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L'allégorie de la caverne...de platon



  1. #1
    superneric86
    j'ai etudié ce texte il y a quelques semaines et je souhaiterai savoir s'il est permis a tout le monde d'en sortir si oui comment?
    Je n'ai pas osé posé cette question et pourtant elle pèse enormément dans mon jeune esprit depuis que j'ai pris connaissance de ce q'auvais ecrit platon

    -----


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  3. #2
    kinette
    je souhaiterai savoir s'il est permis a tout le monde d'en sortir si oui comment?
    Bonjour,
    Peux-tu préciser ta question? J'avoue, je ne comprends pas...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #3
    quetzal
    oui, il est permit a tout le monde de sortir de la cavernes des ombres et de l'illusions pour rejoindre le monde des idées... mais ce n'est pasune permission, c'est une evasion, car les illusions sont commes des chaines qui rertienne l'esprit dans des conceptions fausse...

    pour platon, le monde lumineux des idées n'est a la porté que du philosophe qui vas aller hors de la caverne, puis ayant vu les verités, revindras auprès des hommes leurs démontrer qu'ils sont enchainé a de stupide illusion... en fait pour se liberer, il suffit de le vouloir, et de vouloir a tout prix tout comprendre par le biais de la raison... et se dire que toute les positions les plus communes ne sont par focement les plus justes...

    douter de tout comme l'a fait descartes est un moyen de combattre l'illusion...

  5. #4
    superneric86
    Si je comprends bien pour savoir ce qui est ou n'est pas une illusion il faut sans cesse douter a la maniere de Descartes.
    Mais peut on admettre qu'il n'y a pas que des illusions? Il y a surement des choses vraies, sinon cela voudrait dire nous nous trompons tous et meme ceux qui nous trompent? je ne sais pas si je suis clair mais j'ai du mal a exprimer toutes mes interrogations...


    une derniere question: qu'est ce que Quetzal a voulu dire lorsque qu'il a ecrit plus haut: "et se dire que toute les positions les plus communes ne sont par focement les plus justes... " je ne suis pas certains de le comprendre avec exactitude

  6. #5
    Darklingg
    Hello!

    en fait pour se liberer, il suffit de le vouloir, et de vouloir a tout prix tout comprendre par le biais de la raison...
    Platon a developpé le système de récompenses ( qui d'ailleur sera repris par le christianisme avec le Paradis et l'Enfer ).

    Pour pouvoir échapper de la caverne, l'Homme doit vivre une vie correcte afin de préparer son ame à partir dans le monde des idées (récompense).
    Sans cette préparation, l'âme (raison-courage-désir) se réincarne (punition) dans un autre corps (si Eros, le désir, est trop fort plus précisement ).

    Une vie correcte est dédiée à l'abstraction du corps et des sens. Le philosophe doit chercher l'idée (le concept) qui se trouve derriere toute chose, par la raison. C'est la recherche de l'essence (la fameuse question : qu'est ce qu est...? ).

    Platon ne croit qu'à la raison comme moyen d'atteindre la Vérité.

    Donc réponse : tout le monde à le potentiel théorique pour sortir de la caverne.

    - Darklingg

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    quetzal
    Citation Envoyé par superneric86
    Si je comprends bien pour savoir ce qui est ou n'est pas une illusion il faut sans cesse douter a la maniere de Descartes.
    Mais peut on admettre qu'il n'y a pas que des illusions? Il y a surement des choses vraies, sinon cela voudrait dire nous nous trompons tous et meme ceux qui nous trompent? je ne sais pas si je suis clair mais j'ai du mal a exprimer toutes mes interrogations...
    descartes a résolu le problème de savoir ce qui pouvait etre su comme vraie et certain, en fin de compte il ne reste que le "cogito ergo sum" une simple petite intuition de sa propre existence.... tout le reste peut-etre soumis au doute.... le cogito, c'est la basement rocheux surlequel il est possible d'établir les fondation d'un pensé rationelle...



    Citation Envoyé par superneric86
    une derniere question: qu'est ce que Quetzal a voulu dire lorsque qu'il a ecrit plus haut: "et se dire que toute les positions les plus communes ne sont par focement les plus justes... " je ne suis pas certains de le comprendre avec exactitude
    bon, ben par exemple, si je te demande, le soleil se couche-t-il a l'ouest ou a l'est??? que me réponds tu, que le soleil se couche a l'ouest, c'est clair et évident, tout le monde le sais....

    ben, la réponse est:
    le soleil ne se couche jamais, c'est la rotation de la terre qui fait que celui-ci disparait derrière l'horizon du fait de la rotondité de la terre... de plus le terme "se coucher", est typiquement impropre... mais c'est vrai que c'est joli...

    ou par exemple un objet ne "tombe" pas, c'est la terre qui l'attire(comme un aimant)

    et plein d'autre chose pour lequel plein de gens ont beaucoup refléchi et dès fois même un peu trop, mais comme ont dit quand on aime on ne compte pas...

    tout l'art de la philosophie est de traquer les points de vue les plus admis et de leurs tordres le cou avec la raison... et ceci afin de proposer des modèle rationel pour penser l'Homme et son univers ainsi que les relations qu'il entretiens avec lui et le monde...

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  10. #7
    superneric86
    Merci a toi Quetzal de m'avoir éclairé et merci aux autres

    pour revenir a ma question initiale qui me semble tjs sans reponse, personne n'est vraiment jamais sorti de la caverne, et donc des illusions qui definissent notre existence, parceque savoir ce qui est vrai ou ce qui ne l'ai pas reviendrai a tout savoir... Il me semble que personne n'ai eu cette faculté.

  11. #8
    Darklingg
    Hello!

    parceque savoir ce qui est vrai ou ce qui ne l'ai pas reviendrai a tout savoir...
    En fait, l'idée sumprême pour Platon est l'idée de ce qui est bon.
    Celui qui sait définir ce qui est bon connait la vérité.

    Maintenant, est ce que qqun est sorti de la caverne, je ne sais pas.

    - Darklingg

  12. #9
    superneric86
    mon idée de depart n'est donc pas dénué de bon sens alors il semblerait qu'il soit impossible d'en sortir car il y aura tjs des illusions nous ne connaitros jamais la vérité ou en tout cas personne ne l'a connu jusqu'a nos jours...
    qu'est ce que vous en pensez?

  13. #10
    shokin
    Tout à fait d'accord ! la plus grande part de vérité nous échappera toujours et les illusions auront toujours leur place. Il faut encore différencier La Vérité (s'il en existe une ) et ce que chacun perçoit comme vérité (sans forcément savoir si c'est une illusion).

    Un moyen de connaître une légère plus grande part de la vérité est de confronter sa perception de la vérité à celles des autres personnes, sans toutefois adhérer aux opinions dominantes et convergentes. Si nous voulons créer une vérité unique, il nous la faut créer ensemble. Sinon, nous créons chacun notre vérité car chacun avons notre perception des choses.

    Mais la vérité n'est pas forcément le but, la fin.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  14. #11
    superneric86
    Citation Envoyé par shokin
    Mais la vérité n'est pas forcément le but, la fin.
    Le philosophe recherche la vérité, s'il est en perpétuel reflexion c'est qu'il essaie de comprendre et donc de connaitre la vérité.
    ==} Un philosophe qui penserait avoir la vérité n'en serait donc plus un puisque l'essence meme du philosophe c'est la recherche de vérité.

    j'aimerai savoir si je suis dans l'erreur ou non?

  15. #12
    Darklingg
    Hello!

    ==} Un philosophe qui penserait avoir la vérité n'en serait donc plus un puisque l'essence meme du philosophe c'est la recherche de vérité.

    j'aimerai savoir si je suis dans l'erreur ou non?
    Tu as tout à fait raison.

    Mais la philosophie n'est pas la science ultime.

    Shokin nous souligne ses limites avec sa remarque:

    Mais la vérité n'est pas forcément le but, la fin.
    Très perspicace..


    - Darklingg

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  17. #13
    superneric86
    si je comprend bien la philosophie n'est pas une fin en elle même, c'est un moyen comme la lecture de s'enrichir intellectuellement parlant sans pour autant avoir une necessité capitale?

    ==}pour en revenir a du concret l' initiation à la philsophie que l'on recoit au lycée ce n'est qu'une matiere comme les autres, et qui n'a pour but que de developper notre capital culturel...

    est ce que ce que je dis vous semble vrai?

  18. #14
    quetzal
    je pense que c'est une illusion que de penser la philosophie comm eune recherche de la vérité, celle-ci etant par éssence multiple, et relative...

    pour moi la philosophie, cela reste quand même la recherche du bonheur..
    chercher le vrai n'est qu'un moyen pour acquerir des certitudes sur certain fait, et pouvoir de fait ne plus les craindres...
    le bonheur c'est deja etre certain que le ciel ne nous tomberas pas sur la tete,

  19. #15
    shokin
    Citation Envoyé par Darklingg
    Shokin nous souligne ses limites avec sa remarque:

    Mais la vérité n'est pas forcément le but, la fin.
    Très perspicace..
    Merci du compliment, merci.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  20. #16
    superneric86
    merci a tous de m'avoir guidé (et même un peu plus) dans ma reflexion.

  21. #17
    Narduccio
    Le philosophe recherche la vérité
    Si la philosophie était la recherche la vérité ultime, il n'y aura pas de multiples de école des philosophies. Car bien évidemment une existe pas autant de vérité que d'écoles. Je pense plutôt que la philosophie est la recherche d'une interprétation correcte du monde qui nous entoure. Les interprétations, il en existent beaucoup.

  22. #18
    Binjmamool

    Re : L'allégorie de la caverne...de platon

    Moi je pense que la vérité est unique et que les différentes écoles de philosophie qui tentent de répondre à cette question ne font que prendre des chemins différents vers la sortie de la caverne.

    Je pense aussi que l'on peut seulement tendre vers la sortie sans jamais l'atteindre. Le but du philosophe est de s'approcher de celle-ci ou de ne pas s'en éloigner.

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  24. #19
    Latyl

    Re : L'allégorie de la caverne...de platon

    Juste un petit "post" pour ceux (les jeunes?... et les autres) qui n'ont jamais lu ce texte de Platon (L'allégorie de la caverne) pour leur dire que c'est Matrix avant l'heure !

    Indispensable à lire selon moi.
    C'est LE texte qui permet d'expliquer la raison et l'intérêt de la philosophie.

  25. #20
    boardingman

    Re : L'allégorie de la caverne...de platon

    Salut;
    Etant fan de matrix j'aimerai savoir si un film de la caverne de Platon est sorti...lol
    Nan , plus sérieusement je voudrai savoir si il existe en e-book ou sur une page internet(je pense que l'acheter n'ai pas l'idéal car les droit d'auteur vont pas a l'auteur mais a l'état.et je ve pa donner mes sous a l'Etat.

  26. #21
    boardingman

    Re : L'allégorie de la caverne...de platon

    C'est ce texte là?
    http://plato-dialogues.org/fr/tetra_...ic/caverne.htm
    merci de me répondrez car n'en ayant jamais entendu parler je sais pas si c'est le bon texte.(ça y ressemble quand meme)

  27. #22
    Latyl

    Re : L'allégorie de la caverne...de platon

    Je ne suis pas encore allé voir ton lien, mais texte est ici :

    http://philosovie.free.fr/caverne.html

  28. #23
    Narduccio

    Re : L'allégorie de la caverne...de platon

    je pense que l'acheter n'ai pas l'idéal car les droit d'auteur vont pas a l'auteur mais a l'état.et je ve pa donner mes sous a l'Etat.
    Les droits d'auteurs vont à l'auteur ou à ses ayants-droits pendant une certaine durée, voici un extrait de la directive européenne qui en parle.
    La directive fixe la durée de protection des droits d'auteur d'une oeuvre littéraire ou artistique à 70 ans à partir:

    * de la mort de l'auteur de l'oeuvre;
    * de la date à laquelle l'oeuvre a été licitement rendue accessible au public s'il s'agit d'une oeuvre anonyme ou pseudonyme.

    Elle fixe la durée de protection d'une oeuvre cinématographique ou audiovisuelle à 70 ans après la mort du dernier survivant parmi les personnes suivantes: le réalisateur principal, l'auteur du scénario, l'auteur du dialogue et le compositeur d'une musique créée expressément pour être utilisée dans l'oeuvre cinématographique ou audiovisuelle.

    Elle fixe la durée de protection des droits voisins à 50 ans. Ce délai est à calculer, selon le cas, à partir de la date de l'exécution, de la publication ou de la communication de la fixation ou de la diffusion.
    Ensuite, il n'y a plus de droits d'auteurs. Platon étant décédé il y a plus de 70 ans et l'oeuvre ayant été publiée il y a plus de 50 ans. Les droits sont tombés dans le domaine public et plus personne ne les percoit, même pas l'état. De plus, si l'oeuvre était plus jeune, elle est protégée par les droits d'auteurs quelque soit le support utilisé, même les ebook.
    C'est tout à fait la problématique de la caverne de Platon. A force d'écouter n'importe quelle rumeur, à force d'écouter l'éjaculation intellectuelle de n'importe qui, l'on en arrive à vivre dans un monde mental virtuel. Actuellement de nombreuses personnes colportent et croient à des choses qui sont niées par la moindre vérification, voire par le sens communs. Et les gens se convainquent que ces choses sont plus vraies que la réalité. L'on en vient à douter de tout et de n'importe quoi, à croire à un complot mondial. Et ensuite, l'on s'enferme dans sa paranoïa. Le politiquement correct, voulant au départ éliminer certaines abjections, à au final obtenu l'effet inverse; "l'on a pas le droit de le dire, c'est que cela est surement vrai". Et l'on s'enferre encore plus dans cette paranoïa!
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. #24
    Primavera

    Re : L'allégorie de la caverne...de platon

    Pour en revenir à la question initiale, je dirais :

    Avec Platon et l’allégorie de la caverne ce qui est surtout posé c’est le problème de la séparation complète entre notre monde et celui des Idées abstraites, du Bon, du Bien, le monde du réel étant celui d’un au-delà quasiment inaccessible. Le parfait est donc, selon lui, dans l’intemporel, le permanent. Nous ne serions éclairés ici bas que par une forme de réminiscence, une sorte de souvenir enfoui en nous de l’autre monde, que seuls les gens éclairés, les élites cultivées pourraient nous enseigner. Cela laisse sous-entendre que l’individu de base, les masses populaires, qui se trouvent par définition dans l’intérieur obscur de la caverne, doivent se soumettre à l’élite, seul individu capable de leur apporter la lumière…. On n’est pas loin du despote "éclairé". Cela ouvre la porte à l’idée de toute puissance des seuls gouvernants, à la vénération de ceux qui, bénis des dieux, ont la science infuse, seul capable de nous procurer le bonheur… bref la porte ouverte à tous les totalitarismes.

    Avec Aristote au contraire on aborde le rapport, à la fois contradictoire et complémentaire (au sens philosophique de dialectique), qui existe entre le réel et le vécu, entre l’abstrait et le concret. Chez lui plus de séparation étanche entre l’au-delà permanent et l’ici-bas de l’évènement. C’est par l’expérience humaine, au cours de l’histoire et dans le temps, c’est aussi grâce à la praxis que les hommes parviendront à la Vérité. C’est une apologie du travail, une confiance dans le savoir et dans la science, dans les progrès acquis par la société, dans la liberté d’agir, et la fin de l’oppression par les plus forts. Alors qu’avec Platon c’est le prélude à la soumission à l’Etat tout puissant qui détient la clé du bonheur.

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  31. #25
    Narduccio

    Re : L'allégorie de la caverne...de platon

    Pour en revenir à la question initiale, je dirais :
    La seconde partie de mon intervention traitait de la question initiale en se basant sur la prmière partie.
    A partir, de cette phrase, mon intervention se rapporte à la question initiale. Il faut lire les posts en entier et ne pas survoler.
    C'est tout à fait la problématique de la caverne de Platon.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  32. #26
    Primavera

    Talking Re : L'allégorie de la caverne...de platon

    Pas la peine de se mettre dans cet état Narduccio, ça risquerait de faire exploser quelques neurones, ce qui serait bien dommage.
    J’avais il est vrai lu un peu rapidement ce fil, mais lu tout de même… et rien vu de bien percutant.
    En fait l'allégorie de la caverne n'évoque heureusement pas qu'une simple question de rumeur ou de complot. Il eut été bien surprenant que Platon ait pu acquérir une telle notoriété en philosophie s'il ne s'était agit que de cela.

  33. #27
    Narduccio

    Re : L'allégorie de la caverne...de platon

    En fait l'allégorie de la caverne n'évoque heureusement pas qu'une simple question de rumeur ou de complot.
    En fait, l'allégorie de la caverne sert à dire aux personnes ne vous enfermez pas dans vos certitudes. Allez à la découverte du monde. Dépassez vos peurs et plongez dans l'infini.
    Or actuellement, nombreux sont les personnes qui se contentent de la rumeur. Et l'exemple des droits d'auteurs tombe à pîc. L'on répète à loisirs des choses vaguement entendues, retenues on ne sait comment. Le pire, c'est justement que l'information est là à portée de main. Il suffit de chercher quelques minutes et on a accès à de nombreuses vérités. Or notre société devient frileuse, se renferme sur elle-même et à peur de sortir de sa caverne.
    Ainsi, on est en train de s'effrayer des ombres sur le mur.

    PS: je ne suis pas faché, mais être "zappé" est plutot frustrant.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  34. #28
    Primavera

    Talking Re : L'allégorie de la caverne...de platon

    Citation Envoyé par Narduccio
    En fait, l'allégorie de la caverne sert à dire aux personnes ne vous enfermez pas dans vos certitudes. Allez à la découverte du monde. ........
    PS: je ne suis pas faché, mais être "zappé" est plutot frustrant.
    Allez à la découverte du monde ? Dans son allégorie ce serait plutôt la découverte de l’autre monde, du suprasensible, éloge des contemplations divines et mépris des "misérables choses humaines". Illusions des représentations et des objets sensibles.. et à l'extrême auto contemplation de soi, etc....

    Mais je crains que ce soit surtout Platon qui est zappé par l'Education Nationale... et le pauvre il a vraiment de quoi être frustré !

    J'imagine qu'il doit remuer dans sa tombe.. . heureusement ses neurones ne craignent plus rien...

  35. #29
    Zag

    Question Re : L'allégorie de la caverne...de platon

    L'allégorie de la caverne de Platon n'est-elle pas également une critique des hommes ? Puisqu'ils se contentent très bien de leur prison et ne veulent pas être libre...

  36. #30
    Latyl

    Re : L'allégorie de la caverne...de platon

    Pour moi, ce texte nous démontre que même si notre "monde réel" nous parait d'une réalité inconstestable, nous pouvons pourtant très bien être complètement a côté de la plaque.

    C'est d'ailleurs l'idée reprise par le film The Matrix.

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