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Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie



  1. #121
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    Puisque tu ne veux pas que je le dise, je ne le dirai pas. Mais je pense que là on va finir par toucher le fond.
    Et pourquoi ça ? Le pétrole c'est un truc dont on s'est rendu complêtement dépendant. Dans la société qu'on s'est construite, on ne peut absolument plus s'en passer. Ou plutôt, s'en passer serait bien plus difficile pour tout le monde que de se passer de cannabis pour un fumeur.
    De la même manière, c'est quelque chose qui est là pour rendre la vie plus simple et plus agréable, et qui a en contrepartie des conséquences néfastes. Sauf qu'à mon avis elles sont bine plus dramatiques dans le cas du pétrole que dans le cas du cannabis.

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  3. #122
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    Je serai malhonnète de dire que je n'ai pas vu d'argument valable justifiant la dépénalisation du cannabis.
    Pourtant, je reste convaincu que fixer une limite légale dans la consommation de "drogues" est nécessaire.
    Un peu comme lors d'une négociation: tu te fixes un seuil à ne pas dépasser et tu proposes en dessous, histoire d'avoir une certaine marge de manoeuvre.
    Sauf que là il ne s'agit pas de négocier un mode de vie entre un état et une population qui défendent chacun leur intérêt. Au contraire l'état est sensé défendre l'intérêt de la population. On interdit tout simplement à une partie de la population de pratiquer leur loisir, qui ne nuit à personne ni-même à eux-mêmes s'ils sont un peu responsables.
    Ton argument sur les conséquences vis-à-vis des autres consommations est l'éternel argument qui dit que les drogues douces mênent aux drogues dures, dont tout le monde sait bien maintenant qu'il est complêtment faux.

  4. #123
    invite36602837

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    En bref, je ne suis pas contre la dépénalisation du cannabis en elle-même, mais j'estime les conséquences (vis à vis des autres consommations) trop graves pour laisser disparître cette barrière..
    Cet argument, je veux bien te l'accorder.

    Citation Envoyé par Faith
    Oui, en France, grace à la SECU (je suppose qu'il y a l'équivalent en Suisse), ça veut dire que tu préfères faire payer à tes concitoyens les conséquences de TES choix.
    Et alors, je paye aussi des impots pour la SECU qui beneficieront au gens qui ont aussi des maladies. Tiens, pourquoi devrait je payé les regimes alimentaire des gens obese alors que je ne pese que 55Kg (veridique, et c'est pas de l'anorexie parce que mange normale, je ne prend simplement plus de poids) ???

    Et pour information, en suisse, les assurance sont privée. Et on as se qu'on appel la franchise. L'assureur ne paye qu'a partir d'une certaine somme et jusqu'a une certaine somme. Moi par exemple, ma franchise et de 1500.- CHF, parce que je vais tellement peu souvent chez le medecin que j'ai signé un accord avec ma caisse maladie pour diminué les couts de la santé. Je me suis engager a ne pas aller a l'hopital pour une urgence medicale (accident excepté) et a consulté en premier lieu mon medecin traitant. Ce qui en echange me diminue ma facture d'assurance.

    Donc je ne fais pas reposé mes choix de santé sur mes concitoyen, mais sur moi-meme. Je sais plus si je l'ai mis dans ce fil, mais si une loi legalisant le cannabis est promulgé, j'y verrai bien un element de responsabilisation (qu'on pourrait adapté a tout les comportement a risque d'ailleurs, qu'il soit par rapport aux drogues, au sexe, aux sports, etc...), c'est de dire qu'une personne ayant un comportement a risque en sachant pertinnement ce qu'elle fait ne pourrait pas beneficié des traitements medicaux. Ca veux dire que tout les fumeurs ne pourrait plus etre soigné pour leur cancer, sachant qu'ils le risquait en commencant a fumé (c'est a ca que sers la prévention). Par contre, et c'est une question de dignité, les assureur devrait quant meme prendre en charge les soins paliatif. Personnellement, je n'y verrai aucun problème moral. On est assez informé sur les risques (de cancer), a nous de prendre nos responsabilités (quant on a le cancer).

    Citation Envoyé par Faith
    Raisonnement sans interêt: avec ce genre de comparaison, on peut en arriver à "je t'interdit de bruler la bagnole du voisin (comme tu en as peut-être envie)"
    Ben justement, c'est le cas (c'est interdit de brulé la voiture du voisin, que tu en ai envie ou pas). C'est bien pour ca que je fais ce raisonnement. Alors si tu veux pouvoir joué au ballon (ou a se que tu veux) laisse moi fumer mon joint. C'est donnant donnant. Parce que quant je fume mon joint, ca ne touche que ma personne et personne d'autre, on est bien d'accord ????

    Citation Envoyé par Faith
    Mais je pense que là on va finir par toucher le fond.
    Decidement, il est impossible d'avoir un debat dépassionné quant il s'agit de drogue.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  5. #124
    invite36602837

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par yat
    Et pourquoi ça ? Le pétrole c'est un truc dont on s'est rendu complêtement dépendant. Dans la société qu'on s'est construite, on ne peut absolument plus s'en passer. Ou plutôt, s'en passer serait bien plus difficile pour tout le monde que de se passer de cannabis pour un fumeur.
    De la même manière, c'est quelque chose qui est là pour rendre la vie plus simple et plus agréable, et qui a en contrepartie des conséquences néfastes. Sauf qu'à mon avis elles sont bine plus dramatiques dans le cas du pétrole que dans le cas du cannabis.
    Merci Yat, je commencait a me demandé s'il y avait que moi qui comprennait ou je voulais en venir avec mes comparaisons.

    Surtout qu'avec le petrole, y a des alternative serieuse qui arrive, et ce n'est plus qu'une question de volonté. Tiens, comme pour les gens trop dépendant qui n'ont plus la volonté de s'arreter, la société serait-elle totalement shooté au petrole ????
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  6. #125
    Lord M

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Effectivement nous sommes dépendants à pleins de choses : pétrole, graisse de hamburger, bière, télé, internet...

    Mais quelle est l'alternative : rabaisser le niveau de vie de tout le monde en imposant le passage brutal aux énergies propres, obliger les gens à se conformer à des régimes pré-établis, interdire la vente d'alcool, autoriser la télé à ne diffuser que 1 heure par jour et interdire d'accéder à Internet plus d'une heure par jour aussi. C'est un pau totalitaire comme société. Et comme je l'ai déjà dis plus haut, je ne crois pas à une société ou tout le monde est libre de faire ce qu'il veut (l'anarchie quoi).

    Donc il faut essayer d'équilibrer au max tout ca. En interdisant certaines choses (cannabis), en augmentant le prix d'autres (cigarettes), en mettant des mentions légales obligatoires et en punisasnt l'ivresse publique (alcool). C'est pas parfait, mais pour l'instant ca marche (jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien...). Je suis d'accord que la différence entre les législations sur l'alcool, le tabac et le cannabis sont disproportionnées.

    Mais je serais plutot pour un contrôle du cannabis du même style que la cigarette et l'alcool : vente interdite aux mineurs, prix controlés par l'état et très élevés, interdiction de fumer dans les lieux public (ca voudrait dire aussi dans la rue)... Même après toute cette discussion, je reste catégoriquement opposé à la légalisation totale que certains demandent (pas forcément ici).
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  7. #126
    invite36602837

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Lord M
    Effectivement nous sommes dépendants à pleins de choses : pétrole, graisse de hamburger, bière, télé, internet...
    C'est deja une premiere chose de s'en rendre compte, c'est le debut du "sevrage". Après, faut vouloir se sevré et la, ben y a que la personne concernée qui peut le faire et personne ne pourra l'obligé.

    Citation Envoyé par Lord M
    C'est pas parfait, mais pour l'instant ca marche (jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien...).
    A parce que tu trouve toi que les mesure prise par nos divers gouvernemnt (france, suisse, belgique, etc...) sont bonnes. Moi je constate aucune amelioration et meme une deterioration (augmentation du nombre de fumeur de clope et de cane, augmentation de la consommation d'alcool chez les jeunes, etc...). C'est typiquement un comportement d'autruche. On se cache la verité histoire de se donner bonne conscience.

    Hop, une reference absolu sur ce sujet, le rapport mondiale 2004 de l'UNODC
    http://www.unodc.org/unodc/en/world_drug_report.html

    Citation Envoyé par Lord M
    Mais je serais plutot pour un contrôle du cannabis du même style que la cigarette et l'alcool : vente interdite aux mineurs, prix controlés par l'état et très élevés, interdiction de fumer dans les lieux public (ca voudrait dire aussi dans la rue)...
    Je crois, sans trop m'avancé, que tout les projet de legalisation sont dans cette idée (en tout cas en suisse, c'est comme ca qu'ils y pensent). Et 99% des consommateurs soutienne cette forme de legalisation. Moi en tout cas je ne voterais que pour une loi qui irais dans ce sens. Je voterais NON a une loi qui permet la vente libre sans controle, parce que j'ai un minimum de conscience et de morale (meme si j'ai pas l'air ).

    Citation Envoyé par Lord M
    Même après toute cette discussion, je reste catégoriquement opposé à la légalisation totale que certains demandent (pas forcément ici).
    Si tu pense a la vente libre et la consommation dans les lieu public, je suis a 100% d'accord avec toi. On ne va pas non plus embeter les non fumeur avec nos joint, je suis parfaitement d'accord avec ca.

    Par contre, je ne vois pas pourquoi un non fumeur m'empecherais de consommé chez moi. C'est encore une fois une question de proportion. On autorise dans certaine limite, mais il faut que se soit coherent (on ne peut pas autorisé la consommation et interdire la vente).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

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  9. #127
    invite36602837

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Juste un petit bemole a ma derniere réponse.

    Citation Envoyé par Lord M
    prix controlés par l'état et très élevés
    Si tu fais un prix au dela de se qu'on trouve sur le marché noir, ta mesure n'aura servi a rien. Parce que si dans la rue je trouve mon gramme a 10.- et que l'etat me vend le meme a 50.-, j'irais toujours dans la rue. Et comme le cannabis s'echange principalement dans la rue, l'etat devra s'alignié sur les prix de la rue s'il veux pouvoir arreter les trafics. C'est une bete question de concurrence. Le consommateur ira en premier la ou son portemonnaie se porte le mieux, et après on pensera a notre santé. Parce que si je doit dépensé 40.- juste pour avoir une garantie sanitaire, je peux m'en passé, sachant que certain dealer auront la meme qualité que celle vendu par l'etat, mais a prix cassé.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  10. #128
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Lord M
    Mais quelle est l'alternative : rabaisser le niveau de vie de tout le monde en imposant le passage brutal aux énergies propres, obliger les gens à se conformer à des régimes pré-établis, interdire la vente d'alcool, autoriser la télé à ne diffuser que 1 heure par jour et interdire d'accéder à Internet plus d'une heure par jour aussi. C'est un pau totalitaire comme société. Et comme je l'ai déjà dis plus haut, je ne crois pas à une société ou tout le monde est libre de faire ce qu'il veut (l'anarchie quoi).
    Il n'est question ni de tout interdire ni de laisser chacun faire ce qu'il veut. Les règles sont là pour nous empêcher de nuire à autrui, et donc pour nous permettre de ne pas subir les nuisances d'autrui. Celui qui fume des joints tranquillement chez lui le soir dans son canapé ne nuit pas à autrui. Il est suffisamment difficile d'établir des rêgles raisonnables, et de fixer la limite entre sa liberté et celle de son prochain, donc conserver des rêgles qui interdisent de faire des choses qui ne nuit à personne est tout bonnement ridicule.
    Citation Envoyé par Lord M
    Mais je serais plutot pour un contrôle du cannabis du même style que la cigarette et l'alcool : vente interdite aux mineurs, prix controlés par l'état et très élevés, interdiction de fumer dans les lieux public (ca voudrait dire aussi dans la rue)... Même après toute cette discussion, je reste catégoriquement opposé à la légalisation totale que certains demandent (pas forcément ici).
    Vente interdite aux mineurs et contrôle par l'état, ça tombe sous le sens. Pour les prix très élevés, je ne suis pas d'accord. C'est simplement une manière de ne pas interdire officiellement, mais de pénaliser les consommateurs. Je ne vois vraiment pas de quel droit les consommateurs de cannabis devraient être pénalisés financièrement.
    Après, pour la consommation dans les lieux publics, c'est clair, à l'exception de la rue (ou tout lieu en plein air), et de lieux réservés : pour ça je suis un peu mitigé. D'un coté je ne trouverais pas raisonnable d'autoriser n'importe qui à se balader totalement raide sur la voie publique, ça pourrait facilement devenir une nuisance. De l'autre coté, là encore ça n'est que pénaliser les fumeurs raisonnables pour empêcher ceux qui ne peuvent pas se tenir de nuire. J'aurais tendance à penser qu'on devrait plutôt responsabiliser les gens sur les conséquences de leurs actes, quel que soit leur état, plutôt que de les empêcher de se mettre dans cet état. Aujourd'hui, il y a plein de gens qui ne prennent pas le volant quand ils ont bu, mais dans de nombreux cas ce n'est pas par prise de conscience de représenter un danger, mais simplement par peur du gendarme. Je ne pense pas qu'appliquer à la lettre des régements de sorte qu'ils constituent une menace soit une chose sensée. Je pense qu'on devrait plutôt faire prendre conscience aux gens des véritables conséquences de leurs comportement et ne sanctionner que ces conséquences. Ca résume bien mon opinion sur la réglementation du cannabis, je pense.

    Enfin, de toutes façons, je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'on ne peut pas envisager une totale légalisation. Déréglementer totalement la vente et la consommation ramènerait le joint au niveau de la cigarette il y a quarante ans.

  11. #129
    Lord M

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par yat
    C'est simplement une manière de ne pas interdire officiellement, mais de pénaliser les consommateurs. Je ne vois vraiment pas de quel droit les consommateurs de cannabis devraient être pénalisés financièrement.
    Je vois que toi et Uinet vous ètes d'accord sur ce principe Et bien pas moi. On ne parle pas ici de bouillie pour bébé. On parle d'une drogue hallucinogène. Au même titre que l'alcool et le tabac, je pense que si l'Etat légalise un tant soit peu, il a intérêt à imposer des taxes sévère sur la vente de cannabis. Non seulement ca risque de couter cher (dépense de santé : cure de désintox ; contrôles de qualité ; lourdeurs administratives, etc...) mais en plus le but n'est pas de voir la consommation augmenter. C'est au contraire de la régulariser, voir de la faire diminuer.

    C'est aussi pour ca que je disais plus haut que la légalisation ne serait en aucun cas une solution au problème du marché noir. Il y a beaucoup trop d'argent en jeu dans le trafic de drogue. De toute façon ca sera toujours moins cher dans la rue : les dealers la couperont plus, et il y aura toujours de gogos pour leur acheter leur merde. Car sinon ils vont diparaitre. Et ce n'est pas la peine de dire que la majorité des fumeurs sont responsables et payeront plus cher pour de l'herbe de qualité : dans les pays de l'Est quand le prix de l'alcool augmente de trop, les gens boivent de l'eau de cologne...
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  12. #130
    invite36602837

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Moi ce que j'arrive pas a comprendre avec vos argument, c'est l'exemple hollandais Ils ont plus de 20ans d'experience dans la legalisation. Le prix du joint en hollande n'est pas prohibitif et peut meme etre comparer au prix moyen en suisse ou en france. Ca leur permet justement de mieux controlé le trafic en mettant les consommateurs du coté de l'etat. Ils n'ont pas autant de problème sociaux qu'en france (bon, sur ce sujet, vous etes a part parce que meme en suisse, on ne vous arrive pas a la cheville). ils n'ont pas une augmentation monstrueuse de la consommation, elle est comparable a celle des autres pays d'europe. Les consommateurs hollandais sont respectueux de leur concitoyens et aucune etude epidemioogique n'as pu demontré une augmentation des maladies après la legalisation. Alors moi je veux bien qu'il y ai des dangers a legalisé, mais il y a plus de dangers a maintenir la criminalisation.

    Lord M, tu parle de cout sanitaire. Mais calcul un peu le benefice que l'etat se ferais en vendant lui meme la production.

    1: Ca fais de l'emploi. Ben oui, faut des jardinier pour s'occupé des plantes . Si le cannabis est legalisé, ca legalise egalement les emplois qui sont lié a sa culture, donc tout benef pour l'ANPE.
    2: Debouchée pour l'argiculture, mis a mal ces derniere années.
    3: 100% de benef pour l'etat puisqu'il peut controler tout la chaine de production jusqu'au consommateur, y compris les lieux de vente, si suppression d'intermediaire gourmand.
    4: Benef supplementaire avec les taxes (TVA, voir TVC=Taxe Vente Cannabis) et les impots payé par les employé et les impots sur les magasins.
    5: Si la loi autorise les assureur a ne payé que les soin paliatif, il y a peu de dépense sanitaire puisque une caspule de morphine coute moins qu'une chimio. Et en plus, on peut utilisé des derivé du cannabis pour remplir se role.
    6: Rehabilitation des fumeurs, qui pourront trouvé plus facilement un emploi (quoique) et qui payeront eux aussi des impots, donc de nouveaux benef pour l'etat.

    Au lieu de ne voir que les aspects negatif, n'oublions pas le cannabis avant d'etre une drogue est une ressource naturel au meme titre que le blé, les tomates ou les patates et qu'a ce titre, elle peut faire partie du circuit economique comme tout les produits, et donc participé a la croissance (bon, la je tiens le discoure séducteur, faudrais évalué la realité, mais la culture de cannabis est de tout facon viable, sinon on aurais pas autant d'hectare dédié a sa culture en europe).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  13. #131
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Lord M
    Je vois que toi et Uinet vous ètes d'accord sur ce principe Et bien pas moi. On ne parle pas ici de bouillie pour bébé. On parle d'une drogue hallucinogène. Au même titre que l'alcool et le tabac, je pense que si l'Etat légalise un tant soit peu, il a intérêt à imposer des taxes sévère sur la vente de cannabis. Non seulement ca risque de couter cher (dépense de santé : cure de désintox ; contrôles de qualité ; lourdeurs administratives, etc...) mais en plus le but n'est pas de voir la consommation augmenter. C'est au contraire de la régulariser, voir de la faire diminuer.
    Je suis bien d'accord sur le fait que le prix de vente et les taxes sur le cannabis doivent permettre de financer les frais occasionnés pour l'état. C'est le fait d'augmenter les prix dans un seul but dissuasif qui me répugne. Soit on interdit (ce qui n'a aucun sens), soit on autorise, mais mettre des prix artificiellement élevés pour ne permettre qu'aux gens qui ont des moyens confortables de s'évader un peu, ça ne rime à rien. Quant aux cures de désintox... ouaouh... franchement, ça m'étonnerait qu'il soit nécessaire de faire passer beaucoup d'usagers adultes par là. En fait, je trouve qu'il serait plus cohérent de faire des stages de formation, ou des permis de fumer, pourquoi pas ? (Pour ceux qui n'ont pas remarqué, je plaisante, là). Mais dans tous les cas, pourquoi serait-ce aux usagers raisonnables d'assumer ces prix ? C'est un problème de santé publique, si tu veux, et c'est à la sécu de s'en occuper. On ne va pas mettre des prix prohibitifs au hamburgers parce qu'il faut que l'état assume les frais occasionnés par l'obésité de ceux qui s'en enfilent tous les jours... ce n'est pas comme ça que ça marche, et tu es bien d'accord que ça serait stupide, non ? Pour le cannabis, c'est pareil. De plus, pour moi le but de la dépénalisation n'est, bien entendu pas de faire augmenter la consommation, mais pas non plus de la faire diminuer, ou plutôt, pas de la faire diminuer chez les adultes. C'est juste pour rendre aux fumeurs cette liberté légitime que l'état ne leur accorde pour l'instant pas.
    Citation Envoyé par Lord M
    C'est aussi pour ca que je disais plus haut que la légalisation ne serait en aucun cas une solution au problème du marché noir. Il y a beaucoup trop d'argent en jeu dans le trafic de drogue. De toute façon ca sera toujours moins cher dans la rue : les dealers la couperont plus, et il y aura toujours de gogos pour leur acheter leur merde. Car sinon ils vont diparaitre. Et ce n'est pas la peine de dire que la majorité des fumeurs sont responsables et payeront plus cher pour de l'herbe de qualité : dans les pays de l'Est quand le prix de l'alcool augmente de trop, les gens boivent de l'eau de cologne...
    Mais non, si c'est si cher dans la rue c'est parce que c'est interdit. Si l'état accepte qu'on cultive des champs entiers de cannabis, ça m'étonnerait que les chaines de productions atteingent des couts comparables à ce qu'on a maintenant. Ca sera forcément moins cher dans les bureaux de tabac (/coffee shops ou cannabistrots) que ça l'es actuellement dans la rue. Et si on peut avoir sa beuh légalement pour cinquante centimes le gramme (ce qui est déjà énorme par rapport àce que c'est fondamentalement), on ne va pas s'amuser à aller dans la rue pour le trouver encore moins cher. Les revendeurs ne pourraient pas y trouver leur compte.

  14. #132
    invite36602837

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Pourquoi des taxes prohibitif sur le cannabis ne marcherais pas :

    1: le cannabis peut etre cultivé n'importe ou, c'est une "mauvaise herbe".
    2: avec 1000.- CHF, je fais une culture continu, sur un cycle de ~3 mois.
    3: Aucune transformation n'est necessaire pour le consommé (fleur).

    Et pourquoi marche-t-elle sur le tabac (cigarette) ou l'alcool :

    1: Le tabac et l'alcool sont des produits transformé, donc necessitant une infrastructure soit artisanale soit industrielle, donc ouste l'amateur du dimanche
    2: Le producteur est rarement le consommateur (sauf pour le vin), donc intervention d'intermediaire taxable
    3: ces produits sont controlé en general par de grand groupes internationnaux (Phillip Morris, JT International, J&B, Troïka, Smirnoff, etc...) qui ont la capacité de definir eux meme le prix, d'ou l'intervention de l'etat pour evité le jeu de la concurrence sur les prix (etonnant d'ailleurs que le secteur du tabac ne soit pas plus en concurrence dans nos pays capitalistes), qui en passant peut definir un prix ou les taxes représente plus de 80% du prix, sans risqué de crée un marché noir incontrolable puisque les consommateur sont de tous facon obligé de passé par les industrielle.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

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  16. #133
    Yoyo

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Bonsoir,

    Bon pour essayer de revenir sur un terrain plus scientifique, j'aimerai revenir sur cette notion de quasi inocuite du cannabis...

    D'apres les references scientifiques que j'ai pu trouver sur pubmed, j'en arrive a la conclusion que ce n'est certainement pas vrai!
    Cette etude parle de différents risques, en indiquant en conclusion du résumé que le cannabis serait "relativement sur" comparé a d'autres drogues utilisées de manieres récréatives (je ne sais aps a quelles autres drogues il est fait allusion).
    Le fait que cela soit moins risqué ou moins nocif, n'indique evidemment pas que cela est sans effet.
    Cette autre étude mets en evidence un lien important entre l'utilisation du cannabis et différents troubles pouvant survenir. Elle indique que le cannabis jouerait notament le role de revelateur pour les personnes prédisposées a certaines maladies, mais jouerait aussi un role déclencheur pour certaines personnes sans antécédents connus.

    Donc les partisants du "c'est sans risque" au mieux se voile la face, au pire font de la désinformation.

    J'ai bien lu tous les postes, ou en gros il est dit : "il y a deja des drogues légales, alcool, tabac etc... qu'il n'y a pas de raison de ne pas en autoriser une de plus!". Moi je dirait, certes, mais que ce n'est pas parcequ'il existe deja des produits de m.... (nocifs pour la santé j'entends) en libre vente (ou quasi) que l'on doit forcément en accepter un de plus!

    Yoyo

  17. #134
    invite36602837

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    En ce qui concerne le trafic, on peut comparer le trafic de cannabis avec le trafic de cigarette, jusqu'a un certain point.

    Le trafic de cannabis (des autres drogues aussi) existe a cause de l'illegalité des subtance trafiquée. Si on trafic, c'est parce qu'on ne peut pas faire autrement vu la legislation.

    Le trafic de cigarette n'est pas un vrai trafic, c'est plus une fraude aux taxes douaniere. Parce que ce qui est illegal dans le trafic de cigarettes, c'est de ne pas payé les taxes douaniere, et pas d'importer des cigarettes.

    Donc on as des origines différente pour les 2 trafics.

    Si le cannabis est legalisé, le trafic existera, en raison des taxes. Si l'etat ne fait pas des taxes trop prohibitif, mais que les sanctions sont exemplaire (peine de prison disproportionnée par exemple), les trafiquant reflechiront a 2 fois avant de passé la douane en fraude.

    C'est comme pour le trafic d'aliment entre la suisse et la france. Combien de suisse on passé la douane avec des kilo en trop de viande sans les declaré. Des milliers par années. Mais ce n'est pas la consommation de viande qui est illegal, c'est son importation.

    C'est une petite subtilité, mais ca joue bcp sur la maniere dont on percoit le trafic et de se qui fais l'existence ou non d'un trafic. D'ailleurs, on le vois avec divers produit tel que le materiel informatique (moins cher en suise qu'en france), les aliments, les soins (plein de suisse ont leur dentiste en france, par exemple), tout ces elements peuvent faire l'objet d'un trafic le jour ou les taxes sur ces produit changeront. Si elles baissent, le trafic diminue. Si elles augmentent, le trafic aussi.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  18. #135
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Yoyo
    Le fait que cela soit moins risqué ou moins nocif, n'indique evidemment pas que cela est sans effet.
    Cette autre étude mets en evidence un lien important entre l'utilisation du cannabis et différents troubles pouvant survenir. Elle indique que le cannabis jouerait notament le role de revelateur pour les personnes prédisposées a certaines maladies, mais jouerait aussi un role déclencheur pour certaines personnes sans antécédents connus.

    Donc les partisants du "c'est sans risque" au mieux se voile la face, au pire font de la désinformation.
    Je ne pense pas que ce soit le propos de qui que ce soit ici. Mais avec suffisamment d'information je pense que chacun devrait être libre de faire le choix de consommer ou pas, de toutes façons les deux alternatives ont leurs avantages et leurs inconvénients (sauf quand on n'aime pas du tout l'effet, evidemment).
    Citation Envoyé par Yoyo
    J'ai bien lu tous les postes, ou en gros il est dit : "il y a deja des drogues légales, alcool, tabac etc... qu'il n'y a pas de raison de ne pas en autoriser une de plus!". Moi je dirait, certes, mais que ce n'est pas parcequ'il existe deja des produits de m.... (nocifs pour la santé j'entends) en libre vente (ou quasi) que l'on doit forcément en accepter un de plus!
    Hum... tu es sur que tu as vraiment bien lu tous les posts ? Cet argument est surtout utilisé pour faire réaliser aux partisans de l'interdiction que la consommation du cannabis est tout à fait comparable à plein d'autres choses, et que généralement ces autres choses ne choquent absolument pas. L'exemple de l'alcool et de la cigarette sont un peu les exemples les moins solides, mais il a été soulevé des comparaisons plus intéressantes, comme le pétrole, les fasts-food, et j'ajouterais toute la série que j'ai cité dans mon post de 11h40 (pourquoi on ne voit pas les numéros des posts quand on est en train d'écrire ?). Le propos est que les arguments des anti-cannabis sont les effets nocifs pour la santé et la dépendance, mais que ces mêmes anti-cannabis trouvent tout à fait normal de laisser à chacun la responsabilité de ses actes quand ça n'engendre pas de nuisance pour autrui dans une multitude d'autres domaines, même si ça engendre également des nuisances pour la santé et une dépendance.

    Il est uniquement question de cohérence, ici. Et pas simplement de dire "de toutes façons le tabac c'est encore pire et c'est autorisé, on n'a qu'à autoriser la beuh !".

    Mais au final, je pense que la question de la liberté individuelle est toujours contournée, et le coté complêtement déresponsabilisant d'une réglementation telle que l'interdiction du cannabis n'es jamais pris en compte. Pour moi, le point principal, c'est plutôt l'argument du genre "Quand je fume mon joint chez moi devant la cheminée, je ne nuis pas à autrui. Ce n'ets pas normal que la loi me l'interdise". Alors qu'on l'interdise aux mineurs, c'est normal. Qu'on réglemente la consommation, c'ets naturel. Mais mettre hors-la-loi quelqu'un qui ne fait de mal à personne, ça n'a pas de sens.

  19. #136
    invite36602837

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Yoyo
    Bonsoir,

    Bon pour essayer de revenir sur un terrain plus scientifique, j'aimerai revenir sur cette notion de quasi inocuite du cannabis...
    Je croit que la dessus, tout le monde est conscient que le cannabis n'est pas bon pour la santé. De la a en faire l'ennemi public N°1, y a des limites.

    Citation Envoyé par Yoyo
    Cette etude parle de différents risques, en indiquant en conclusion du résumé que le cannabis serait "relativement sur" comparé a d'autres drogues utilisées de manieres récréatives (je ne sais aps a quelles autres drogues il est fait allusion).
    Le fait que cela soit moins risqué ou moins nocif, n'indique evidemment pas que cela est sans effet.
    Tout a fais d'accord. Mais ce qui me semble important dans ce que tu viens de dire, c'est :
    Le fait que cela soit moins risqué ou moins nocif, n'indique evidemment pas que cela est sans effet.
    Citation Envoyé par Yoyo
    Cette autre étude mets en evidence un lien important entre l'utilisation du cannabis et différents troubles pouvant survenir. Elle indique que le cannabis jouerait notament le role de revelateur pour les personnes prédisposées a certaines maladies
    Sur cet aspect, le problème n'est pas du au cannabis, mais au predisposition de la personne.

    Citation Envoyé par Yoyo
    mais jouerait aussi un role déclencheur pour certaines personnes sans antécédents connus.
    C'est sur cet aspect que je suis d'accord en se qui concerne la nocivité du cannabis. Et c'est le seul aspect qui peut justifié une criminalisation. Et encore, il faudrais que ce soit coherent par rapport a d'autre substance ayant les meme effets de declencheur, comme l'alcool ou certain medicament.

    Citation Envoyé par Yoyo
    Donc les partisants du "c'est sans risque" au mieux se voile la face, au pire font de la désinformation.
    La je suis a 200% d'accord. Et je ne me considere pas comme un partisan du sans risque.

    Citation Envoyé par Yoyo
    Moi je dirait, certes, mais que ce n'est pas parcequ'il existe deja des produits de m.... (nocifs pour la santé j'entends) en libre vente (ou quasi) que l'on doit forcément en accepter un de plus!

    Yoyo
    Je le repete, la vente libre n'as jamais été l'argument des partisan de la legalisation. D'ailleurs la majorité des partisans sont plus ou moins contre la vente libre. Mais si l'etat nous demande de choisir entre criminalisation pur et vente libre, j'esiterais a choisir entre l'un et l'autre. Par contre, s'il propos une troiseme alternative (vente controlée), je pense que la majorité des consommateur sera pour (ca nous evitera de devoir faire attention aux mineurs).
    Dernière modification par uinet_propane ; 17/02/2005 à 14h50.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  20. #137
    Yoyo

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Mais avec suffisamment d'information je pense que chacun devrait être libre de faire le choix de consommer ou pas,
    Sauf que comme ont tenté de l'expliquer certaines personnes, tu essayes par curiosité, puis de fil en aiguille tu te retrouves accros sans plus avoir la possibilité de choisir librement d'en consommer ou non. Il n'y a aucun libre choix la dedans.

    Cet argument est surtout utilisé pour faire réaliser aux partisans de l'interdiction que la consommation du cannabis est tout à fait comparable à plein d'autres choses, et que généralement ces autres choses ne choquent absolument pas.
    Oui j'ai bien lu tous les postes et cette sorte "d'appologie" de la consommation de cannabis me gene au plus haut point!
    la question de savoir si ca choque ou pas que d'autres produits nocifs soient en ventes n'est pas la question. La question est de savoir si on desire voir apparaitre legalement sur le marche une nouvelle cochenerie nocive pour la santé.
    C'est cela la question et rien d'autre. A une question posée comme cela, il me semble difficile de répondre oui, a moins d'etre soit meme accro au produit!

    Je croit que la dessus, tout le monde est conscient que le cannabis n'est pas bon pour la santé. De la a en faire l'ennemi public N°1, y a des limites.
    On est bien d'accord, il faut trouver un juste milieu, entre l'image d'une drogue "cool" inofensive et super branchée, et celle d'un produit extremement dangereux.

    Sur cet aspect, le problème n'est pas du au cannabis, mais au predisposition de la personne.
    Sauf que dans ce cas la c'est le cannabis qui sert de déclencheur. La personne n'est pas forcément informée qu'elle est prédisposée a ce genre de probleme donc autant lui limiter l'acces a ces produits.

    Yoyo

  21. #138
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Yoyo
    Sauf que comme ont tenté de l'expliquer certaines personnes, tu essayes par curiosité, puis de fil en aiguille tu te retrouves accros sans plus avoir la possibilité de choisir librement d'en consommer ou non. Il n'y a aucun libre choix la dedans.
    Bien sur que si. Même si le désir d'arréter ou de ralentir sa consommation était aussi inaccessible que tu le dis (ce qui, de ma propre expérience et apparemment de celle d'uinet_propane, est absolument faux, au pire ça dépend des gens), on a au moins le choix d'accélérer la cadence au début, et pour commencer de ne pas gouter si on n'est pas sur de soi.
    Citation Envoyé par Yoyo
    Oui j'ai bien lu tous les postes et cette sorte "d'appologie" de la consommation de cannabis me gene au plus haut point!
    S'il s'agissait d'une apologie, on encouragerait les gens à fumer. Ce n'est pas le cas, loin s'en faut.
    Citation Envoyé par Yoyo
    la question de savoir si ca choque ou pas que d'autres produits nocifs soient en ventes n'est pas la question. La question est de savoir si on desire voir apparaitre legalement sur le marche une nouvelle cochenerie nocive pour la santé.
    Le propos (dont je pense que tu ne l'as toujours pas vraiment saisi) est que tout est nocif, quand on en abuse. Alors dénigrer systématiquement le cannabis malgré tout ce qu'il peut apporter est tout simplement incohérent par rapport à l'acceptation que tu as de tout le reste. Le simple fait de le désigner par le terme "cochonerie" montre bien que tu as un avis tout à fait partial là-dessus. Le cannabis n'est pas une cochonnerie, c'est une chose qui permet de passer des moments agréables, et qui peut avoir des contreparties, comme à peu près tout ce qui nous permet de passer des bons moments. La question n'est pas non plus de voir apparaitre quoi que ce soit sur le marché, puisque lemarché du cannabis existe déjà. La question est de savoir si on continue de considérer comme des bandits des gens qui pratiquent sans nuire à qui que ce soit ce qui n'est après tout qu'un loisir.
    Citation Envoyé par Yoyo
    C'est cela la question et rien d'autre. A une question posée comme cela, il me semble difficile de répondre oui, a moins d'etre soit meme accro au produit!
    Ben tu vois, pas tant que ça : je ne suis absolument pas accro, et je te réponds sans hésiter oui. La formulation d'une question n'est de toutes façons qu'une manière de présenter les choses. Ce n'est pas parce que tu la présentes comme ça qu'on va se dire "ah oui, tiens, je n'y avais pas pensé. Finalement c'est mieux qu'on laisse l'interdit"... Et puis ta question est complêtement biaisée, par le simple fait de porter un jugement sur le produit dans ta phrase. Tu ne peux pas nier que c'est déjà malhonète en soi. Moi je peux aussi t'en poser une dans le même genre :
    Est-ce qu'il faut continuer à priver le monde de cette merveilleuse plante qui possède tant de vertus pour si peu de vices ?
    Ce que je ne comprends pas c'est comment on peut mépriser à ce point les notions mêmes de liberté individuelle, de responsabilité, de choix de vie. Il se trouve que dans certains cas une utilisation abusive peut poser des problèmes donc niet ! On interdit et pis c'est tout !

    Non, non, fondamentalement ce sont ces propos-là qui me gènent moi au plus haut point.
    Citation Envoyé par Yoyo
    On est bien d'accord, il faut trouver un juste milieu, entre l'image d'une drogue "cool" inofensive et super branchée, et celle d'un produit extremement dangereux.
    Là dessus, effectivement, personne ne va te contredire sur le fait qu'il faut protéger les jeunes qui sont par nature beaucoup plus fragiles et propices à sombrer dans une consommation abusive jusqu'à en devenir dépendant. Il faut un minimum de maturité pour pouvoir décider sciemment de gouter ou pas, et de renouveller l'expérience ou d'arréter. Il y a actuellement un tros gros contraste entre les deux images que l'on donne au cannabis, et les jeunes n'ont qu'à choisir une des deux pour s'imaginer que c'est totalement anodin, qu'ils peuvent en fumer autant qu'ils veulent sans conséquences négatives. Si on avait globalement ue vision plus objective, consciente des dangers mais sans condamnation d'une consommation raisonnable, on'aurait peut-être pas autant de jeunes qui foutent en l'air leur scolarité et donc leur vie sociale parce qu'ils sont raides du matin au soir. Pour ces cibles là, je pense justement que l'interdiction n'est nullement un obstacle (s'il ne représente pas carrément un attrait supplémentaire). Et d'un autre coté, les adultes responsables qui choisissent de consommer du cannabis en connaissance de cause ne seraient plus pénalisés par ceux qui ne sont pas responsables. Parce que dans le principe, c'est ça que je trouve odieux : ce sont ceux qui savent être raisonnables qui doivent payer pour ceux qui font n'importe quoi... ça me rappelle les punitions collectives du collège.

  22. Publicité
  23. #139
    Rhedae

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Bonjour , j'invite a tout les adeptes du canabis a lire cela .
    Je tien a ajouté que je suis moi meme fumeur , enfin j'ai eu une longue periode .

    Les psychiatres ont constaté que de plus en plus de depression, voir des bouffés delirantes etaient provoquaient par l'absortion de cannabis .Si vous me croyait pas demander a votres psy le plus pret de chez vous, c'et un vrais fleau dont il peuvent jaugé l'importance . le cannabis n'est pas un produit innocent pour votre santé physiologiue et mentale .

    Quatre phases décrites dès 1840 par le Professeur Moreau de Tour, psychiatre, sont à dénoter:

    1) Excitation euphorique, sensation de bien-être physique et moral, de joie expansive et communicative.


    2) Exaltation sensorielle et affective, désorientation entraînant une ivresse haschischique avec des phases d'hilarité et perturbation des notions de temps et d'espace.


    3) Extase et béatitude.


    4) Dépression et sommeil

    Absorbé en petites quantités, le cannabis engendre un état euphorique et rêveur et un appétit ouvert. Les perceptions auditives et visuelles peuvent être modifiées.

    En consommation régulière, on peut constater une altération du comportement et des fonctions psychiques. Le sujet perd son self-control, le sens du réel, la notion de temps et d'espace avec une diminution de la vigilance.


    Effets sur le cerveau ...:wobble:...

    Le THC entraîne des modifications biochimiques.

    En dérégulant l'action des neuro-transmetteurs, il altère l'équilibre délicat existant entre le centre du plaisir (cellules limbiques) et le centre de la décision, réflexion (néo-cortex).

    C'est ce qui explique le ralentissement de l'intérêt intellectuel, une certaine indifférence, l'éloignement de la vie sociale, des périodes d'euphorie suivies de périodes d'apathie et de dépression de plus en plus longues.

    Il entraîne également des troubles de la mémoire.


    Effets sur les fonctions respiratoires :drunk:

    L'usage excessif du 'joint' (5 à 10 par jour) peut donner, en un an, des sinusites et bronchites chroniques qu'un fumeur de tabac de 20 à 40 cigarettes par jour connaît en 5 à 10 ans.

    Il est 10 fois plus prédisposé à avoir un cancer du poumon ou du tractus aérodigestif. La fumée du cannabis, seule, sans tabac, comporte deux fois plus de produits cancérigéneux que celle du tabac.


    Effets sur le système immunitaire :wavey:

    Le THC provoque l'inhibition de la reproduction des lymphocytes, cellules blanches du sang portant des anticorps permettant à l'organisme de lutter contre les maladies infectieuses.

    Chez le sujet normal, 5,9% sont en constante division de reproduction.
    Chez l'usager de cannabis, ce pourcentage tombe à 2,3%.

    Le système immunitaire s'affaiblit et laisse le champ libre aux virus et autres microbes.


    Effets sur la fonction de reproduction :shoot:

    Chez l'homme , le THC peut provoquer:

    Une diminution du nombre et de la mobilité des spermatozoïdes en proportion de l'intensité de l'usage du cannabis


    Une réduction progressive du niveau des hormones mâles produites
    ce qui explique l'impuissance sexuelle qui frappe les fumeurs excessifs après plusieurs années.


    Chez la femme, le cannabis peut entraîner une altération de l'ovulation. De plus, il est toxique pour le foetus.

    La femme enceinte qui continue à fumer du cannabis met au monde un enfant de poids et de taille inférieurs à la moyenne.


    Pour les deux sexes, le THC peut entraîner une altération de l'ADN des chromosomes porteurs du message génétique, phénomène aux conséquences imprévisibles.


    Le cannabis au volant :rocket:

    Suivant les études récentes, le cannabis seul est la cause de 17 à 21% des accidents de la route.

    Cannabis: Troubles du Comportement :bounce:

    Les molécules de THC fixées sur le cerveau, c'est plus qu'un blues d'adolescent...

    Démotivation

    L'usage du Cannabis, de façon répétée et habituelle entraîne une démotivation plus ou moins grande selon les individus.

    Des projets aussi simples que de sortir se promener, aller au cinéma, faire une partie de tennis ou de basket, sont abandonnés après avoir fumé 1 ou 2 joints.

    Les jeunes n'ont plus qu'une envie: rester à ne rien faire - incitation à la paresse, au laisser aller, au laisser faire.

    Désintérêt progressif des gestes de la vie quotidienne

    Les jeunes utilisateurs habituels de 3, 5 ou 6 joints par jour présentent une modification progressive importante du comportement.

    Les soins d'hygiène personnels tendent à s'espacer. Le respect de soi-même et des autres diminue. L'aspect vestimentaire n'est plus un problème.

    Un désintérêt progressif s'installe pour les études.

    L'absentéisme scolaire s'y ajoute. Les résultats s'en ressentent. Il en est de même pour le travail. 40 à 50% des redoublementssont dus à la découverte du cannabis dans l'année précédente - Enquête du CNID sur 4800 élèves de collèges et lycées en 2000-01.

    Ce désintérêt tient à plusieurs raisons:


    L'intérêt majeur est de retrouver les plaisirs de la drogue


    Il y a baisse des capacités intellectuelles et diminution de l'aptitude au raisonnement et aux gestes manuels, une difficulté d'appréciation temporo spatiale à certain moment après usage de drogue.

    Discussion de dissuasion difficile

    L'adolescent accroché au cannabis est persuadé que tout va bien. Certains prétendent de bonne foi qu'ils peuvent arrêter quand ils veulent mais qu'ils sont bien ainsi.

    Ils connaissent tous les arguments mis en avant par les "activistes de la drogue" qui font l'apologie du Cannabis :
    :asian:Le cannabis est une drogue douce moins dangereuse que l'alcool, le tabac et les médicaments psychotropes

    :asian:Le cannabis est bénéfique pour la santé;. Il supprime le stress, et développe l'imagination

    :asian:Il n'y a pas de dépendance physique, à la limite une dépendance psychique

    :asian:L'être humain, de tout temps a utilisé le cannabis comme médicament - Cancer, parkinson, sida, sclérose en plaques, etc.

    :asian:Il n'y a pas de mal à se faire du bien

    :asian:Les travaux des scientifiques sont erronés et controversés par d'autres. Ils ont été conduits par des gens qui n'y connaissent rien, afin de diaboliser le cannabis.


    Cannabis, porte d'entrée vers les autres drogues dont l'héroïne

    Si, heureusement, tous ceux qui usent répététivement et ainsi abusent du cannabis ne sombrent pas dans la toxicomanie à l'héroïne, on sait que tous les toxicomanes à l'héroïne ont préalablement emprunté le chemin du haschich.

    Les constats variés, convergents, émanants de diverses équipes indépendantes, soulignent l'existence de relations étroites entre les systèmes endocannabinoïdergiques et les systèmes opioïdergiques cérébraux. Ils jettent un éclairage nouveau sur les liens qui unissent l'abus du haschich et la perception plus rapide, plus intense, du 'plaisir' procuré par l'héroïne. Cette intensification des propriétés appétitives de l'héroïne fait que "l'essayer revient à plus vite l'adopter".

    Ainsi, celui qui a 'surfé' sur le haschich sombre plus facilement dans l'héroïne dont on saitl'exceptionnel pouvoir de détérioration.

    Il s'agit d'une drogue piège pour les adolescents.

    L'idée répandue dans l'opinion publique par les média que le 'joint' est une drogue douce est une idée fausse.

    Le cannabis est une drogue d'autant plus dangereuse que ses effets sont insidieux et que, sous des abords agréables dans ses premiers effets, elle peut provoquer par son usage intensif soit des perturbations au niveau du système nerveux central et des autres organes, soit le passage à des drogues aux effets dévastateurs rapides (LSD, héroïne, cocaïne ...).

    Le THC se fixe sur les cellules limbiques (centre du plaisir) dans le cerveau durant plusieurs semaines.

    Il y a un effet cumulatif. Le THC du 'joint' fumé quelques jours ou une semaine après s'ajoute à celui déjà fixé.

    Le THC reste stocké dans les graisses péricérébrales. En cas de stress, la fonte de ces graisses libèrent le THC. Ceci peut expliquer certains accidents de la route plusieurs jours après que le conducteur ait fumé des joints. Ceci explique aussi certains délits de fuite occasionnés par la libération du THC suite au stress de l'accident même.


    :sleep: Fausse "drogue douce", le cannabis constitue, pour les adolescents, la drogue piège par excellence.

    Le THC est un hallucinogène aussi actif que le LSD. De surcroît, les dealers ajoutent parfois des parcelles de produits toxiques tels que le crack.

    La dépendance peut se faire en 3 mois à 2 ans suivant les individus. C'est en cela que le cannabis peut être dangereux parce qu'insidieux.
    [br][édité par ann le 2003-08-25 19:57:22]
    source : http://www.anne-ce.net/

    Je crois c'est sans commentaire .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  24. #140
    Boglee

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Pour l'instant, le principal danger provoqué par le cannabis est le danger juridique qui menace au quotidien le consommateur :

    En 1994, au tribunal de Coutances, un jeune sans casier à été condamné à un an ferme de prison et à 20 000 F d'amende pour détention de... 3 grammes de Haschisch.
    Même si la santé publique était la raison pour laquelle la consommation de Cannabis nous est interdite cette Loi n'aurait pas lieu d'être, la France qui se dit le "Pays Des Droits de l'Homme", viole ses propres principes, viole la constitution :
    Article IV: "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui". Article XII: "Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée".
    Seulement, les vieux principes et l'idéologie Françaises définissent "Bon" et "Mauvais" depuis bien longtemps.

    Voici un petit extrait qui fait le tour de la question :
    Etant donné le caractère "exotique" du chanvre, celui-ci a d'autant plus de mal à être accepté par nos législateurs: Il n'appartient pas à notre culture d'origine ( comme le vin, par exemple ), il ne doit donc pas être intégré ( ça ne vous rappelle pas quelque chose? ).
    Voilà, selon moi, une des raisons pour lesquelles le Chanvre n'a pas été légalisé ou bien toléré en France ( dépénalisation ), l'autre raison étant financière:
    Il faut savoir que le commerce des drogues illicites représente 8% du commerce mondial soit environ 400 Milliards de dollars par an, et que cette somme est, d'une manière ou d'une autre, blanchie et réinvestie dans le système financier capitaliste. Amputé d'une telle somme, le système capitaliste sera extrêmement et brutalement affaibli et pourrait s'effondrer. La France ne va tout de même pas tuer sa poule aux oeufs d'or, elle sait trop qu'une drogue vaut beaucoup plus chère interdite que légale.
    Hors, ici, nous ne parlons quasiement que de santé publique afin de savoir si le Chanvre doit être accepté ou non, ce qui est logique, de notre point de vue, mais le gouvernement ne semble pas de cet avis, sinon, il y a longtemps que le Cannabis serait légal, au même titre que les nombreuses drogues déjà présentes dans notre société.

    Mais imaginons que le bien-être de ses citoyens soit la seule préocupation de l'Etat, comme elle est cencé l'être,

    _ "L'Etat nous protège, protège notre liberté, les drogues privent de liberté, l'Etat nous protège donc des Drogues."
    Mais ce Principe se heurte a la VRAIE liberté, celle de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, on pourrait presque appeller cela un paradoxe, et ainsi, il est difficile de savoir quel principe est plus fort que l'autre.
    _ "Le Cannabis est mauvais pour la santé ( cancers, Mal-être si abus )".
    Evidement, le Chanvre est mauvais pour la santé, mais comme beaucoup l'on dit dans ce débat, la mauvaise nourriture, nous rends obèses et nous tue à petit feu, il en est de même pour beaucoup de choses "légales", mais il est vrai que ce n'est pas une raison pour "amener une nouvelle cochonnerie sur le marché".

    Je ne considère pas le Shit ou la Wheel comme des "cochonneries", bien sûr, les barettes sont "coupées", avec des produits parfois bien plus toxiques que le produit de départ, mais cela n'arriverait pas si le gouvernement n'avait pas interdit le Cannabis, le marché noir n'existerait pas ou très peu et les produits seraient bien moins toxiques.


    Pour résumer, la Loi en vigueur ne prend pas la santé publique en compte ( malgrès les quelques études sur le sujet ayant plaidées en faveur du Chanvre: rapport Pelletier, commission Henrion... ), mais tire ses textes d'une logique financière et idéologique verouillant toute décision, aussi, l'on ne sait pas s'il on doit choisir entre protéger la liberté qui consite a faire tout ce que l'on souhaite, ou la liberté qui protège notre propre liberté en interdisant certaines drogues.

  25. #141
    Yoyo

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    on a au moins le choix d'accélérer la cadence au début, et pour commencer de ne pas gouter si on n'est pas sur de soi.
    Si c'etait aussi simple que cela, je pense que personne de censée ne fumerait non plus. Or il y a de nombreux parametre non quantifiable qui entre en jeux! l'appartenance a un groupe, faire comme les autres etc...

    Le propos (dont je pense que tu ne l'as toujours pas vraiment saisi) est que tout est nocif, quand on en abuse.
    Le probleme est que le cannabis est nocif même si on n'en abuse pas

    Le simple fait de le désigner par le terme "cochonerie" montre bien que tu as un avis tout à fait partial là-dessus.
    Biensur je n'ai pas prétendu etre impartial, je dis simplement qu'apres m'etre renseigné il est clair que la consommation n'est pas anodine.

    Le cannabis n'est pas une cochonnerie, c'est une chose qui permet de passer des moments agréables, et qui peut avoir des contreparties, comme à peu près tout ce qui nous permet de passer des bons moments.
    J'estime que tout ce qui entraine une dépendance, ainsi qu'une altération de la santé est une cochonerie. heureusement qu'il y a d'autres moyens de passés de bons moments

    Il faut un minimum de maturité pour pouvoir décider sciemment de gouter ou pas, et de renouveller l'expérience ou d'arréter.
    Quand a t'on suffisament de maturité? encore faut il etre bien et correctement informé. Quand tu vois les reactions des personnes devant le risque de consommer des OGM, ou de consommer du boeuf (suite a la vache folle), on est en droit de douter de la capacité des personnes de juger correctement le benefice risque/profit.

    Yoyo

  26. #142
    Yoyo

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Merci de ton intervention boglee, mais as tu lu les autres messages de ce fil ?
    Car en gros ton message consiste a 99% à répéter ce qui a deja été dit par d'autres.
    Ce n'est pas comme cela que le debat progressera.

    Si aucun nouvel argument n'est développé, ce fil sera fermé, car discuter en tournant en rond et en ressassant les memes exemples n'offre aucun interet.

    Yoyo

  27. #143
    Boglee

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Ah ?

    Car je n'ai lu que les dernières pages du débat, il me semblait avoir principalement vu l'aspect: risques/santé, du Cannabis, c'est pourquoi j'ai voulu rappeller que les décisions n'étaient pas prises en fonction de cela, et je n'avais vu nul part le paradoxe des libertées.

    Je souhaitais seulement apporter quelque chose d'autre au débat, désolé que cela ai déjà été traité.

    Mais étant donné le nom du thread "Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie", l'on pourrait se recentrer, du moins les deux parties ont assez postées pour se faire un point de vue là-dessus, et je ne vois pas ce que l'on pourrait ajouter à tout cela.
    Dernière modification par Boglee ; 17/02/2005 à 19h41.

  28. #144
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Yoyo
    Si c'etait aussi simple que cela, je pense que personne de censée ne fumerait non plus.
    Et bien tu te trompes.
    Lourdement.
    Apparemment tu laisses complêtement de coté l'essentiel du problème : fumer, c'est bon.
    Citation Envoyé par Yoyo
    Or il y a de nombreux parametre non quantifiable qui entre en jeux! l'appartenance a un groupe, faire comme les autres etc...
    Cela n'a rien à voir. Que ce soit avec le cannabis tout comme avec n'importe quel autre comportement potentiellement dangereux, c'est l'entrainement du groupe le problème. Ce n'est pas en essayant de limiter son champ d'action qu'on le règle, ça ne rime à rien. De toutes façons le fait que ça soit interdit n'empêche manifestement pas ce phénomène. Maintenant s'il faut interdire tout ce qui peut être l'objet de ce genre de choses, on n'a pas fini, et ce n'est pas une solution. Alors il va falloir interdire à la vente les cutters, ciseaux et toutes formes de couteaux pour empêcher les jeunes branleurs de se scarifier la peau, on va interdire la colle pour qu'ils arrètent d'en respirer, tu t'arrètes ou ? Tu ne penses pas qu'il vaut mieux s'intéresser à la racine des problèmes plutôt que de mettre des bouts de scotchs inutiles à droite à gauche en espérant que ça va pas se voir ? Tu crois que l'interdiction du cannabis sert vraiment à quelque chose sur ce plan là ?
    Citation Envoyé par Yoyo
    Le probleme est que le cannabis est nocif même si on n'en abuse pas
    Faux. Le cannabis PEUT être nocif si on n'en abuse pas. Ca doit dépendre de la personne.
    Personnellement je n'ai jamais jamais vu ça, pourtant j'en ai fréquenté, des fumeurs de longue date. Il y a suffisamment de gens qui ont fumé toute leur vie sans que ça ne leur cause de véritables problèmes, et je ne pense pas que les contre-exemples soient monnaie courante.
    De toutes façons tu pourras me sortir autant d'études soi-disant scientifiques que tu veux, il y a déjà des rapports dans tous les sens, certains disent blanc, d'autres disent noir. Les faits, eux, sont là. Personne n'est jamais mort d'avoir fumé du cannabis raisonnablement. Et si tu me dis que les causes d'un cancer ne sont pas facilement identifiables et tout ça et tout ça... mouais, vu la probabilité que le cannabis soit réellement déclencheur de ce genre de choses, ça ne sert vraiment à rien de se priver d'un bon petit joint de temps en temps si c'est pour continuer à traverser les routes...
    Citation Envoyé par Yoyo
    Biensur je n'ai pas prétendu etre impartial,
    Ca serait pourtant la moindre des choses dans un débat aussi fréquemment truffé de mauvaise foi.
    Citation Envoyé par Yoyo
    je dis simplement qu'apres m'etre renseigné il est clair que la consommation n'est pas anodine.
    Personne n'a dit ça.
    Citation Envoyé par Yoyo
    J'estime que tout ce qui entraine une dépendance, ainsi qu'une altération de la santé est une cochonerie. heureusement qu'il y a d'autres moyens de passés de bons moments
    Comme ton existence doit être terne sans télévision, sans internet ni jeux vidéos, sans voiture, sans la moindre goutte d'alcool, sans bonne viande de boeuf... vraiment je te plains et je ne souhaiterais pas ça à mon pire ennemi.. Ce qui est honteux, c'est que toi, en plus de le souhaiter à tout le monde, tu voudrais l'imposer. Eh bien non, je ne pense pas que ça soit une bonne chose pour l'humanité de vivre dans des caissons stérilisés et de manger de la salade verte. Non, je pense que tous les jours, on abime notre santé parce que la seule chose qui finit vraiment par nous tuer c'est de vivre. Et je pense que le seul moyen d'être sur de ne pas mourir c'est d'être déjà mort. Alors pourquoi se prendre le tête avec des considérations comme ça ? Moi je préfère planer de temps en temps, fumer mes deux délicieuses clopes chaque jour, boire deux ou trois verres de vin quand je suis au restaurant, manger ce dont j'ai envie et ne pas me prendre la tête. Je vais vivre dix ans de moins que toi ? A la bonne heure, je préfère soixante ans de ma vie que soixante-dix de la tienne. Chacun devrait être libre de faire ce choix, et de toutes façons la question n'est même pas là. Si les usagers de cannabis perdaient dix ans de vie ça se saurait.
    Citation Envoyé par Yoyo
    Quand a t'on suffisament de maturité? encore faut il etre bien et correctement informé. Quand tu vois les reactions des personnes devant le risque de consommer des OGM, ou de consommer du boeuf (suite a la vache folle), on est en droit de douter de la capacité des personnes de juger correctement le benefice risque/profit.
    Et alors ? Je me répète, mais tu n'as toujours pas tenu compte de cet argument, je ne vois pas pourquoi les fumeurs raisonnables, conscients des conséquences de leur comportement, et qui savent se modérer devraient être sanctionnés pour ceux qui font n'importe quoi.

    Forcément, le débat tourne en rond et je ne doute pas qu'il ne va pas tarder à être fermé. C'est normal si quand ton seul propos est de dire "c'est de la merde, faut l'interdire", et que tu ne réponds à aucun des arguments qu'on t'oppose. Interdire le cannabis ne sert à rien, ça ne met pas les jeunes à l'abri. Tout ce que ça fait c'est mettre la pression sur les fumeurs responsables, et les faire montrer du doigt par des gens comme toi parce qu'à cause de cette interdiction, ça ne veut pas rentrer dans la morale. Ce n'est pas une cochonnerie de plus sur le marché parce que ca y est déjà. Interdire quelque chose qui ne nuit pas à autrui, c'est imposer sa propre morale à tout le monde. C'est purement et simplement du totalitarisme. Ceux qui trouvent que le cannabis devrait être interdit, eh bien ils n'ont qu'à ne pas fumer, ça ne les regarde pa.

    Moi, que ça te plaise ou non, je vais continuer à me griller tranquillement mes petits joints avec ma douce, et ça ne regarde qu'elle et moi. Et si ça dérange quelqu'un je n'en ai que faire puisque ça ne le regarde pas. C'est tout simplement de l'intolérance.

  29. Publicité
  30. #145
    Boglee

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par yat
    Moi, que ça te plaise ou non, je vais continuer à me griller tranquillement mes petits joints avec ma douce, et ça ne regarde qu'elle et moi. Et si ça dérange quelqu'un je n'en ai que faire puisque ça ne le regarde pas. C'est tout simplement de l'intolérance.
    Malheureusement, ça ne se passe pas comme cela, que tu fume ne devrait pas t'être interdit, mais le fait est que c'est le cas, et comme je le disais plus haut, la vie d'un consommateur peut être brisé du jour au lendemain, ont a beau se dire que cela ne regarde que nous, que c'est de l'INTOLERANCE pure, que la Loi est dénudée de bon sens, OUI C'EST VRAI ! On ne devraient pas être inquiétés parce qu'on fait ce qu'on aime, que ça ne dérange personne... Les Lois, aussi incompréhensibles soit-elles, seront appliquées, avec plus ou moins de force, alors le consommateur devra se replier chez lui, se cacher afin de faire quelque chose dont il ne devrait pas avoir honte, c'est ainsi, et c'est bien malheureux, alors tu aura beau te dire que tout cela est dingue, on ne pourra rien y faire, ni toi, ni moi, ni nous...

    Voilà je m'écarte un peu du sujet mais devant ta remarque Yat, il me semblait bien de le préciser/
    Dernière modification par Boglee ; 17/02/2005 à 20h34.

  31. #146
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Boglee
    Malheureusement, ça ne se passe pas comme cela, que tu fume ne devrait pas t'être interdit, mais le fait est que c'est le cas, et comme je le disais plus haut, la vie d'un consommateur peut être brisé du jour au lendemain, ont a beau se dire que cela ne regarde que nous, que c'est de l'INTOLERANCE pure, que la Loi est dénudée de bon sens, OUI C'EST VRAI ! On ne devraient pas être inquiétés parce qu'on fait ce qu'on aime, que ça ne dérange personne... Les Lois, aussi incompréhensibles soit-elles, seront appliquées, avec plus ou moins de force, alors le consommateur devra se replier chez lui, se cacher afin de faire quelque chose dont il ne devrait pas avoir honte, c'est ainsi, et c'est bien malheureux, alors tu aura beau te dire que tout cela est dingue, on ne pourra rien y faire, ni toi, ni moi, ni nous...

    Voilà je m'écarte un peu du sujet mais devant ta remarque Yat, il me semblait bien de le préciser/
    Oui, enfin, là tu dramatises quand même la situation dans l'autre sens. On peut quand même en parler à peu près librement, et la plupart des gens que je connais n'ont jamais eu de problèmes avec la police à cause de ça. Certes, cette liberté fondamentale de faire ce qu'il nous plait dans la mesure ou ça ne nuit pas à autrui est bafouée, mais c'est plus sur le plan moral que ça pose un véritable problème. On nous place dans l'illégalité pour quelque chose qui ne regarde que nous, et ça fait perdre à nos yeux toute crédibilité à la loi. Mais nous ne sommes pas non plus un gibier traqué vivant avec la peur au ventre. A mon avis la situation des lycéens qui ne peuvent pas s'empêcher de fumer dix joints par jour n'a rien de comparable.

    Mais bon... on ne va pas commencer à polémiquer entre nous, n'est-ce pas ?

  32. #147
    Boglee

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Bien sur, mais de la façon dont tu t'exprimais dans ton premier post, je m'étais imaginé autre chose, quand tu disais :

    Citation Envoyé par yat
    Moi, que ça te plaise ou non, je vais continuer à me griller tranquillement mes petits joints avec ma douce, et ça ne regarde qu'elle et moi. Et si ça dérange quelqu'un je n'en ai que faire puisque ça ne le regarde pas. C'est tout simplement de l'intolérance.
    On a beau n'avoir rien à se reprocher, la communautée a décidé de nous punir pour cela, et à la façon dont tu parlais je pensais que tu ne prenais pas en compte que l'on puisse te sanctionner pour tes faits, autant pour moi, j'ai mal interprété tes propos.

  33. #148
    boblafro

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Rhedae
    Le THC est un hallucinogène aussi actif que le LSD. De surcroît, les dealers ajoutent parfois des parcelles de produits toxiques tels que le crack.
    .
    ELLE EST BONNE CELLE-LÀ !!! Il faut 2 milionièmes de grammes par kg de ton corps pour halluciner sur le LSD, et croît moi, aucune drogues n'est aussi active que le celle-ci, surtout pas le THC. Je ne vois pas comment on peut comparer ses 2 drogues...

    Et pour tous les inconvénients qui sont énumérés, ça dépend toujours des personnes, et la plupart ce celles-ci sont éliminées si on n'abuse pas. Et je rappel qu'on est dépendant au plaisir que procure le cannabis, et non à la substance elle-même. Comme on peut avoir du plaisir autrement, on n'est jamais *en manque* de thc. De plus, le THC ne fait qu'emplifier l'état, il ne donne pas vraiment de plaisir, il ne fait que l'emplifier. Exemple : J'aime manger du chocolat, mais j'aime encore plus manger du chocolat en étant gelé. Le contraire est aussi valable, un cour plate de math sera plus plate gelé... Il faut simplement consommer intellligeament, et avec modération pour éviter les problemes.

  34. #149
    Rhedae

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par boblafro
    ELLE EST BONNE CELLE-LÀ !!! Il faut 2 milionièmes de grammes par kg de ton corps pour halluciner sur le LSD, et croît moi, aucune drogues n'est aussi active que le celle-ci, surtout pas le THC. Je ne vois pas comment on peut comparer ses 2 drogues...

    Et pour tous les inconvénients qui sont énumérés, ça dépend toujours des personnes, et la plupart ce celles-ci sont éliminées si on n'abuse pas. Et je rappel qu'on est dépendant au plaisir que procure le cannabis, et non à la substance elle-même. Comme on peut avoir du plaisir autrement, on n'est jamais *en manque* de thc. De plus, le THC ne fait qu'emplifier l'état, il ne donne pas vraiment de plaisir, il ne fait que l'emplifier. Exemple : J'aime manger du chocolat, mais j'aime encore plus manger du chocolat en étant gelé. Le contraire est aussi valable, un cour plate de math sera plus plate gelé... Il faut simplement consommer intellligeament, et avec modération pour éviter les problemes.
    Je voi que tu es assez ignorant dans le domaine , le cannabis , l'herbe, on des taux assez variable de thc, et des hallucinations peuvent etre provoqué par le THC . C'est point barre , c'est pas la peine de revenir sur quelque chose qui a etait demontré .

    Tu fais ce que tu veux , moi je suis pas la pour faire la morale, mais la consommation intelligente, raisonné , cela n'empeche pas que le cannabis va te rendre "con" , beta , alors pour la consommation intelligente ..heuumm , j'ai des doutes .. et puis ton argumentaire sur la dependance au plaisir, franchement , je voi mal kk1 dependant a autre chose qu'au plaisir ... Les gens comme tu dits reagissent differement a ce produit , et de vrai addictions existent .. ca aussi c'est point barre , va demander au psy le plus pret de chez toi . De plus le cannabis est parfois coupé avec du crack.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  35. #150
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Rhedae
    Je voi que tu es assez ignorant dans le domaine , le cannabis , l'herbe, on des taux assez variable de thc, et des hallucinations peuvent etre provoqué par le THC . C'est point barre , c'est pas la peine de revenir sur quelque chose qui a etait demontré
    Hum... bah écoute, on n'a qu'à dire ça comme ça, alors, si c'est démontré.
    Maintenant, c'est un sujet qui revient souvent et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec de nombreux fumeurs, sans même parler de mon expérience personnelle. Que des études aient démontré que dans je ne sais quels cas extrèmes, les déformations de la perteptions peuvent être interprétées comme des hallus, et qu'on ait observé ce phénomène dans quelques cas isolés, je veux bien te l'accordrer.
    Mais dans la réalité, des hallus avec du cannabis, hum... je ne sais pas ce que tu appelles hallucinations concrètement, mais... non. Franchement, non.

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