Retour de l'obscurantisme dans une ère techno-scientifique

[invitebd686fd6]

Bonjour à tous

L'idée de ce sujet m'est venu en voyant parfois se confronter sur ce site un esprit cartésien marqué face parfois à des notions de croyances pure et dure.

Je suis étonné de voir dans nos sociétés qui commencent à " tout expliquer " une tendance chez certains a se réfugier dans des croyances paraissant d'un autre age, de la montée de différentes sectes - certaines plus loufoques les unes que les autres -, du fait que les voyants, astrologues, magnétiseurs etc.... ( je ne les met pas forcément tous dans le même panier ) ont pignons sur rue et leurs affaires sont florissantes.

J'allais oublier les marabouts et autres ( dont ma boîte aux lettres est régulièrement nourrie de " tracts " ).

Le mouvement new age également est assez présent aux USA, un peu moins ailleurs.

Parfois dans certains mouvements aux " philosophies et thèses " étranges ont trouve comme membre des personnes ayant fait des études conséquentes, avocats, magistrats, médecins, et parfois même des scientifiques.

Voilà, j'aimerais donc avoir vos points de vue sur ce sujet - j'ai fait une rapide recherche sur ce site et ait trouvé un fil abordant le sujet mais pas trop pour ce qui est des sectes - avis d'autant plus interressant qu'il y a parmi vous un grand nombre de persones ayant une solide formation scientifique, vos points de vue me paraissent donc pouvoir se réveler tres instructifs. Peut-être avez vous des exemples concrets sur ce sujet ?

Je vous remercie par avance de votre participation......

Oui j'ai remarqué ça depuis longtemps.

Beaucoup sont assez étonnements bloqués sur leurs paradigmes hésotériques, religieux, cervelles programmées pour être anti scientifiques primaires.

Depuis que je fais sérieusement de l'astronomie amateur, que j'écris mes petites choses que ce soit sur internet ou en courriers des lecteurs de magazines, je reçois régulièrement dans mon courrier personnel et electronique des messages souvent agressifs voulant me prouver mon erreur par des arguments d'une ignorance et d'une incompétence scientifique hallucinante.

Des croyants veulent me prouver que j'ai tors en me parlant de Newton, de Kepler, etc.

Pas de chance pour eux, leurs connaissances sont tellement limitées et dans l'erreur profonde qu'en deux phrases et une copie des lois de Newton et Kepler suffisent à les faire taire.

Surpris que leurs "gourous", leurs bibles, ne leur expliquent pas des connaissances aussi élémentaires.

On voit ça à toutes époques.

Newton et Kepler ont étés eux memes persecutés par les croyants purs et durs, les integristes de l'époque.

Les sectes et religions de tous genres se sont déchainés contre la Nasa lors de la conquete de la Lune, on a meme vu des poetes japonais piquer des crises à la télé pour parler du "viol de la Lune", des menaces de colères divines vengeresses sur les astronautes, et autres délires anti scientifiques et anti technologies de gens aux esprits obscurcis par des croyances stupides.

Aujourd'hui encore il parait que les musulmans ne peuvent pas croire qu'on ai posé le pieds sur la Lune puisqu'il parait que la religion musulmane disparaitra le jour où on marchera sur la Lune. Alors forcement, puisque pour eux la religion musulmane existe encore, alors c'est la preuve qu'on a pas marché sur la Lune.

Qu'est ce que vous vous imaginez qu'on puisse progresser technologiquement pour améliorer la technologie des soins, des hopitaux, avec des comportements pareil ?
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[invite0c72cb7e]

Merci pour toutes vos réponses

A ce stade est on d'accord sur ceci :

- Tout homme a besoin d'une part de rêve, de mystérieux, de magie ( à titre personnel je vois de la magie avec l'avancée des connaissances sur la vie et l'univers, dans certains cas certaines théories peuvent provoquer chez moi un instant fugace de vertige qu'on pourrait comparer à un "flash mystique")

-Plus la science avance et plus elle se spécialise laissant sur le bas coté un nombre croissant de personnes (meme de scientifiques ayant une autre spécialisation) qui n'ont pas les outils pour décrypter le langage des différentes sciences (qui peuvent se sentir étrangers, exclu, du coup pas interressé par la science(comme en y voyant une forme de snobisme)).

-La connaissance n'est pas contradictoire avec des aspirations plus spirituelles qui sont plus ou moins en chacun de nous. Par contre à une époque consummériste elle n'a que peu d'intérêt d'être partagée par le plus grand nombre. (quand on regarde la pub en se demandant a quelle catégorie d'age s'adresse les messages, dans la tres grande majorité des spots et quelque soit le produit j'ai le sentiment qu'on me parle comme à l'age de six sept ou huit ans !!! Faites l'expérience c'est révélateur (tiens, ne dit on pas que les américains sont de grands enfants ). J'oubliais les récents propos du patron de tf1 quand a leur fonction de vider le cerveau des télespectateurs, ca a le mérite de la franchise.

-Enfin, que le phénomène ne peut que s'accentuer car la science ne cesse de parler son propre le langage de plus en plus complexe selon les spécialisations, et si j'osais je dirais que la culture et la création ne cesse d'aller vers un appauvrissement, ou une uniformisation dans le but mercantile de toucher le plus grand nombre, donc la necessité de préparer le terrain en le tirant vers le bas.

Sur quoi seriez vous d'accord ou pas ?

[invite0c72cb7e]

J'oubliais:

Du coup le gouffre s'élargie entre technologie et connaissance du peuple, laissant une brèche, un no man's land dans lequel s'engouffre (la nature dit on a peur du vide) astrologues, voyants, marabouts, et autres coach, sectes ou gourous....... (je mets volontairement un pot pourri tendance si je puis dire, mais ne me prononce pas personnellement sur les différentes "spécialisations" citées)

[Rhedae]

Salut , je suis d'accord avec toi sauf sur le point de la magie ..Nous n'avons pas besoin de magie pour vivre , mais certaine fois elle joue un role spychosomatique interessant pour soigner le corp et l'esprit donc .. je pense notament au rituel shanmanique , , une alegorie pour soigner , mais une captation du malade et des effets placebos interessant .. d'ailleur ca n'existe pas la magie (tt peut etre expliquer) , mais ca des consequence metaphysique ou plustot spychosomatique ..

j'espere qu'un jour la science expliquera tt , mais la sagesse l'aurons nous pour autant ? ..

[invite0c72cb7e]

Salut Rhedae

En fait je voulais dire un besoin de s'émerveiller, de rêver, de s'évader quoi... Le mot magie était peut etre mal choisi. Ce coté de croire qu'il y a autre chose pourrait se trouver selon les cas dans quasi n'importe quel domaine.
On pourrait presque dire que tout ce qui pour un individu est érigé en dogme, s'apparante à cette idée initiale de "magie". Quelque soit le domaine choisi par l'individu, ce dogme personnel, à partir du moment ou aucune remise en question ou aucune critique n'a place on pourrait presque trouver chez chacun de nous ce "dogme magique".

Une sorte de grigri, en gros plus les inquiétudes s'immiscent et croissent chez un individu plus le besoin de se sentir appuyé et rassurer par son grigri augmentent, ainsi que sa dépendance à ce grigri. Quelqu'il soit....

D'ou le fait que meme des gens de hauts rangs, des élites ont parfois des appartenances a des mouvements, ou adherent à des croyances qui peuvent apparaitre ahurissantes.

[invite919d2356]

D'ou le fait que meme des gens de hauts rangs, des élites ont parfois des appartenances a des mouvements, ou adherent à des croyances qui peuvent apparaitre ahurissantes.

Tout à fait d'accord avec cette dernière remarque.
On peut voir ainsi des personnes avec un très bon bagage scientifique croirent dur comme fer à certaines pseudo-sciences comme la géobiologie, comme dans les préparations alchimiques utilisées en biodynamie etc... (j'en connais)
Je crois qu'en fait ces croyances en la "magie" (le terme me paraît adéquat contrairement à Rhedae) touchent tout le monde à un degré plus ou moins important et qu'effectivement c'est un besoin : pas seulement pour "s'évader" mais aussi pour nous apporter une réponse aux choses non expliquées et que nous ne maîtrisons pas, nous rassurer, etc. Ainsi, qui n'a pas sa petite superstition ?
En même temps, et cela me fait revenir à mon premier paragraphe, ces croyances qui peuvent paraître irrationnelles, dont on se moque ou qu'on réprime, ne sont-elles pas parfois facteur de progrès, ne permettent-elles pas d'aboutir à des vérités ? Combien de "savants fous" dans l'histoire ont été ignorés voire éliminés par leurs contemporains parce qu'ils voyaient les choses autrement ?

[invite7634ea65]

La législation va de plus en plus vers l'élimination du risque à la production. Ainsi, les réacteurs EPR sont concus pour que toute l'activité puisse être confinée en interne, même avec l'accident le plus défavorable. Mais ce que l'on obtient facilement avec les industries captives ou celles dont l'on contrôle le capital est plus difficile a obtenir pour les autres industries.
Certains secteurs sont prêts à délocaliser si on les force à appliquer la loi. De plus, l'application de la loi à un cout, pour le producteur, mais aussi pour l'état. Les centrales nucléaire EDf sont controlées en moyenne 15 fois par an. Non pas parce qu'elles seraient plus dangereuses, mais parce qu'EDF paye les frais de controle. Le reste de l'industrie est controlée en moyenne 1 fois tout les 3 ans. Pour qu'il y ait autant de controle que dans le nucléaire, il faudrait beaucoup plus d'inspecteurs, or dans un contexte de recherche de baisse des impots, personne ne veut payer. Le deal entre les industriels et l'état est du genre: faites en sortes que tout fonctionne bien, puisque comme vous êtes responsables, on ne vous rattera pas. Or cela peut fonctionner avec des petites et moyenne industries ou le patron responsable se trouvera sur la paille. Mais beaucoup de grands groupes se contenteront de quitter le pays si on les embête de trop. Il est donc de notorièté publique que certaines réglementations ne sont que très peu appliquées.

salut Narduccio
si je comprend bien ,les risques industriels ne sont que le resultat du laxisme général ambiant crée par le chantage à l'emploi?

à propos de nucléaire,comme mon ignorance est grande,pourrais tu ,m'informer sur la distribution de pastille d'iode(sa réelle utilité) et sur l'utilité ou non de la pectine (mangez des pommes disait chichi )qui "semble" etre un remede efficace ?
en gros ces mesures ne sont elles pas des trompes l'oeil/gestion des foules(en dehors du fait quelles suggerent qu'un accident est possible) ?

[Narduccio]

J'ignorais que la pectine ait une quelconque utilité, je demanderais à mon médecin du travail.
L'iode est réellement efficace, ils sert à saturer la thyroïde en cas de relachement d'iode radioactif.
Deux précisions: - l'iode est nécessaire pour les populations vivant dans une certaine zone autour de la centrale (je me rappelle plus le chiffre exact sur le coup). - il doit être pris un certain temps avant le relachement d'iode, ou juste après. En gros, il ne sert à rien d'acheter des pastilles d'iodes si l'on n'habite pas à proximité d'une centrale et dans ce cas, elles sont distribuées gratuitement. Il ne sert non plus à rien de les prendres parce que l'on craint après avoir entendu des gens à la radio ou à la télé dire qu'il y a un incident ou accident. Un message très explicite des autorités compétentes dira exactememt ou et quand en prendre.
CF: http://www.irma-grenoble.com/04risqu...nucleaires.htm http://www.invs.sante.fr/beh/2002/10/index.html http://www.inrs.fr/INRS-PUB/inrs01.n...File/td114.pdf http://www.irsn.org/vf/05_inf/05_inf...20_991001.shtm

salut Narduccio
si je comprend bien ,les risques industriels ne sont que le resultat du laxisme général ambiant crée par le chantage à l'emploi?

En partie, tu oublie: le besoin de dégager de gros bénéfices et le refus d'augmenter nos impots.
Sur un autre registre, du fait du sentiment d'insécurité très forts qui régne en France, il a été possible à différents niveaux (communal, régionnal, ...) d'augmenter des effectifs et les moyens de lutte contre la délinquance. Des maires ont pu augmenter les impots locaux et dégager l'argent néccessaire à la création ou au développement de polices municipales. Or, il n'y a pas suffisamment de demandes de la population pour mettre en place des moyens de contrôles adéquats pour ce qui concerne le risque industriel. Quand à demander aux industriles de ce mettre en rêgle avec la loi et ensuite de financer les "inspecteurs" chargés de les surveillés, je doute que de nombreux industriels soient d'accord.
Suite à l'accident d'AZF, il y eut la promesse de faire en sorte que "cela ne soit plus possible". Il y eu des débats publics et le début de l'ébauche d'une prise en compte du risque par la société. Ce débat fut torpillé par une entente libéro-écologiste. Les uns, les libéraux parsqu'ils prétendent - non sans raison - que se serait mettre des bâtons dans les roues de nos industriels. Puisque ceux-ci seraient tenus à respecter une législation plus contraignate que leurs concurents. Les seconds, les écologistes, parce que tous les experts étaient d'accord, ils suffisaient d'appliquer à l'industrie à risque les mêmes règles que le nucléaire. Cela sous-entend que grâce à la surveillance dont il fait l'objet, le nucléaire français soit tellemnt sur qu'il sert d'exemple pour une législation visant à mettre en sureté la population française. Ainsi le débat fut enterré.
Il ne faut pas penser qu'il y a juste le chantage à l'emploi. Si la population française réclamait une meilleure sécurité, on connait les recettes. Législation contraignante et contrôles réguliers et exhaustifs. Ces recettes fonctionnent dans le nucléaire, rien n'interdit qu'elles ne fonctionnent pas dans d'autres contextes.
Actuellement, certains proposent une solution alternative dite incitative. Il s'agit de donner un certain temps aux industriels pour appliquer la législation. Ceux qui appliquent de suite ont des remises d'impots substancielles. Ceux qui tardent, passés un certain délai, payent une surtaxe. La déclaration de mise en conformité peut se faire après inspection ou dans certains cas suite à une déclaration qui sera éventuellement inspectée.
Le passage à l'ISO 14001 est ainsi libre, chaque entreprise peut décider si elle fera cette démarche ou non. Il s'agit quand même d'une démarche vers une meilleure prise en compte de l'environnement au seins des entreprises. Elle se fait sur une base volontariste, mais elle est aussi basé sur le constat que l'on va mieux prendre en compte l'environnement. Une entreprise peut ainsi recevoir la certification, alors qu'elle n'a encore rien fait pour s'améliorer. Mais l'année d'après, il faut qu'elle montre des progrès tangibles et ainsi de suite. Les entreprises qui décident de faire la démarche le font pour se faire bien voir de leur public.
Voici un extrait d'un site de certification:

Les concepts principaux, applicables à tous les types et tailles d'organismes, portent sur la nécessité de l'engagement de la direction générale, l'engagement de se conformer à la législation et de mettre en œuvre les principes d'amélioration continue et de prévention de la pollution, n'établissent pas d'exigences en matière de performance, encouragent l'adoption des meilleures technologies disponibles, ne contiennent pas d'exigences relatives à la santé et à la sécurité.

Je me suis permis de souligner certains passages, il s'agit bien d'un engagement, pas d'une reconnaissance de résultat. C'est comme si à l'école, un élève recoit un 20 parsqu'il dit à son professeur qu'il va rendre un meilleur devoir, charge à lui de tenir ses promesses. Ou de les oublier ensuite ...
cfhttp://www.afaq.org/web/afaqinstit.nsf/volfr/ser14010

[invite0c72cb7e]

Tout à fait d'accord avec cette dernière remarque.
On peut voir ainsi des personnes avec un très bon bagage scientifique croirent dur comme fer à certaines pseudo-sciences comme la géobiologie, comme dans les préparations alchimiques utilisées en biodynamie etc... (j'en connais)
Je crois qu'en fait ces croyances en la "magie" (le terme me paraît adéquat contrairement à Rhedae) touchent tout le monde à un degré plus ou moins important et qu'effectivement c'est un besoin : pas seulement pour "s'évader" mais aussi pour nous apporter une réponse aux choses non expliquées et que nous ne maîtrisons pas, nous rassurer, etc. Ainsi, qui n'a pas sa petite superstition ?

En même temps, et cela me fait revenir à mon premier paragraphe, ces croyances qui peuvent paraître irrationnelles, dont on se moque ou qu'on r
éprime, ne sont-elles pas parfois facteur de progrès, ne permettent-elles pas d'aboutir à des vérités ? Combien de "savants fous" dans l'histoire ont été ignorés voire éliminés par leurs contemporains parce qu'ils voyaient les choses autrement ?

C'est pour ca que j'insistais sur la notion de "dogme magie". Dans ce sens, les "savants fous" seraient plutot les contemporains de ces "visionnaires" (Gallilée etc...).
Gallilée acceptait le débat, il n'était pas dogmatique. Le pb des "éclairés" par rapport a leurs contemporains est interressant car ta remarque souleve le fait qu'avec le recul les détenteurs de la vérité à une époque donnée, était considéré comme des savants détenant la vérité face au peuple (souvent illettré), alors qu'aujourd'hui ce sont ces meme "savants" qu'on qualifierait d'obscurantiste !!!!

C'est curieux, car implicitement et involontairement je disais plus haut que le citoyen lambda ne pouvait s'interresser a un langage scientifique de plus en plus spécialisé, d'ou un sentiment de la masse d'etre des "illettrés" de la science (ayant un poids plus important aujourd'hui sur le futur d'une société (en terme de rapidité quand à des applicatios) qu'au temps de Gallilée).

Un jour dira t'on que la science d'aujourd'hui pouvait etre dogmatique avec des relents obscurantiste ??

-Sinon, autre chose : les non réponses à des peurs ou inquiétudes (fondées ou non) qui vont apparement croissantes, ont de fortes chances de favoriser encore un repli vers des croyances, des dogmes, etc.. obscurantistes. Comment inverser la tendance ?

[Narduccio]

Comment inverser la tendance ?

Charpak et pas mal d'autres militent pour un retour des sciences à l'école. Un retour axé sur l'expérience et la démarche scientifique. Et non plus, une suite de formules apprises par coeur avec une description des expériences dans un livre. Ils veulent désacraliser la science, le problème est que certains se complaisent dans leur tour d'ivoire. L'autre problèmes est que certaines sciences sont déjà compliquées à comprendre pour un scientifique du "créneau" d'à coté, alors pour un néophyte ! Bien entendu, il faudrait aussi faire un effort sur la vulgarisation qui doit être de bonne qualité et surtout ne pas rapporter d'erreurs sous pretexte de simplification.

[invite0c72cb7e]

Bonsoir Narduccio

La solution paraît simple mais si tu as lu mes posts plus haut, je soulève le fait qu'une masse "éclairée" est contre-productive pour un fonctionnement d'une société comme la notre. Tout dépend de ce qu'on met derrière le terme sciences ou masse "éclairée".

Si c'est un formatage vis à vis de la demande concrète et productive (un système éducatif calqué sur la demande immédiate des "forces vives", un profil de citoyens-consommateurs). Ou si l'on souhaite que sorte de notre éducation des citoyens ayant des bases élémentaires en tout domaines dit scientifiques ?

[invite0c72cb7e]

Salut , je suis d'accord avec toi sauf sur le point de la magie ..Nous n'avons pas besoin de magie pour vivre , mais certaine fois elle joue un role spychosomatique interessant pour soigner le corp et l'esprit donc .. je pense notament au rituel shanmanique , , une alegorie pour soigner , mais une captation du malade et des effets placebos interessant .. d'ailleur ca n'existe pas la magie (tt peut etre expliquer) , mais ca des consequence metaphysique ou plustot spychosomatique ..

j'espere qu'un jour la science expliquera tt , mais la sagesse l'aurons nous pour autant ? ..

Le point que tu soulèves sur l'effet placebo, ou les shamans est interressant. La notion de magie en terme de croyance soulageant ce qu'on ne comprend pas rejoint le terme d'obscurantisme. Si on s'en remet à une autorité supérieure (une magie) on peut obtenir l'effet recherché, que ce soit un placebo (ou un "vrai médicament" à l'effet augmené d fait de son efficacité), un shaman, une prière à un Dieu, un rythe exercé de façon superstieuse (suivant une procédure précise).
En gros tout ces "dogmes" signifieraient qu'en s'en remettant a quelquechose d'autre que soit (d'ou une idée de croyance car sans preuve concrète de la réalité propre de cet autre chose) nous permettrait de mobiliser des forces (de guérison, d'apaisement) que l'on ne saurait mettre en oeuvre si nous ne croyions qu'a notre propre réalité.

En gros, notre bien être passe par la croyance en autre chose que nous (en terme de frce ou de puissance). ??

[Rhedae]

Je crois que nous avons oublié un point important a discuter ; LA planete terre va mal, et nous pouvons nous inquiéter des pollution en tt genre , mais aussi de notre integrité intellectuelle .. Car connaissant les causes de ce mal profond (l'utilisation de l'automobile par exemple) , nous ne faisons pas bcp d'effort dans l'ensemble pour trouver des altenatives ..disons que nous sommes passifs , que nous attendons une catastrophe pour devenir concient du probleme ..certain l'ignorent completement aussi , les innocents ..pour ne pas dire les ignorants . J'ai feuilleté le livre de Charpak , et c'est tt a fait la litterature que je deteste ..il oppose systematiquement la connaissance des sciences a la religion , je trouve cela tres maladroit ..On a tous le droit de penser qu'une concience existe apres la mort !! C'est sacré de respecter cela ! MAis lui crois en rien et tente de nous l'imposer .. sans aucune preuve d'ailleur ..alors il faudrait qu'il soit scientifique jusqu'au bout et prouver que Dieux n'existe pas ...

Je crois qu'il defend mordicus le nucleaire en France et il est tres influent ..Si la moitié des invstissement sur le nuclaire etait investis dans le solaire peut etre nous avancerions dans l'enegie durable ? Non ? ( je rappelle que la nuclaire n'est pas une energie durable, peut etre pragmatiquement ,nous pourrions la considérer comme une energie de transition) ..

Mais bon je veut revenir sur cette aspect de la religion ..je voudrai quand meme rapporté que les religions ne se limitent pas a l'eglise temporelle (le haut de l'iceberg ), il y a aussi la monastique .. Pour avoir moi mm frequenté les moines benedictains, je ne pense pas que se soit les derniers des imbeciles , et leur sagesse est immense et n'a rien d'obscur .. Donc je pense que ce qui pourrait parraitre obscurentisme , c'est ces personnes scientifiques qui essais de nous imposer une nouvelle religion dans les sciences en oubliant un peut vite tt cet aspect spirituel de l'homme .. La metaphysique , n'est pas n'importe quoi , et n'est pas une speudo-science .. LA meditation le questionnement intellectuel profond ..tt cela est empreint de religiosité parfaois ridicule, certe, mais aussi d'intelligence et de memoire, et je pense pas que se soit l'attribut d'une personne comme Charpak , qui ne fait preuve d'aucune ouverture d'esprit ..son livre tente de nous imposer un point de vue tres rigide sur la religion, dans un espece de sentiment fachiste qui ne laisse entrevoir rien de tres nouveau ... Il se pose comme moralisateur en defendant le nucléaire et traitant les religuieux et les ecologistes d'imbeciles , il va encore nous sortir l'episode dramatique des croisades pour justifier que la religion c'est iirationel et debile , et que les croyants sont des imbeciles ..j'en rencontre tt les jours des gens comme lui , le virus progresse dans l'intolerance ?

[Narduccio]

Extrait de "Idées reçues en biologie" de Claude Lafon, éditions ellipses

Le débat public reste ainsi cantonné aux médias - radios, presse et télévision - réglé sur leur propre logique : celle de l'information et non de la pédagogie. Une information ponctuelle sans lendemains, spectaculaire et peu propice à la réflexion, sélective et arbitraire, polémique et provocatrice, cultivant l'effet d'annonce jamais vérifié, immergée dans les registres émotionnels et passionnels qui font vendre, répétant de manière incantatoire les expressions qui font peur... Les vieilles tromperies persistent, des croyances millénaires et pourtant réfutées resurgissent, des fausses évidences maintes fois répétées subsistent. Et circulent sur l'évolution ou la génétique les métaphores incertaines, les illusions jamais critiquées, qui rassurent parce qu'elles sont partagées par le plus grand nombre, parce qu'elles sont admises depuis longtemps, et parce qu'elles s'accordent si bien avec l'état inégalitaire du monde .
L'irrationnel est convoqué, et les préjugés sur la biologie continuent à polluer les esprits : d'un coté la religion du progrès et d'une science bonne-en-soi, de l'autre celle d'une science-épouvantail porteuse de tous les maux.

Celà résume tout à fait ma pensée sur la résponsabilité des médias sur certains maux actuels. A la différence de l'auteur, je dirait qu'il est possible de remplacer le mot biologie par de nombreux autres mots dont: science, recherche scientifique, technologie, ... et même des mots qui touchent à des sujets en dehors de la science.
Qui fait encore aujourd'hui montre de pédagogie dans les débats d'idée ?

[Cécile]

Je ne suis pas d'accord avec ce que dit Claude Lafon. Sauf une chose : le rôle des médias est en effet de faire de l'information et non de la pédagogie. Il est de dire quelles sont les découvertes récentes, pas d'expliquer de A à Z ce qu'est l'ADN par exemple. D'abord parce qu'il n'y aurait pas la place dans la rubrique science d'un journal, et qu'on ne peut pas passer cela en "feuilleton", ensuite parce que ce n'est pas le rôle des médias, mais des livres.
Mais pour le reste, je trouve que c'est un peu facile de tout mettre sur le dos des médias. Quand on lit des médias sérieux, aussi bien dans les quotidiens que dans les revues spécialisées en sciences, je trouve que dans la grande majorité des cas, l'actualité scientifique est bien traitée : on retrouve l'information principale, le contexte dans lequel cela a été trouvé, et éventuellement les enjeux sociétaux.
Bien sûr, il y a parfois des mauvais articles, voire des écrits de mauvaise foi. Mais j'ai vraiment l'impression que c'est une toute petite minorité. Je ne parle pas bien sûr de la télé.
Je vous propose de prendre un exemple : choisissez un journal que vous trouvez de qualité, et lisez au hasard les articles de science. Vous verrez qu'ils sont le plus souvent corrects.

[Rhedae]

le rôle des médias est en effet de faire de l'information et non de la pédagogie

Je ne suis pas d'accord avec toi . Pourquoi les medias ne feraient pas de pedagogie ? justement je pense se serait une tres bonne idée d'etre informé d'une part, et d'autre part que ces infos soient pedagogiques .( la tv est un media genial pour ca, non ? ) Pour tout les problemes d'environnement, je trouve que ca manque cruellement de la part des chaines publiques, la pedagogie .

[Cécile]

Pourquoi les medias ne feraient pas de pedagogie ?

- pour des raisons de place. Quand dans un quotidien, tu as une page de science par jour (maxi) ou une par semaine, tu ne peux pas réexpliquer en détail ce qu'est l'ADN.
- Le rôle des journaux est d'informer sur l'actualité, c'est pour ça que les gens l'achètent. Moi même, sur les sujets qui ne me concernent pas particulièrement (par exemple l'économie), j'aime bien savoir brièvement quelles sont les nouvelles. Mais si on m'inflige un cours d'économie, je fuis. C'est la même chose pour ceux qui ne sont pas passionnés par les sciences : ils se tiennent au courant, mais ne veulent pas subir un cours, et quand ils veulent connaître plus en profondeur un sujet, ils achètent une revue ou des livres.
Mais de toute façon, quand un journal parle d'une info, il fait forcément un peu de pédagogie pour expliquer cette info, dire en quoi cette info est importante, etc. Pour prendre un exemple : s'il y a une info sur les cellules souches, il y a toujours une explication sur ce qu'est la cellule souche. Mais cette explication n'est pas détaillée. L'idéal, c'est quand l'article renvoie vers des sources d'information plus approfondies, comme ça celui qui est intéressé peut aller voir.

[Narduccio]

Dans le cas courant, je suis d'accord, ce n'est pas le rôle des médias de faire de la pédagogie. Mais actuellement, il éxiste des débats de sociétés sur certains points, clonage, OGM, .... Le public a besoin d'un minimum de pédagogie pour comprendre les enjeux. Les acteurs du débat, par choix ou par obligation ne faont pas ce travail de pédagogie. Ou plutot ne le mettent pas sur la voie publique, puisqu'il suffit de chercher les rapports de l'assemblée et du sénat, pour trouver qu'ils ont droit à des scéances expliquatives ou leacteurs du débat viennent expliquer tous les tenants et aboutissants.
Les revues, hebdomadaires, mensuels, ect, peuvent faire des articles de fond un peu moins polémiques et un peu plus pédagogique, à moins qu'ils n'ait peur de perdre des lecteurs. La télé possédait, il y a pas si longtemps des émissions pédagogique, actuellement, il reste La cinquième, quelques émissions d'Arte, "C'est pas sorcier" sur la 3 et quelques chaines du cable et du satelite.
Cette mission de service public est totallement abandonnée. J'ai vu sur la TSR des émissions explicitants les enjeux des votations de nos voisins suisses. Je pense comme eux, qu'un bon citoyen est un citoyen pleinement imformé des tenants et aboutissants des questions de société et les médias doivent participer à cette information autant qu'ils participent au débat. D'ailleur, alors que la sensibilité "écologique" est pratiquement aussi forte en Suisse qu'en Allemagne; les suisses lors des différentes votations organisées sur le sujet ce sont toujours prononcés pour la poursuite de l'exploitation des centrales nucléaires. N'est pas parce que l'on craint moins ce que l'on connait ?

[Rhedae]

Je suis d'accord avec toi pour les journeaux, papier, télévisuel ou radio: leurs roles est d'informer , mais aussi de choisir une hiérarchie dans l'importance des evenements (c'est certainement aussi une forme de pedagogie, mais aussi une guerre a l'info la plus vendeuse ou racoleuse ) ..C'est aussi un choix plus politique que "ethique" ou pédagogique . Mais la presse en général a un pouvoir dans la vie publique et sociétale, dans les acquis de concience collective. Donc elle doit jouer un role pedagogique .

Si a la une de tout les journeaux, il y avait les pb de pollution et son impact sur la terre , certainement cela aurait un effet pedagogique , plus que la une sur L'iraq .

[Rhedae]

D'ailleur, alors que la sensibilité "écologique" est pratiquement aussi forte en Suisse qu'en Allemagne; les suisses lors des différentes votations organisées sur le sujet ce sont toujours prononcés pour la poursuite de l'exploitation des centrales nucléaires. N'est pas parce que l'on craint moins ce que l'on connait ?

Comprendre la matiere c'est aussi prendre le risque de stocké de l'antimatiere , et de faire des essais atomique sur l'antimatiere dans des dalles de beton qui se fissurent en Newzemble et qui devraient nous effréyer de son potentiel destructeur et c'est retombé radio-active future: Sterilité , deformation congenitale .;A moins qu'on soit tous deja un peut neuneu .. LE nucléaire c'est dangereux , qu'on le comprenne ou pas .Qu'on le maitrise ou pas , les dechets des centarle sont polluant a long therme .C'est de toute facon une energie obslete .

[Cécile]

Si a la une de tout les journeaux, il y avait les pb de pollution et son impact sur la terre , certainement cela aurait un effet pedagogique , plus que la une sur L'iraq .

Oui, mais c'est aussi l'actualité qui fait l'information. Au moment de la catastrophe d'AZF à Toulouse, il y a eu beaucoup d'articles de fond sur le risque industriel, la pollution, etc. Dès qu'il y a des études épidémiologiques sur l'effet de la pollution sur la santé, il y a aussi des articles là dessus. Mais quand il n'y aucun événement nouveau ni aucun résultat scientifique nouveau, il est normal que la presse parle d'autre chose.

Comprendre la matiere c'est aussi prendre le risque de stocké de l'antimatiere , et de faire des essais atomique sur l'antimatiere dans des dalles de beton qui se fissurent en Newzemble et qui devraient nous effréyer de son potentiel destructeur et c'est retombé radio-active future

Je crois que tu mélanges un peu tout. Que vient faire l'antimatière là dedans ?

[Rhedae]

Que vient faire l'antimatière là dedans ?

Les suisses ont construits des abris anti-atomiques. C'est pour ca qu'il ont pas peur du nucleaire et de l'ère obscure de l'atome .
Je pense pas comme Nardiccio qui crois connaitre les consequences de la radio-activité ..Il suffit de se rendre dans les hopitaux russes pour se faire une idée du danger .Il faut aussi voir les cimetieres atomiques dans la mer de Barrens , au dessus du cercle Artique .LA freyeur du nucleaire n'est pas si irrationel que ca .

[Narduccio]

Les suisses ont construits des abris anti-atomiques. C'est pour ca qu'il ont pas peur du nucleaire et de l'ère obscure de l'atome .

Les abris anti-atomiques ont été construits contre les effets des bombes atomiques.

Je pense pas comme Nardiccio qui crois connaitre les consequences de la radio-activité ..Il suffit de se rendre dans les hopitaux russes pour se faire une idée du danger .

Je ne croit pas. Je suis plus à même que beaucoups pour comprendre ce que vivent ces personnes. Et cela me touche profondément car il s'agit de victimes de la bêtise humaine. Il aurait suffit de peu pour que cela n'ait pas lieu. Et d'à peine un peu plus pour que cela fusse impossible!
Te viendrais-t-il à l'idée d'aller fumer au goulot d'un réservoir à essence ? C'est pratiquement ce que l'on fait les russes. Toi, tu dis c'est la faute à l'essence si elle à explosé. Moi, je dit que la faute est à celui qui ne respecte pas les produits qu'il manipule.
Je persiste: pour se protéger d'un risque, il faut le connaitre. La méconnaissance crée la peur irrationnelle.

[vanos]

Je vous propose de prendre un exemple : choisissez un journal que vous trouvez de qualité, et lisez au hasard les articles de science. Vous verrez qu'ils sont le plus souvent corrects.

Cela, ma chère Cécile, reste à prouver. "Le Monde", journal réputé sérieux, peut écrire des énormes de bêtises et de fausses informations.
Il y a quelques années déjà en consiltant un article sur mon pays (je suis Belge) j'ai la grande surprise de lire que Gand était une fière cité ardennaise, ce qui est aussi stupide que placer Rouen dans les Alpes, et que Liège était la capitale de la Wallonie (alors que c'est Namur). Dans un autre article au sujet du concours international musical Reine Elisabeth à Bruxelles, gagné cette année là par le Fraçais Pierre Volondat, la dite reine a été prise pour la reine d'Anglettre alors qu'il s'agissait de la reine Elisabeth de Belgique (épouse du roi Albert 1^er). Ce qui prouve qu'un journal dit sérieux, pour écrire de telles sottises, emploie de très mauvais journalistes qui ne prennent pas la peine de se renseigner sur le sujet qu'ils traitent. Sur le plan scientifique "Le Monde" si on y trouve des articles sérieux on y trouve aussi des âneries du même acabit. Cela m'a fait devenir très méfiant vis-à-vis de la presse tant écrite que parlée. Sans parler de l'orthographe boiteuse ou des fautes langues et de liaisons bizaroïdes. Je ne donne qu'un exemple de faute de langue ultra-classique : on ne doit jamais dire "un espèce de..." mais "une espèce de...", "espèce est un substantif du genre féminin et cela dans tout les cas.
Ce post n'est vraiment dans le sujet de ce débat, bien que la médiocre qualité de la presse représente une sorte d'obscurantisme.
Cordialement.

[Narduccio]

Pour ce qui est de la connaissance d'un danger, et la je parle à titre professionnel. Que ce soit pour les pompiers, les personnels de santé ayant des contacts avec des maladies infectieuses et contagieuses, les personnels travaillant dans les labos P4, les travailleurs des industries sans lesquelles il y a du danger, les travailleurs du nucléaire, et tants d'autres ... Il est nécessaire de bien connaitre le danger duquel on veut se prémunir. Cette connaissance est une condition sine qua non de la prévention et de la protection. On ne peut se prémunir de quelque chose que l'on ne connait pas et que l'on ne maitrise pas. Il est aussi nécessaire de se remettre perpétuellement en cause aussi bien au niveau des connaissances que des pratiques. C'est lorsque l'on ne se méfie pas que la "tuile" arrive. La méconnaisance des sources de risques et la négligeance sont les principales causes d'incidents et d'accidents. Et mieux l'on connait et plus on se méfie meilleures sont les chances qu'il ne nous arrive rien. Je suit tenu à faire régulièrement des stages en maison de feu. Entrer dans un local lequel on ne voit rien, à cause de la fumée, dans lequel on n'entends rien, à cause du bruit du feu, du casque et de l'appareil respiratoire isolant, mais dans lequel on sait qu'il y a un incendie et éventuellement une victime n'a de prime abords rien d'encourageant. Tant que l'on n'essaye pas de comprendre les règles qu'il faut connaitre pour se protéger, se déplacer en sécurité, évacuer une victime et éventuellement éteindre l'incendie, on peut être en proie à la même terreur qu'éprouvent certains face à certains périls réels ou imaginaires. Lorsque l'on a assimililé les règles nécessaires à la survie dans ce milieu hostile, je ne dirait pas que cela devient une partie de plaisir; mais une bonne partie de l'appréhension s'en vas. A partir de ce moment, il nous est possible de réaliser les missions qui nous attendent dans ce local. Bien entendu, je n'aurais jamais la même "facilité" qu'un pompier, je ne suis pas confronté au feux assez souvent. Mais, il est essentiel de ne jamais penser qu'il n'y a plus de risque, il ne faut jamais que cela devienne une routine. Car le feu, ainsi que les autres risques auquels je peux être amené à me frotter, risque radiologique, vapeur, électrique ne me pardonneras aucune erreur. Et si je l'oublie, il me suffit de penser aux 4 japonais qui ont péri dans la rupture d'une tuyauterie vapeur.

[Rhedae]

On ne peut se prémunir de quelque chose que l'on ne connait pas et que l'on ne maitrise pas.

On ne maitrise pas la nature , et justement on devrait arreter d'utilisé des centrales nucléaires pour se premunir des risques .Il y a pas si longtemps la centrale du blayais a coté de chez moi c'est mis en alerte 3 a cause d'une crue de la Gironde .LA centrale a eté en partie innondée .

Sachant que le rechauffement climatique intensifit les phenomenes climatiques , je me sent pas vraiment a l'abrit d'une irradiation .Je crois pas etre irationel ... Et des nouveaux incidents ou accidents nucleaires ? Chernobyl nous a bien montré qu'en cas d'iradiation on peut faire cofiance aux medias ? des repercutions en therme de santé publique .Il y a des estimations ...? Des prevision en cas de catastrophe naturelles ?

Pour les armements et les essais sur les bombes a antimatiere en newzemble , il se pourrait que la radio activité nous touche dans 20 ans, d'aprés les dires d'un general repenti de l'armée russe .(le beton est lent a se fissurer )

Energie fini , tu sais ce que sais toi ?
Et puis si je le savai je fairai tt pour detruire les preuves .

Moi je dit , faut pas jouer avec le feux et l'energie du vide ..Le feu c'est comme la radio-activité , tt est question de temperature , mais malheureusement , nous on attend toujours d'etre brulé pour reagir .
Une bombe a antiamtiere ca fait des domages ..Un moment ou un autre .

C'est une question de politique rationelle , avec des peurs rationelles , c'est notre meilleure arme de defense pour se premunir des risques .

[triban]

Pour les armements et les essais sur les bombes a antimatiere en newzemble , il se pourrait que la radio activité nous touche dans 20 ans, d'aprés les dires d'un general repenti de l'armée russe .(le beton est lent a se fissurer )

Energie fini , tu sais ce que sais toi ?
Et puis si je le savai je fairai tt pour detruire les preuves .

.

bonjour

J'ai du mal a suivre le discours de Rhedae, je n'ai pas entendu parler de bombe à antimatiére, il me semble que les physiciens arrivent avec beaucoup de mal à "fabriquer" quelques éléments ( pas même des atomes) d'antimatiére, je suis donc surpris lorsqu'on parle de bombe, pour moi si il y a bombe il faudrait au minimum quelques grammes. Y a t'il des informations sur ce "scoop" ?

De plus,je n'ai pas compris cette histoire d'énergie fini.
Est'il possible d'éclairer ma lanterne ?

[invite36602837]

Les abris anti-atomiques ont été construits contre les effets des bombes atomiques.

Sans vouloir etre mechant, c'est pas des abri atomique, mais des abrit anti-aerien. On dit anti-atomique, mais personne en suisse n'est dupe. Si une bombe A tombe a coté de chez moi, c'est pas le metre de beton armé qui va resister. Par contre, effectivement, nos abri sons de vrai arbi, avec filtre et toilette chimique.

Mais pour revenir au debat, je me demande vis-a-vis de quoi l'obscurantisme revient. Si c'est vis-a-vis des sciences, j'ai de la peine a le croire vu la chute de la "ferveur religieuse". je croit que l'osbcurantisme revient parce que les scientifique on changer leurs maniere de voir et de transmettre les sciences. Avant, au debut du siecle, les scientifiques étaient autant des gens instruit, travaillant dans des labo, que des inventeur du dimanche. Einstein travaillait dans un bureau de Berne, Goddart a fait ses essai dans son jardin, Tchaikoski vivait dans un petit village perdu en Russie. Maintenant, Hawking est a Princeton je croit, les "inventions" sont le resultat d'un processus très, trop, cartesiens fait par des ingenieurs bardé de diplome. Qqun citait l'informatique, mais justement, l'informatique est le contraire d'une science. La science explique comment fonctionne le transistor, mais un programme X ou Y (un jeu, un OS, un utilitaire) n'as rien de mathematique. Il utilise les maths pour effectué ses "calcul", mais les resultat sont interprété d'une autre maniere, qui n'as rien de scientifique. C'est de la magie au sens propre. Comment expliquer le processus de defragmentation. En terme technique, c'est incomprehensible, mais si je prend une image et que je fais du mystisisme, c'est plus clair. C'est une demarche non-scientifique, mais qui est tout aussi valable, voir plus, que celle qui est scientifique. Je regrette le temps ou un petit malin comme moi pouvait aborder un grand scientifique et debattre.

La science a fais l'erreur de dire qu'elle detenait la seul vrai vérité, et que seul ceux qui font partie du clan peuvent comprendre et aider a avancer. C'est une science a 2 vitesse ou ceux qui on les connaissance peuvent faire progresser la science, et ceux qui ne peuvent pas justifié leur connaissance sont mis de coté. Et dans ce cas, ceux qui sont mis de coté chercheront une autre voie pour exprimer ce qu'il ont a dire. Il y a qu'a voir les debats sur la FreeEnegy ici. La majorité des cartesiens remettent en doute les experiences faite par d'autre simplement parce que ca heurte leur conviction. Quant je vois un lifter decoller, je sais qu'il y a une explication logique derriere un phenomene qui semble magique puisque inexplicable pour le moment. Mais ce n'est pas parce que c'est inexplicable que ce n'est pas valable. Dans l'autre sens, beaucoup de scientifique ne cherche meme pas a comprendre parce que pour eux c'est illogique. Et des situations comme celle la, la science en a deja connu et en connaitra d'autre.

Mais il y a aussi la situation ou les choses sont rendu plus complexe qu'elle ni paraissent. Quant j'entend qu'un accelerateur de particule est très compliquer est pas a la portée du premier venu, et qu'en realité, le LHC ou une TV n'ont aucune différence, ou est l'obscurantisme ????

[DonPanic]

Slu

Tchaikoski vivait dans un petit village perdu en Russie.

Oui, il dirigeait des fusées à la baguette magique

L'esprit scientifique découle de l'esprit de curiosité, et force m'est de constater que les jouets gadgets qui sont offerts aux mômes sont du tout fait. On s'en sert jusqu'à ce que ça lasse.
Comment ça marche, pourquoi ça marche, ça, à la limite, tout le monde s'en fout.
Je suis heureux d'appartenir à une génération où, lorsqu'on voulait un engin radiocommandé, il fallait le construire, jouer de la colle et savoir assembler, être confronté à la résistance des matériaux, voir qu'un triangle est autostable contrairement à un carré, jouer de la soudure et du fer à souder, connaitre des échecs, voir pourquoi, et recommencer, en essayant d'autres solutions, et tout ça valait bien son pesant de cours de physique et de chimie.
Et la tendance au tout fait ne fait que s'aggraver, il suffit de voir que la plupart des automobiles récentes et des scooters sont munis de pneus sertis sans chambre à air qu'il vaut mieux faire réparer par un spécialiste en cas de crevaison. Il suffit de passer chez un marchand de vélo pour voir que 80% du travail de réparation est la réparation des crevaisons. Coller une rustine devient le travail de "spécialistes" !
En fait, il me semble que la mentalité de consommateur passif est la cause de l'obscurantisme, au moins lire les prévisions astrologiques ou aller faire une prière dans un lieu de culte ne réclame aucun effort de compréhension.

[invite36602837]

En fait, il me semble que la mentalité de consommateur passif est la cause de l'obscurantisme, au moins lire les prévisions astrologiques ou aller faire une prière dans un lieu de culte ne réclame aucun effort de compréhension.

Je me demande une chose : faire un effort de comprehension implique forcement l'envie d'appliquer ce qu'on a compris, de maniere theorique ou pratique. J'ai, personnellement, toujours chercher a comprendre comment fonctionnait les objets de mon quotidien. Au debut, c'est le "pourquoi ca marche comme ca" des enfant. Après ca va plus loin. Mais j'ai toujours buté sur un problème insoluble, l'imcompetence des gens que j'avais en face de moi qui n'était capable de me répondre que par : C'est trop compliqué, ca ne t'es pas utile pour ton travail, tu n'as pas le niveau, etc... Alors que la seul chose que je leur demandais c'était des explications. A croire que je parle pas la meme langue. Bien sur, si on me repond toujours ca, je vais voir ailleurs si les réponses sont plus interessante. Et je croit que beaucoup de chose viennent de la. Parce que les jeune adultes que je connais (entre 15 et 25 ans) sont très peu interessé par les sciences et technique parce que justement trop opaque. Pourtant, quant je leur donne des voie de recherches, meme si j'ai pas la science infuse, ca les motive tout de suite plus.

Je prend comme exemple mes voisins de voyage dans le train. J'ai la chance d'avoir un ordi portable et je code de temps en temps dessus quant je suis dans le train. Certain m'aborde et me demande ce que je fais. Quant je leur répond que je fais un jeu, un utilitaire ou autre et qu'ils regarde le code avec de grand yeux, ils ne comprenne pas comment ca marche. Mais si je reduit la logique a celle d'une calculette, ca devient limpide. Et après, on peut aller plus loin. En 30minute de train, je peut faire comprendre les bases de la programmation VB a qqun qui n'as jamais vraiment toucher un PC. Mais je ne suis qu'un privé, pas un prof. Alors que ce serait au prof de faire ce boulot, il ne peut répondre que par : C'est pas dans le programme scolaire, on vous demandera jamais ca, etc... Voilà ou ce situe les racines de l'obscurantisme actuel, une demotivation pour les domaine technique car trop opaque ou pas assez vulgarisé.