Mutation de l'expression écrite?

[invite72b32a1f]

pour l'ortho et la grammaire ça peut passer mais au niveau du vocabulaire faudrait pas trop que le nombre moyens de mots utilisés par les gens diminues...deja qu'on lutte pour se comprendre...
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[invite6910a0f1]

Combien de chômeurs le sont à cause de ça? Et combien de voyous? paulb.

bonjour
le phénomène de causalité est un peu vite pensé, non?
all the best
Anna

[invited494020f]

bonjour
le phénomène de causalité est un peu vite pensé, non?
all the best
Anna

Peut-être vite pensé, mais à fond. Figure-toi que pendant un quart de siècle j'ai eu à choisir ceux que j'embauchais. J'éliminais souvent des candidats (à un poste où il fallait écrire des notes ou des lettres de temps en temps) à cause de leur mauvais orthographe. Pour deux raisons: cela dénotait une certaine flemme dans leurs études et nuisait à la clarté de leurs notes. Est-ce que tu décèles une certaine causalité?
Amicalement paulb.

[invite6910a0f1]

bonjour,
oui, je décèle la causalité, mais cela désignerait alors plus ceux qui sont le plus susceptible d'être au chômage, que les causes du taux de chômage dans la société. Tout ça tiens en fait à une différence de perspective. Dans les années 1960-1970 le taux de chômage était en effet nettement plus bas, et pourtant le taux d'alphabétisation et de scolarisation était aussi moins important.
Enfin je ne suis pas certaine qu'un mauvais usage de la grammaire et de l'orthographe dénote une certaine flemme dans les études, peut-être quelques fois, mais je pense que les principales causes de ces mauvais usages sont à chercher dans des phénomènes cognitifs et sociaux plus complexes. Cela n'empêche que se soit un critère de selection pertinent pour travaux exigeant une pratique régulière de l'écriture.
All the best
Anne

[invited494020f]

bonjour,
oui, je décèle la causalité, mais cela désignerait alors plus ceux qui sont le plus susceptible d'être au chômage, que les causes du taux de chômage dans la société. Tout ça tiens en fait à une différence de perspective. Dans les années 1960-1970 le taux de chômage était en effet nettement plus bas, et pourtant le taux d'alphabétisation et de scolarisation était aussi moins important.
Enfin je ne suis pas certaine qu'un mauvais usage de la grammaire et de l'orthographe dénote une certaine flemme dans les études, peut-être quelques fois, mais je pense que les principales causes de ces mauvais usages sont à chercher dans des phénomènes cognitifs et sociaux plus complexes. Cela n'empêche que se soit un critère de selection pertinent pour travaux exigeant une pratique régulière de l'écriture.

Bien entendu, l'illettrisme n'est qu'une des causes du chômage, dont la principale est la faible compétitivité des entreprises françaises qui elle même est due à leurs prix de revient excessifs qui à leur tour sont dues à une législation imbécile, qui … ainsi de suite.
Quant à l'illettrisme, tout le monde (sauf les syndicats d'enseignants et les profs des IUFM, si je ne me trompe de sigle) sait qu'il réside dans la méthode globale et semi-globale au lieu du b-a-ba, dans l'absence de la dictée quotidienne, trop fatigante pour les instits et dans le non-redoublement pour éviter de traumatiser les têtes blondes. Voici tes "phénomènes cognitifs et sociaux plus complexes".
Amicalement paulb.

[invite6910a0f1]

tout le monde (sauf les syndicats d'enseignants et les profs des IUFM, si je ne me trompe de sigle) sait qu'il réside dans la méthode globale et semi-globale au lieu du b-a-ba,

bonjour
je ne pense pas que l'on puisse introduire un argument (qu'il soit personnel ou partagé par un plus grand nombre) en tant que savoir universel, cela ne fait pas avancer les termes du débat.
Il existe quelque soit la méthode et la somme de travail effectuée, des inégalités dans l'apprentissage d'une langue.
Quand aux causes du chômage certains pensent que cela vient d'une régulation trop important, et d'autres au contraire d'une derégulation trop importante des intérêts privés.
All the best
Anna

[invite2578eb9c]

Perso,

J'ai parfois l'impression d'être obligé de muter mon expression écrite. A mon besoin de language, de dire, les formes d'expressions passées me paraissent inadéquates.

Non seulement, cette manière "ancestrale" de parler ne me paraît que trop correspondre à un symbolisme figé, à des conceptions de vie d'une époque que je ne connait pas. Mais en plus, elle ne me permettent pas d'exprimer toutes les formes inspirées de la nouveautés.

J'ai le sentiment d'une "vision" trop commune, d'un appareillage destiné à convenir à la fois à tout le monde. Je requierts une symboliques personnelle... Avoir une constructions toutes faîtes, ne me convient pas, surtout si je n'arrive pas à y inscrire ma "réalité"...

J'ai alors des interjections sur la langue, des mots qui me pèsent de ne pas trouver leur adéquation. Dans leurs formes, dans leurs dynamismes premiers...

Sans doute aussi, il y a le besoin d'une oreille qui répondrait.

En général, ce sont des complications d'esprits qui ne me paraîssent que trop informulables, c'est vrai... mais aussi, ce sont des discours trop courants, des manières de voirs généralisés, qui m'ote le désir de communiquer...

Des formules, mythes, découpages différents de l'univers...
Et avoir l'impression d'interdiction à personnaliser ces mots, ces mots multiples, ces mots de la multitudes...

C'est un vide, incommunicable.

[invite765732342432]

Je requierts une symboliques personnelle...

Tout dépend en fait de ton objectif:
Si ton but est de trouver un moyen d'exprimer tes propres sentiments, pensées, etc. De les mettre par écrit pour pouvoir mieux les apréhender... alors tu es en droit de créer ta propre symbolique.
Par contre, si tu cherches à communiquer avec d'autres personnes, tu ne peux plus faire à ce point preuve de créativité sous peine d'obtenir deux monologues à la place d'un dialogue...

Exemple:
Dans un journal intime, chacun peut écrire de la façon qui lui convient le mieux.
Mais sur un forum, chacun se doit de rester compréhensible par la plupart des autres.

C'est, selon moi, une des raison de l'échec de l'Esperanto.

[invite2578eb9c]

Tout dépend en fait de ton objectif:
Si ton but est de trouver un moyen d'exprimer tes propres sentiments, pensées, etc. De les mettre par écrit pour pouvoir mieux les apréhender... alors tu es en droit de créer ta propre symbolique.
Par contre, si tu cherches à communiquer avec d'autres personnes, tu ne peux plus faire à ce point preuve de créativité sous peine d'obtenir deux monologues à la place d'un dialogue...

Oui, c'est vrai , Je pourrais faire des introductions successives de mes différentes valeurs symboliques personnelles. En ébauchant successivement, par rapport à un plan qui me semblerait être celui du language courant, les diverses dénivellations, noeuds, et acrobaties littéraires succeptibles de les formuler...

Mais pour s'exprimer, n'as-t'on pas besoin de se sentir écouté ?

Il est vrai que l'on peut encore tenter de se mettre en plan dans un univers informulé... ... de s'étaler dans le nulle part, ou encore de parler à Dieu. Sans doute suis-je à peine égocentrique.

Un problème : reste à savoir quel en est le sujet ?

Sinon, il me semble effectivement qu'en utilisant la langue des autres, on ne fait que continuer leur pensées... et non ce qui nous vient de l'intérieur, des sentiments personnels informulés à la réalité de notre identité.

( mais bon, je crois que je vais prendre Dieu, ca me paraît encore la plus simple des simplifications )

[kinette]

Bonjour,

J'ai parfois l'impression d'être obligé de muter mon expression écrite. A mon besoin de language, de dire, les formes d'expressions passées me paraissent inadéquates.

Avoir besoin de sa propre façon de s'exprimer est quelque chose qui ne me paraît pas tant que ça poser de problème... si cette façon de s'exprimer permet de gagner en précision, en beauté... bref si ça améliore l'expression. De nombreux écrivains l'ont d'ailleurs compris, en créant des mots, perturbant quelque peu la syntaxe...
Mais encore faut-il faire ces entorses à la langue volontairement et non la déformer par des fautes de grammaire et d'orthographe bien involontaires et ô combien inesthétiques...

K.iasme

[shokin]

Chaque personne peut développer son propre style tout en respectant les règles de grammaire et d'orthographe, à moins que je ne me trompe.

Shokin

[invite6910a0f1]

bonjour
la grammaire et l'orthographe sont à mon sens des moyens et non des fins à la mutuelle compréhension.
l'écrit à plusieurs utilité, les récits littéraires et les textes argumentatifs des sciences humaines ne reposent par exemple pas sur les mêmes constructions. la maitrise des différents types argumentatifs est selon l'objet de l'écrit un réel soutien à la composition et à la comprehension. Est-ce que l'auteur expose des faits qu'il a observé, est-ce qu'il tente de convaincre?
les arguments de définition, de comparaison, d'autorité... peuplent les discours des sciences sociales et aussi les discours politiques ou encore journalistiques. Ce sont des formes qui permettent d'exprimer des idées. Parfois, c'est dans forme et nom le fond que l'emetteur cherche à imposer son idée.
La maitrise de la forme du discours permet ainsi une mutuellement compréhension mais peut être aussi un objet de domination.
qu'en pensez-vous?
Enfin je sais pas si tout cela est correctement argumenté et structuré...

[invite6a26c75d]

Il y a un amalgame de problèmes liés à la langue dans ce débat.

Notamment, je ne pense pas que la simplification orthographique nuise à la richesse de la langue. Je prends l'exemple de l'italien, qui est une langue très riche du point de vue du vocabulaire, mais dont l'orthographe est simple, puisqu'une rêgle d'Or de l'italien est que tout ce qui s'écrit se prononce et que tout ce qui se prononce s'écrit. Ce qui n'est pas le cas du français. L'italien est pourtant une langue très riche, tant du point de vue du vocabulaire, de l'orthographe et de la prononciation. Je ne dis pas que je suis pour une simplification SMSque (prononcer 'essémesque') de la langue.

Ensuite, il y a le problème de la simplification du vocabulaire. La diminution du nombre moyen de mots utilsés est un problème assez grave.

J'ai peur que ces deux problèmes soient issus de la même cause, une simplification du mode de vie. C'est ce même glissement qui nous a mené du régime de l'été à la liposuccion, du sport à la chirurgie, du resto au fast food. On est dans une société de la Fast Life. Il faut que les choses aillent vite, et avec un minimum d'effort. Pourquoi lire Madame Bovary de Flaubert, quand il y a Loft Story, pour nous distraire ? Pourquoi apprendre le solfège, quand il y a la Star Academy ? Comment espérer que nos vies soient plus riches, si tout notre environnement s'appauvrit ?

Le dernier problème, est lui issu de la spécialisation dans le cadre des études. Il n'est pas rare de voir que des universitaires aient une orthographe aléatoire et une écriture déplorable, ce n'est pas du à une simplification de leur pensée, mais simplement que lorsque l'on est spécialisé en maths, les questions de la langue passent plus facilement au second plan.

Quand je pense aux cahiers de mon grand-père, dans lesquels l'orthographe était parfaite, et l'écriture était si belle.

[vanos]

L'écriture de certaines langues orientales (p. ex. l'hébreu) se passe bien des voyelles, sans pour autant devenir incompréhensible et est porteuse d'une grande culture.

Bonjour,
A ce sujet, justement, il y a une profonde différence entre les langues du Moyen-Orient (sémitiques) et langues occidentales (indo-eurpéennes). Ce sont les Phéniciens, peuple sémite, qui inventèrent le premier alphabet vraiment pratique, ce dernier n'avait pas de vraie voyelle (tout comme l'hébreux ou l'arabe) si ce n'est la lettre "aleph" qu'on retrouve aussi en hébreux et en arabe. Ce sont les Achéens, indo-européens (les premiers Grecs), qui reprirent l'alphabet phénicien et inventèrent les voyelles pour pouvoir écrire leur mots car le manque de ces voyelles rendait la lecture trop difficile. Un long article de Science & Vie⁽¹⁾ démontre que les langues sémitiques s'accomodent très bien de l'absence de voyelles ce qui n'est pas le cas des langues indo-européennes.
Amicalement.
⁽¹⁾ Voir S&V Hors série "L'écriture" juin 2002

[kinette]

Hello,

Notamment, je ne pense pas que la simplification orthographique nuise à la richesse de la langue. Je prends l'exemple de l'italien, qui est une langue très riche du point de vue du vocabulaire, mais dont l'orthographe est simple, puisqu'une rêgle d'Or de l'italien est que tout ce qui s'écrit se prononce et que tout ce qui se prononce s'écrit. Ce qui n'est pas le cas du français. L'italien est pourtant une langue très riche, tant du point de vue du vocabulaire, de l'orthographe et de la prononciation.

Les variations de l'orthographe ne sont, je suis d'accord, pas tellement un problème. Par contre, on observe une dégradation non seulement de l'orthographe des mots mais aussi de la grammaire, qui , elle, a il me semble une importance pour la bonne compréhension du sens des phrases. On en arrive à des formulations ambigues où une erreur d'accord change le sens de la phrase...
En ce qui concerne l'italien: il me semblait pourtant que dans un mot comme tagliatelle, la lettre g n'est pas prononcée... sinon, l'orthographe est effectivement simple, mais je ne suis pas sûre qu'on puisse en dire autant de la grammaire, et d'après ce qu'on m'a dit, il est facile d'apprendre l'italien au début, mais ensuite on doit apprendre nombre de subtilités auxquelles on ne s'attendait pas...

K.

[vanos]

En ce qui concerne l'italien: il me semblait pourtant que dans un mot comme tagliatelle, la lettre g n'est pas prononcée... sinon, l'orthographe est effectivement simple, mais je ne suis pas sûre qu'on puisse en dire autant de la grammaire, et d'après ce qu'on m'a dit, il est facile d'apprendre l'italien au début, mais ensuite on doit apprendre nombre de subtilités auxquelles on ne s'attendait pas...

Bonjour,
L'alphabet ne posédant de lettre pour le "L" mouillé, l'italien a choisi "gli" pour l'exprimer, comme le français a préféré "il" (comme dans travail) ou "ill" (comme dans fille) et l'espagnol a pris 'll".
A popos de l'espagnol, voilà une autre langue à l'ortographe phonétique ou presque car : "banca nacional" (banque nationale) se prononce "banka nassional" qui donne deux valeurs à la même lettre, le "c"; dans le prénom "Miguel", le "g" est dur et le "u" ne se prononce pas. Toutes les langues à orthographe phonétique ont leurs exceptions. Le néerlandais est phonétique mais "politie" (police) se dit "polissî, et les exemples foisonnent.
Comme quoi l'orthographe est plus ou moins difficile mais jamais facile.
Personnellement, je trouve que respecter l'orthographe est une forme de politesse et d'égards envers le lecteur, plutôt que cet horrible charabia du langage SMS qu'il faut parfois lire à haute voix pour en comprendre le sens.
Bye-bye.

[invited494020f]

la grammaire et l'orthographe sont à mon sens des moyens et non des fins à la mutuelle compréhension.

Bonjour,
Pour moi c'est la phrase la plus sensée du débat (encore que j'effacerai "et non des fins" et ajouterais la syntaxe).
Un individu A doit transmettre, par écrit, une idée I d'une grande subtilité à l'individu B. Plus la subtilité de l'idée est impalpable et plus la précision de l'écrit doit être grande. Cette précision implique qu'il y ait quantitativement assez de signes qualitativement groupés de façon telle qu'il n'y ait aucune ambiguité, ni perte de subtilité à la lecture.
Le choix des signes et de leur groupage est fixé par des conventions qui ont pour nom orthographe, grammaire, syntaxe et sémantique.
Dans les textes littéraires et poétiques qui doivent en plus du sens, véhiculer une certaine "ambiance",
des écarts par rapport aux règles sont admissibles, sous la réserve qu'ils soient voulus.
La vie d'une langue réside dans l'évolution des règles, pour suivre l'évolution des idées et non dans leur transgression involontaire.
Voilà le fond de ma pensée. Critiques? paulb
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[invite6a26c75d]

il me semblait pourtant que dans un mot comme tagliatelle, la lettre g n'est pas prononcée...

Elle est prononcée, pas "gle" comme dans glue, mais un son qui ressemble à "li:". C'est un peu comme "gn" en français, qui se prononce généralement "ni:" comme dans Bretagne, et pas souvent "g'ne" comme dans gnou.