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Science et religion...




  1. #1
    14bds75_cb
    Bonjour,

    Je cherche à essayer à comprendre ce qui lie, ou sépare, la religion et la science.

    Pour cela, je voudrais savoir quel est votre définition de la science, et quel est votre définition de la religion ?

    Ainsi on pourra répondre à la question "Peut-on être scientifique et croyant en une religion ?"

    Merci de vos messages

    -----


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  3. #2
    Coincoin
    Pour moi, ce qui sépare la science et la religion, c'est que la science se soumet à l'expérience, tandis que la religion relève de la croyance c'est à dire de l'indémontrable, du postulé.

    Comme dirait l'autre, c'est mon avis et je le partage

  4. #3
    Neutrino
    AVERTISSEMENT
    Sujets sur la religion hautement dangereux : risque de glissades incontrôlées vers des hors sujets et des propos non conformes à la charte du site! attention! toute dérive sera modérée!

    Cordialement, votre modérateur
    Neutrino


  5. #4
    Coincoin
    La modération veille!
    Tant que personne n'essaye d'imposer son opinion, ça devrait aller...

  6. #5
    coco
    Je dirais rapidement:
    La science cherche à comprendre et expliquer..
    La religion a l'explication fondamentale..
    Là où le scientifique peut peut rejoindre le religieux... c'est lorsqu'il se trouve devant l'incompréhensible... origine et devenir, non pas de notre monde qui commence à être pas mal déchiffré, mais de l'univers... il faut bien alors envisager une énergie... initiale.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Rincevent
    pas mal de grands physiciens étaient croyants. Le plus souvent non pas en une religion précise, mais en l'existence d'un "super-truc". Einstein l'appelait le "grand horloger" (et il faisait d'ailleurs souvent référence à Dieu comme le fameux "Dieu ne joue pas aux dés").

    mais le problème (selon moi), c'est avant tout une façon de définir "Dieu". Il me semble que pour Spinoza, la définition de Dieu, c'est un truc comme "tout ce qui existe et est réel". Dans ce cas, impossible (ou presque) de pas y croire.

    la vraie différence entre science et religion serait donc que dans un cas on considère la Vérité sur "Dieu" (chacun met ici ce qu'il veut) comme donnée et à découvrir dans l'autre. Enfin, ça, c'est la définition théorique. Car en pratique, les religieux cherchent aussi à mieux comprendre et les scientifiques ont parfois des "a priori" sur la nature du Vrai (cf les difficultés qu'a eu la relativité à être acceptée).

    Et je crois que pour la religion, c'était surtout vrai quand elle servait avant-tout à "museler" le peuple (cf moyen-âge) que les religieux refusaient les changements de visions du Tout (intégristes hors sujet of course). D'ailleurs, Galilée aurait très bien pu continuer à raconter ce qu'il disait sans avoir de problèmes. S'il en a eu à l'époque, c'est plus pour raisons politiques et manque de diplomacie. Je me souviens plus des détails, mais il y a un livre très intéressant sur Galilée, Kepler, Copernic et la découverte scientifique: les somnambules, par Arthur Koestler.

    et d'ailleurs, y'a une belle (selon moi en tous cas) citation de Koestler qui résume un peu tout ça et le fait que tout n'est pas toujours blanc ou noir:

    "c'est une erreur flagrante que d'assimiler la science à la raison pure et à la logique, comme l'art à l'intuition et à l'émotion. Nulle découverte n'a jamais été faite par déduction logique, aucune oeuvre d'art sans calcul ni métier; dans l'une comme dans l'autre interviennent les jeux émotifs de l'inconscient" (le cri d'archimède, A. Koestler)

  9. #7
    Damon
    Einstein l'appelait le "grand horloger" (et il faisait d'ailleurs souvent référence à Dieu comme le fameux "Dieu ne joue pas aux dés").
    Ceci est une citation, de ce qu'il dit à Niels Bohr quand celui-cu présenta son modèle atomique, mais l'on sait depuis Heisenberg qu'il en va tout autrement.

    Il me semble que pour Spinoza, la définition de Dieu, c'est un truc comme "tout ce qui existe et est réel".
    Ceci est du panthéisme et est vigoureusement combattu par toutes les relgion du Livre.
    D'ailleurs ont peut rapprcher cela du polythéisme si l'on considère que les différents dieux ne représentaient chacun qu'une facette du monde.

    Je prends note de la référence des livres que tu cites et les ajoute à ma longue liste de "à lire".

    La science et la religion (la foi en un créateur) ne sont pas du tout incompatibles, par contre il y a contradiction entre ce que la science a découvert et de nombreuses affirmations des écrits sacrés.

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

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  11. #8
    Rincevent
    > Ceci est une citation, de ce qu'il dit à Niels Bohr quand celui-cu présenta son modèle atomique, mais l'on sait depuis Heisenberg qu'il en va tout autrement.

    toujours est-il que jusqu'à sa mort il refusa l'interprétation de Copenhague pour chercher un truc du type "à variables" cachées.

    m'enfin, Einstein est un exemple parmi d'autres: Newton a écrit plus de livres d'alchimie que de physique et il était lui très croyant (de manière "plus traditionnelle").

    j'avais lu un livre très intéressant sur la science et le surnaturel au fil du temps. C'était une sorte de recueil d'articles écrits par un historien des sciences/épistémologiste (je ne me souveins plus de son titre précis). Malheureusement, je ne me souviens plus non plus du titre exact du livre. Ca sonne comme "la science et les sorcières" et l'auteur est enseignant chercheur à l'université Paris 7 (ou 6). Je vais essayer de rechercher la référence exacte.

    > > Citation: Il me semble que pour Spinoza, la définition de Dieu, c'est un truc comme "tout ce qui existe et est réel".
    > Ceci est du panthéisme et est vigoureusement combattu par toutes les relgion du Livre. D'ailleurs ont peut rapprcher cela du polythéisme (...)

    le polythéisme et le panthéisme ne sont pas des religions selon toi? je pense que beaucoup de scientifiques qui se disent "croyants" au sens traditionnel sont plus proches des premiers. Enfin, c'est un avis personnel.

    > D'ailleurs ont peut rapprcher cela du polythéisme (...) si l'on considère que les différents dieux ne représentaient chacun qu'une facette du monde.

    la différence étant pour moi que les scientifiques croient à une sorte d'unité de la nature (en tous cas me semble-t'il). Et ce qu'ils soient croyants au sens traditionnel ou non.

    > La science et la religion (la foi en un créateur) ne sont pas du tout incompatibles,

    je suis entièrement d'accord (même si dans les détails y'a surement des nuances à discuter)

    > par contre il y a contradiction entre ce que la science a découvert et de nombreuses affirmations des écrits sacrés.

    à mon avis, il y a ici un problème qui n'est pas irrésoluble. Je veux dire par là que les religieux eux-mêmes interprêtent les écrits de manières parfois très différentes (avec les conséquences malheureuses que l'on connait). Je lance donc ici une idée (sûrement déjà énoncée par quelqu'un autrefois et qui ne se veut donc pas originale): et si tous ces écrits n'étaient que métaphoriques? s'il ne fallait pas voir dans les écrits sacrés des livres pour adultes, mais une sorte de conte pour enfants où seuls la morale et le sens génaral importent, et non la forme et les détails?

    en se plaçant (ô blasphème! ) dans la tête d'un Dieu qui veut "éduquer", ça ne me parait pas complètement inconcevable: qui irait donner à ses enfants en bas-âge un ouvrage de Kant à lire? or, l'humanité semble encore dans une belle crise d'adolescence à l'heure actuelle... par ailleurs, les écrits proviennent de sources très différentes, et y'a toujours eu un intermédiaire humain, même s'ils sont d'origine purement divine. Et j'avoue avoir un peu de mal à croire que personne n'a modifié le texte un peu à sa convenance... un exemple dont j'ai entendu parler (sans aller en vérifier la véracité): jusque vers le 3em; 4em ou 5em siècle la réincarnation était incluse dans le dogme chrétien...

  12. #9
    Rincevent
    je crois que la référence précise est:

    "Thuillier P. (1997). " La revanche des sorcières, l'irrationnel et la pensée scientifique ". Paris, Belin. 159 p."

    je croyais me souvenir que c'était chez Belin...

  13. #10
    Damon
    En réfutant la citation d'Einstein, je tenais simplement à désacraliser ses dires, le fait qu'il fut un véritable génie, n'implique pas que toutes ses affirmations soient à croire.
    Tant quand on est dans les citations des savants, Pasteur disait : quand je rentre dans mon laboratoire je laisse ma foi au vestiaire.

    Le polythéisme et le panthéisme sont bel et bien des religions, je n'ai pas dit le contraire, j'ai juste dit que ces visions du monde étaient combattues par les religions "révélées".

    En ce qui concerne l'unité de la nature, la notion du monde qui est un est très ancienne, c'est d'ailleurs cette notion qui pousse tant à vouloir réaliser l'unification des forces fondamentales.

    L'aspect allégorique des écrits religieux est valable pour certains et pas pour d'autres, toutefois je ne développerai pas cette partie plus avant, cela risquant de nous conduire très rapidement vers des débats théologiques et Futura-Sciences n'est pas lieu idoine pour de telles querelles.

    En ce qui concerne l'aspect de la réincarnation dans le Christianisme elle découle d'interprétations des mots suivants crédité à Jésus de Nazareth.
    (de mémoire).
    Elie (le prophète) est revenu et vous ne l'avez pas reconnu.

    Damon

  14. #11
    Rincevent
    > En réfutant la citation d'Einstein, je tenais simplement à désacraliser ses dires, le fait qu'il fut un véritable génie, n'implique pas que toutes ses affirmations soient à croire.

    je ne le citais que pour illustrer que science et religions sont à la fois connectées et disconnectées. Tout scientifique a ses croyances qui n'influent que partiellement sur son travail. Et Einstein a fait des erreurs comme tout le monde en fait. M'enfin, je suis d'accord sur le fait qu'il est bien de le désacraliser parfois.

    > Tant quand on est dans les citations des savants, Pasteur disait : quand je rentre dans mon laboratoire je laisse ma foi au vestiaire.

    oui, c'est un exemple (parmi d'autres) de la variété des opinions. Les scientifiques sont des êtres humains comme tous les autres. On trouve toutes les opinions possibles (ou presque) dès qu'il s'agit d'autre chose que de leur travail personnel.

    > En ce qui concerne l'unité de la nature, la notion du monde qui est un est très ancienne,

    certes

    > c'est d'ailleurs cette notion qui pousse tant à vouloir réaliser l'unification des forces fondamentales.

    oui et non. Tout dépend sur quel plan tu te places. Sur le plan conceptuel, c'est vrai: on cherche l'unité. Mais du point de vue technique, y'a d'autres façons de procéder.

    > L'aspect allégorique des écrits religieux est valable pour certains et pas pour d'autres, toutefois je ne développerai pas cette partie plus avant, cela risquant de nous conduire très rapidement vers des débats théologiques et Futura-Sciences n'est pas lieu idoine pour de telles querelles.

    je trouve ça dommage que "discussion théologique" implique inévitablement "querelles". Mais bon, je peux comprendre que tu préfères éviter ce genre de sujets. Je ferai juste une remarque: peut-on réellement penser sur le monde et faire de la philosophie en refusant d'aborder certaines questions?

    > En ce qui concerne l'aspect de la réincarnation dans le Christianisme elle découle d'interprétations des mots suivants crédité à Jésus de Nazareth (de mémoire).
    > Elie (le prophète) est revenu et vous ne l'avez pas reconnu.

    ok, mais je parlais pas de ça. Ceci pourrait être un cas particulier et ne pas impliquer que la réincarnation est le lot de tous. Ce que je voulais dire, c'est qu'il a fallu quelques siècles pour que la notion de réincarnation en tant que truc pour tout le monde disparaisse et soit remplacé par les notions actuelles de purgatoires, enfer, etc.

  15. #12
    Narduccio
    Karl Popper a bien défini la différence: une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable. A l'inverse, la religion est une question de FOI et repose sur un ou plusieurs dogmes.
    Une religion veut s'imposer et quelque soit sa philosophie de base tend à vouloir être universelle. La science cherche a décrire le monde mais est prête a tout instant a se remettre totallement en cause.
    Essayez donc d'aller dire a un intégriste de n'importe quelle religion que peut-être il se trompe.....

  16. #13
    Coincoin
    Mais un scientifique ne peut-il pas avoir foi en sa théorie?

  17. #14
    ruth
    La religion, les religions, c'est tellement vaste... A l'intérieur d'une même religion peuvent cohabiter l'intégrisme le plus étroit et le libéralisme le plus ouvert. De plus les religions n'ont pas le monopole du religieux.

    Et si on disait que le religieux est lié à la recherche du sens (construction idéologique explicative) alors que la science vise la description du réel?

    Le théologien peut utiliser des outils scientifiques (par exemple lecture historico-critique de la Bible)... et le scientifique n'est pas épargné par l'idéologie voir le dogme

    Cordialement

    Ruth

  18. #15
    Narduccio
    Mais un scientifique ne peut-il pas avoir foi en sa théorie?
    En théorie, si c'est un vrai scientifique non, car s'il avait foi dans sa théorie il n'aurait pas l'esprit critique néccéssaire pour faire avancer la science en réfutant éventuellement sa théorie.
    En pratique, il y a quelques cas de scientifiques qui ont réfutés tout ou une partie de leurs travaux. Mais ce qui arrive plus souvent c'est que la théorie est réfutée par un autre savant souvent plus jeune. Il est même arrivé que le réfutateur voulait à l'origine démontrer que cette théorie était vraie.[/quote]

  19. #16
    pyrrhoss
    Oui je n'ai vu que rarement un religieux refuter l'existence de Dieu q'un scientifique critiquer sa propre théorie.

    Un point sur Einstein dont certaine de ses citations ont été citées, et d'une à l'autre l'interpretation peut être très differrente.
    Einstein avait une vision tres personnel de Dieu, s'ils se disait croyant il ne pensait pas survivre à sa propre mort selon lui.autre citation: Le hasard est le vehicule que Dieu emprunte pour passer incognito.

    Mais il pensait à une force qui nous depassait tous, pas un Dieu tel qu'il est decrit dans tout textes religieux, d'ailleur lui posant la question il repondi "dites moi ce que vous entendez par Dieu, et je vous dirais j'y crois"
    Je voulais juste faire la distinction et les differentes definition que l'on peut donner à Dieu.

    Pour ma part et sans être exhaustif loin de là, la religion est une croyance (elementaire je le conçois) ainsi j'aime faire la distinction entre "croire"(religieux) et "penser" (plus scientifique) que sa théorie est plausible.

    Posant la question à des religieux de tout ordre, "ne pas prouver que Dieu existe ne revient il pas à dire qu'il s'agit d'un fantasme passionnel lié à la peur de la mort"? et comme tout ce qui est passionel serait non reflechi, et là trop souvent je m'attends sans prendre de risque à une reponse naïve, "prouvez moi alors que Dieu n'existe pas".

    Et la science n'a pas pour but de demontrer l'existence de l'inexistence, alors on se retrouve dans des echange d'ideologies, non de fait.Descartes l'avait compris, tentant de "prouver" l'existence de Dieu justement pou depasser des dialogue infertile à souhait, l'ayant lu mon avis est qu'il a échoué, lui si savant.

  20. #17
    pyrrhoss
    Pour finir sur la distinction, je dirais que la science ne s'est jamais prise pour Dieu, mais l'inverse a de tout temps été pratiqué et imposé par la religion(galilé copernic etc..)
    Sans doute une histoire d'ouverture d'esprit et de prise de conscience, que lorsque l'on sait faire l'un on ne doit pas l'imposer à l'autre.

  21. #18
    LéonDelmas
    Bonsoir javascript:emoticon('')

    La science > principe de causalité ?
    La religion > prinicpe de finalité ?

    Parler de religion n’est pas chose facile. On touche à des convictions profondes où l’esprit d’analyse n’est généralement pas le bienvenu. Non pas que l’on refuse toujours, systématiquement et malhonnêtement, de rechercher la vérité, mais plutôt que l’on craint de remettre en question des valeurs auxquelles on est attaché. C’est une attitude de fuite qui peut nous rendre aveugles et nous entraîner à suivre un mode de raisonnement tout tracé, basé sur des à priori établis de longue date par notre culture. En fait, toucher à des convictions, qu’elles soient religieuses ou non, c’est, dans une certaine mesure, s’attaquer à nos fondations et ébranler notre personnalité. Nous ne sommes donc pas enclins à accepter facilement de telles discussions.
    Il est d’ailleurs étrange que, dans ce monde matérialiste, où l’esprit scientifique prône comme fondement de toute connaissance exacte le principe de causalité, c’est-à-dire que tout effet a une cause qui le précède, et jamais l’inverse, la pensée et l’activité humaines soient basées sur un tout autre principe : la finalité. Pour nous, ce sont les résultats qui motivent nos actions et, dans ce cas, les effets à obtenir sont des causes. On les appelle des "finalités causales" ou des "causes finales". Principe inadmissible en physique, mais fondamental dans le domaine des croyances, qui veut que ce qui existe ait été voulu. À croire que l’esprit et le corps ne vivent pas dans le même monde.

    Arrêtons-nous, quelques instants, sur le principe de la causalité qui rejette la finalité de fait, c’est-à-dire qui écarte toute explication de ce qui existe par une raison de finalité. Pour un esprit scientifique, il est exclu que l’existence de l’homme soit le fait d’une finalité recherchée. L’homme n’a pas été voulu. Il est le produit de causes et d’effets fortuits successifs sans raison finale. C’est un pur produit du hasard, que rien ni personne n’a préconçu.
    De même, pour un tel esprit, dire qu’un organe est fait pour telle ou telle fonction est incorrect. Affirmer, par exemple, que l’œil est fait pour voir est inacceptable. C’est accorder une raison finaliste à l’apparition de cet organe. Bien sûr, il reconnaît que l’œil voit. Mais il ajoute aussitôt que cet ensemble de cellules n’a pas été fait pour cela. Et que c’est pur hasard, si certaines de ces cellules sont devenues sensibles à différentes ondes lumineuses et aient formé la rétine. C’est pur hasard si d’autres ont donné le cristallin placé à la bonne distance de cette rétine ; pur hasard si le globe oculaire se soit formé et soutienne ces cellules ; qu’il se soit rempli d’une gelée transparente ; que de minuscules muscles règlent l’accommodation visuelle de cet ensemble. C’est pur hasard si des vaisseaux sanguins se sont formés pour assurer la survie de l’organe. C’est pur hasard si deux organes, absolument identiques, se sont développés de concert symétriquement et aux bons endroits donnant ainsi une vision binoculaire non recherchée, que deux nerfs optiques aient relié les rétines au cerveau. C’est pur hasard si juste à ce moment-là, le cerveau a développé des neurones capables de recevoir ces influx nerveux, et que la vision soit apparue. Et tout cela, dans le même temps et dans une belle harmonie d’événements non planifiés.

    Certes, c’est difficile à croire. Cependant, il n’y a pas de faille dans cette approche. Il n'y a aucune finalité dans les phénomènes physiques. Tout s'explique par le principe de cause à effet, tout, entièrement tout. Sauf que la probabilité de voir des organes, d’une telle finition, émerger par hasard, et perdurer, car il ne faut pas oublier que ce processus suppose qu’une multitude d’exemplaires inachevés a disparu, laisse perplexe. Sans compter que ces deux organes ne pouvaient se former seuls. Ils ne pouvaient se développer que sur un corps possédant bien d’autres organes en formation, tous plus ou moins vitaux à l’animal qui, comme par hasard, allait devenir un homme. Cela fait penser à un conte de fée pour adulte où la citrouille deviendrait carrosse par une suite d’événements hasardeux successifs, de causes produisant des effets et ne gardant que les résultats les mieux adaptés à l'environnement du moment.

    Il est évident, que dans ce raisonnement, nous faisons la part belle au hasard. Il remplace presque Dieu. Toutefois, nous parlons de hasard, ou plutôt de probabilités, pour décrire des ensembles de causes que nous n’avons pas encore identifiées mais qui sont intervenues dans l’apparition des espèces. Un jour, peut-être, pourrons-nous mettre bout à bout tous ces événements, toutes ces suites de causes et d’effets, depuis le big-bang originel jusqu’à nos jours, les enchaînant les uns aux autres.
    De toute façon, même si nous n’y parvenions pas, car certains évènements pourraient s’avérer purement aléatoires, nous resterions convaincus que le principe causal s’applique totalement à ce monde et que c’est la seule approche scientifique et conforme au réel que l’on puisse lui appliquer.

    Mais attention, tout n’est pas dit, car ce même esprit scientifique, dans sa vie de tous les jours, prend le contre-pied de cette approche car ses actes sont motivés par la finalité. Et oui ! Même dans sa recherche, il a une idée de fin, de finalité, de "comme si l’objectif était de…" Et la science elle-même a un but, une finalité qui motive la recherche. Nous sommes dans une situation étrange où, dans cet univers sans finalité, seuls nos actes réfléchis auraient un sens. Car c'est bien de cela qu'il est question : le monde physique, contrairement à nos actes, n'a pas des sens.
    Mais certains vont plus loin et mettent en doute même cette qualité, ce sens de l’acte réfléchi. Ils expliquent que nos choix sont déterminés, non pas par des finalités causales, purs produits de l’esprit, mais par des causes simples, matérialistes. Ils appuient leur raisonnement sur le fait que nous possédons la faculté de mémoriser. Nous enregistrons, plus ou moins consciemment, l’expérience d’actes passés ayant provoqué des résultats. Cette connaissance expérimentale devient alors source de causes car, pour reproduire les mêmes effets, nous accomplissons les mêmes actes. C’est un peu comme pour l’apprentissage du vélo ou du patinage. Les premiers moments nous perdons l’équilibre car nous sommes incapables d’imaginer quels muscles nous devons contracter, quelle force nous devons appliquer, quel geste nous devons faire. Certes, nous avons pour finalité de garder l’équilibre, mais nous n’avons aucune autre vision de ce que nous devons faire. Cependant, progressivement, à force d’expérience, notre corps apprend à réagir, une image sensible se forme et l’équilibre vient. Par la suite nos muscles anticiperont inconsciemment les obstacles et se contracteront ou se détendront suivant le souvenir acquis. La finalité causale n’est en fait qu’un enregistrement de causes avec effets vécus.

    Ce raisonnement est très réducteur. Car, s’il en est ainsi, nous ne sommes que des automates jouissant d’une liberté apparente. Non seulement nous vivrions dans un monde sans finalité, sans objectif, mais la vie, notre vie, n’aurait pas de sens. Seules des causes fortuites mèneraient la marche vers des résultats imprévisibles et imprévus. Pourquoi alors, cette conscience ? Pourquoi cette capacité chez nous à comprendre, à discerner, à juger, à apprécier ? Pour que nous nous rendions compte que nous sommes dans un convoi sans machiniste, lancé à bonne vitesse vers une destination inconnue, sur des voies aux multiples aiguillages incontrôlés ? Pour que l’angoisse nous saisisse en imaginant ce qui nous attend plus loin, alors qu’à tout moment un déraillement peut se produire, nous plongeant dans le néant ? C’est tragique.

    Il semble pourtant que nous ayons une issue. En effet, si l’expérience et la mémoire nous permettent d’apprendre, pourquoi ne pas les utiliser dans un dessein, dans un projet ? et orienter ainsi notre vie, lui donner un sens ? Certes, mais le problème c’est que si nous sommes le produit de principes matérialistes, nous ne pouvons rien inventer par nous-mêmes, nous ne pouvons pas créer de projet autre que ceux qui sont produits par l’expérience acquise. Nous dépendons entièrement du bon vouloir des mécanismes de ce monde.

    Dans cet angoissant tableau, tout n’est cependant pas négatif. Grâce au principe causal, une forme de liberté apparaît. En effet, les causes ne sont pas liées aux effets qu’elles produisent. Cela signifie que pour une même cause, des effets différents peuvent apparaître suivant le contexte. Laisser tomber un objet fragile sur un sol dur n’aura pas le même effet que le même geste sur une surface souple. En intervenant sur le contexte nous pouvons modifier les résultats, chose impossible avec des causes finales, où les résultats sont prédéterminés dès l’origine.

    La liberté, notre liberté, est donc dans le pouvoir de modifier l’environnement afin d’obtenir des résultats différents avec des causes identiques, que l’on ne pourrait maîtriser. Bien que vivant dans un univers où les événements aléatoires sont régis par un principe de cause à effets, nous pouvons grâce à cette liberté, donner un sens à notre vie. Nous pouvons, sur la base d’expériences acquises, identifier des objectifs et, par une maîtrise du contexte, tenter de les atteindre. Ainsi, ce monde, régi par un principe de causalité, a engendré en nous un nouveau principe qui lui est opposé, celui de la finalité. Comme le disent certains, il a créé le cerveau, la "machine à produire du sens".

    Certes, c’est une liberté toute relative que nous possédons. Nous sommes des résultats d’expériences personnelles mémorisées. Nous avons l’illusion de jouir de la liberté de pouvoir donner une finalité à nos actes. Mais ce n’est pas là la vie que nous nous imaginions posséder, ce n’est pas une vie de liberté, d’indépendance totale, où nous pourrions dire : "je suis par moi-même". Nous ne sommes que ce que l’univers nous permet d’être. Toutefois, grâce à cette animation nous pouvons nous exprimer, exister, être conscients.
    Et la religion dans tout cela, quel rôle joue-t-elle ? Dieu, a-t-il sa place dans cet univers causal ?
    Apparemment pas !

    À moins que…


  22. #19
    monnoliv
    De même, pour un tel esprit, dire qu’un organe est fait pour telle ou telle fonction est incorrect. Affirmer, par exemple, que l’œil est fait pour voir est inacceptable. C’est accorder une raison finaliste à l’apparition de cet organe. Bien sûr, il reconnaît que l’œil voit. Mais il ajoute aussitôt que cet ensemble de cellules n’a pas été fait pour cela. Et que c’est pur hasard, si certaines de ces cellules sont devenues sensibles à différentes ondes lumineuses et aient formé la rétine. C’est pur hasard si d’autres ont donné le cristallin placé à la bonne distance de cette rétine ; pur hasard si le globe oculaire se soit formé et soutienne ces cellules ; qu’il se soit rempli d’une gelée transparente ; que de minuscules muscles règlent l’accommodation visuelle de cet ensemble. C’est pur hasard si des vaisseaux sanguins se sont formés pour assurer la survie de l’organe...
    Petite rectification quand même, la nature a finallement abouti à cette forme après avoir rejeté d'autres essais moins adaptés à l'environnement.
    C'est à peu près la même chose avec la fourchette, on a donné cette forme à cet ustensile parce qu'après essais et erreurs on a trouvé que la forme actuelle est la mieux adaptée à notre physionomie.
    Bàv,
    Ne soldez pas grand mère, elle brosse encore.

  23. #20
    LéonDelmas
    Exact ! javascript:emoticon('')
    Vous avez parfaitement raison.

    Il est bon de rappeler le rôle de la sélection naturelle dans le cadre des évènements environnementaux.

    Bien entendu, cela n'enlève en rien le côté "non voulu des résultats". Le but de ce texte était d'accentuer le fait qu'une approche scientifique permet de constater qu'il n'y a pas de finalité, qu'il n'y a pas de volonté, qu'il n'y a pas de dessein à l'apparition des êtres vivants. Le hasard semble régner. Ce qui contraste avec nos actes réfléchis, sensés, et qui est en opposition avec l'idée d'une volonté créatrice. À moins que…

    De plus, le fait de rappeler le rôle de l'environnement, des événements, du temps et des circonstances, sur les espèces en voie d'apparition (sélection naturelle), permet également de montrer que nous pouvons nous aussi, jouer sur le contexte pour modifier les résultats, les effets des causes naturelles.

    Pour poursuivre sur la réponse que l'on pourrait apporter à la question posée par "14bds75_CB" :

    - La nature physique des choses est gérée par un principe de causalité (les causes avant les effets). C'est ce principe que la raison et la science révèlent et utilisent dans leurs explications et découvertes.
    - Les actes de notre vie sont gérés par des causes finales (les effets désirés devenant des causes). C'est ce principe de finalité que nous désirerions pouvoir appliquer à la nature pour expliquer l'apparition de la vie et lui donner un sens. Il est à la base des religions.

    Merci pour votre rappel.
    [list:f725b49b84][/list:u:f725b49b84]

  24. #21
    ruth
    La science > principe de causalité ?
    La religion > principe de finalité ?

    Bonsoir

    Citation:
    [...]
    "Certes, c'est difficile à croire. Cependant, il n'y a pas de faille dans cette approche. Il n'y a aucune finalité dans les phénomènes physiques. Tout s'explique par le principe de cause à effet, tout, entièrement tout."

    Exact! C'est en tout cas ce qui se donne à observer... plutôt qu'à croire

    Citation:
    [...]
    "Nous enregistrons, plus ou moins consciemment, l'expérience d'actes passés ayant provoqué des résultats. Cette connaissance expérimentale devient alors source de causes car, pour reproduire les mêmes effets, nous accomplissons les mêmes actes. C'est un peu comme pour l'apprentissage du vélo ou du patinage. Les premiers moments nous perdons l'équilibre car nous sommes incapables d'imaginer quels muscles nous devons contracter, quelle force nous devons appliquer, quel geste nous devons faire. Certes, nous avons pour finalité de garder l'équilibre, mais nous n'avons aucune autre vision de ce que nous devons faire. Cependant, progressivement, à force d'expérience, notre corps apprend à réagir, une image sensible se forme et l'équilibre vient. Par la suite nos muscles anticiperont inconsciemment les obstacles et se contracteront ou se détendront suivant le souvenir acquis. La finalité causale n'est en fait qu'un enregistrement de causes avec effets vécus."

    Tout à fait d'accord. Il se passe aussi quelque chose d'intéressant au niveau psychologique. Le petit enfant apprend la vie un peu comme on apprend à faire du vélo. Mais là les choses se compliquent. L'apprentissage se fait par imprégnation de l'inconscient, par mimétisme, et ces enregistrements conditionnent, le plus souvent à notre insu, nos réactions, comportements, raisonnements que nous croyons logiques. Ce système de projections souvent inconscient nous fait percevoir la réalité comme au travers de verres déformants. Adulte je peux avoir l'impression de poursuivre une finalité choisie, et pourtant je suis dans des effets produits de causes antérieures souvent oubliées.

    Citation:
    [...]
    "Ce raisonnement est très réducteur. Car, s'il en est ainsi, nous ne sommes que des automates jouissant d'une liberté apparente. Non seulement nous vivrions dans un monde sans finalité, sans objectif, mais la vie, notre vie, n'aurait pas de sens. Seules des causes fortuites mèneraient la marche vers des résultats imprévisibles et imprévus. Pourquoi alors, cette conscience ? Pourquoi cette capacité chez nous à comprendre, à discerner, à juger, à apprécier ? Pour que nous nous rendions compte que nous sommes dans un convoi sans machiniste, lancé à bonne vitesse vers une destination inconnue, sur des voies aux multiples aiguillages incontrôlés ? Pour que l'angoisse nous saisisse en imaginant ce qui nous attend plus loin, alors qu'à tout moment un déraillement peut se produire, nous plongeant dans le néant ? C'est tragique."

    Là ce n'est plus la rigueur de l'observation mais un ressenti!

    "Réducteur" par rapport à quoi? un fantasme de liberté? L'observation n'est que l'observation aussi rigoureuse soit-elle! Quel fossé d'avec une réalité que nous échappe? L'absence de sens perçu n'est tragique que lorsqu'on cherche un sens.

    Le cerveau est-il vraiment une "machine à produire du sens"? Il est bien plus utile pour comprendre et gérer le réel. Le sens que l'on surajoute au réel ne donne-t-il pas l'illusion d'une finalité alors qu'il est produit de conditionnements?

    Une petite déviation... quoi que...

    Le sens le plus fondamental, le sens du "moi" n'est pas donné à la naissance, ou alors potentiellement. Le "moi" est une image mentale qui se construit progressivement dans le cerveau de l'enfant et à laquelle il en vient à s'identifier, passage obligé semble-t-il. Image-prison à laquelle le moi pour exister, subsister, se sent obligé de correspondre. Image fragile mais ressentie comme vitale avec laquelle toute la vie il faut composer, et qui se nourrit du regard des autres, de ressenti, de pensée et d'action. Le moi n'est-il pas chimère? Quel "moi" séparé de ce qui est?

    Et s'il n'y avait qu'une unique réalité qui se manifeste dans un espace-temps d'une complexité infinie et toujours mouvante?

    Les relations de cause à effet postulent l'existence d'une réalité "temps" et d'une "réalité" espace dans lesquelles les chaînes d'évènements se produisent, et c'est bien ainsi que les choses nous apparaissent. Il existe aussi d'autres modèles moins évidents, je n'ai pas les mots pour en parler.

    Dieu dans tout cela? Il y a autant de définitions et d'images de Dieu que d'individus prononçant ce mot! Si on en reste à la définition classique d'"absolu", il n'y a rien d'autre que la réalité Dieu, rien ne pouvant par définition échapper à l'absolu, et peu importe le nom qu'on lui donne! Tenter de prendre distance d'un absolu (?!!?) pour le définir, c'est se faire sujet d'un objet qui ne peut être... qu'une idole ou un fantasme!

    Bien cordialement

  25. #22
    Tarc
    Citation Envoyé par LéonDelmas
    Certes, c’est difficile à croire. Cependant, il n’y a pas de faille dans cette approche. Il n'y a aucune finalité dans les phénomènes physiques. Tout s'explique par le principe de cause à effet, tout, entièrement tout. Sauf que la probabilité de voir des organes, d’une telle finition, émerger par hasard, et perdurer, car il ne faut pas oublier que ce processus suppose qu’une multitude d’exemplaires inachevés a disparu, laisse perplexe.
    Oui, mais le principe de causalité n'est pas l'équivalent du hasard. Comme l'a dit Monnoliv, l'oeil n'a pas émergé par hasard mais par sélection naturelle, qui est un mécanisme très déterministe (même s'il utilise un "générateur de diversité" aléatoire, les mutations ; c'est ce que font aussi certains algorithmes, qui ont besoin d'utiliser un nombre aléatoire de temps en temps pour une raison ou une autre). Personne ne pense sérieusement que l'oeil est né du hasard, ce qui serait d'une probabilité ridicule.

  26. #23
    Yogo
    Tout s'explique par le principe de cause à effet : c'est du determinisme cà, non ?

    En etes vous vraiment sur, pourquoi pas d'effet sans cause ??

  27. #24
    LéonDelmas
    Bonjour !
    Très agréable de pouvoir échanger des idées.

    Nous parlons de causalité, de déterminisme, de hasard, et de finalité.

    Et si certains effets pouvaient être sans cause ? comme le suggère YOGO. Si leur apparition se faisait alors que rien ne les précède ? Ils sortiraient du néant, sans raison.

    Tout d'abord ce ne serait plus des effets, des résultats de causes, puisqu'ils seraient sans cause. Pourrait-on encore les considérer comme des "faits", puisque rien ne les aurait faits ? …des objets ? "Objets" de quoi ? …des miracles peut-être ? Mais un dieu serait leur cause.

    Pourrait-on les considérer comme des réalités existant par elles-mêmes, des absolus ("Ce qui existe indépendamment de toute autre chose") ?

    Et que dire de l'univers ? Est-il sorti du néant lors d'un big-bang ? Quelle cause est à son origine ? Ou bien existe-t-il de tout temps, indépendamment de toute autre chose, sous des formes différentes ? Est-il absolu ? (Le temps et l'espace font partie intégrante de l'univers. Ils apparaissent avec lui)



    LD

  28. #25
    Yogo
    Si on part du principe qu'il n'y a pas de commencement (ni de fin !!) et que tout a toujours été là d'une manière ou d'une autre, alors oui on peut avoir des effets sans causes...

    effets sans causes changerait totalement notre facon de voir le monde, non ?!!

  29. #26
    Jeremy
    Effets sans cause c'est une facon de parler, je pense plutot à des effets dans la cause se situe en dehors de l'espace-temps. Dans ce cas on a des causes atemporels....

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