peux essayer peut-être de le reformuler ? (si tu en vois toujours un).
A+
ventout
