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Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie



  1. #91
    invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie


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    Citation Envoyé par KarmaStuff
    2) Et si nos enfants se mettent à fumer ! ! ! C'est comme pour les films pornos... On aura beau leur interdire, s'ils le désirent vraiment, ils finiront toujours par aller en regarder un en douce chez un copain (qui ose dire qu'il ne l'a jamais fait ). Et, encore une fois, c'est illégal pour les mineurs, mais ils sont tentés.
    Alors, il me reste une question: fumer du cannabis est-il ou non nocif pour la santé ?

    Car c'est pour moi la différence cruciale entre une drogue et ce que tu cites comme "comparaison" (film porno, prostitution...)

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  3. #92
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Lord M
    C'est marrant c'est souvent aussi l'excuse du chauffard : "ils ont rien d'autre de mieux à faire ces flics, comme par exemple courir après des pilleurs de banque, plutôt que de m'arrêter alors que je roule tranquillement à 150 en ville !"
    Ca n'a rien à voir. Empêcher les chauffards de rouler trop vite quand y faut pas, ça sauve des vies.
    Maintenir dans l'illégalité les millions d'adultes qui fument des joints, c'est juste mobiliser des moyens pour rien. Alors là, effectivement, l'état ferait mieux de consacrer tout cet argent à quelque chose qui a vraiment une utilité, et la police de s'occuper des gens qui nuisent réellement à la société. Il ne s'agit pas de concentrer tous ses efforts sur un seul problème, mais d'arréter de les éparpiller là ou ils n'ont pas lieu d'être : La consommation de cannabis chez les adultes n'est pas un problème.

  4. #93
    invite36602837

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    Alors, il me reste une question: fumer du cannabis est-il ou non nocif pour la santé ?
    Avant de detailler ma remarque, je repond sans equivoque : OUI.

    Maintenant, detaillons un peu.

    Cannabis, ca représente quel produit ??? Parce que la toxicité du shit et bien différente de celle de la beu ou de l'huile.

    Beu : fleur de cannabis. nocivité minimal puisque ce produit n'est pas transformé, contrairement au shit. A moins d'arrosé sa plante a l'extasie liquide, la beu est le produit le plus "sain" qu'on peut trouvé.

    Shit : Resine de cannabis (pollen principalement). nocivité inconnu, car produit transformé donc soumis a l'honneteté du dealer. On peut y mettre de la coke (deja vu), du pneu, divers produit chimique, etc...

    Huile : THC hyperconcentré. nocivité inconnu, pour les memes raisons que le shit.

    Prenons maintenant le tabac.

    Plant de tabac (feuille) : nocivité minimale puisque pas de transformation.

    Cigarette : nocivité maximal dut aux additif LEGALEMENT ajouté par les fabricants.

    Et en fait, la vrai nocivité d'un joint ne viens pas forcement du cannabis, mais plutot du tabac qu'on utilise pour se le rouler.

    Maintenant, je le repete, quelques soit la nocivité du cannabis, ca NE peut PAS etre utilisé comme argument. Parce qu'a ce prix, tout ce qui contient ne serais-ce qu'une petite partie de substance toxique peut etre interdit. Les immeubles (plomb et amiante), la bouffe (insecticide, pesticide, polluant du sol, de l'eau et de l'air), toutes les "drogues" (tabac, alcool, cannabis, coke, metadone, morphine, chocolat, café, thé, etc...), certains medicaments qui contient des substance toxique sous forme de trace (cyanure, etc...), etc... J'ai plein d'exemple de bien de consommation qui contiennent des produits toxique ou qui sont eux meme toxique, et pourtant on ne les interdit pas. Et pas la peine de me dire que ce sont des biens dont on ne peut pas se passé. La legislation est la pour obligé les producteurs a adapté leur methode de production pour une meilleur garanti sanitaire. Mais il ne viendrais a l'idée de personne de créer une loi qui interdirais d'office un bien parce qu'il contient un produit toxique. Non, on autorise des seuil limite, ce qui est encore pire puisque on autorise les producteurs a ajouté des produit qu'on sais pertinemment toxique dans une certaine limite. A ce prix, on peut interdire de consommé plus que 1, 2, 3, X joints par jour, mais pas interdire le cannabis en tant que tel.

  5. #94
    invite36602837

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Lord M
    Sérieusement, dire que l'état devrait s'occuper plutôt de la nutrition que du cannabis, ca ne résoud absolument rien. L'état s'occupe déjà (très faiblement) d'établir des programmes de nutrition, d'informer les gens sur les régimes équilibrés, etc...
    Parce que tu trouve que l'etat s'occupe du problème de l'obesité. A quant une loi anti-pub pour la malbouffe. On a voulu prendre des mesure contre l'alcool et le tabac, on as interdit la pub a la TV. Moi je constate que l'etat dit qu'il s'occupe du problème, mais pour le moment, je n'est vu aucune mesure repressive prise a l'encontre des producteurs et consommateur d'aliment trop riche. Moi c'est ca que j'attend de l'etat, une loi qui definisse precisement les limites entre bouffe et malbouffe. Tant que l'etat n'aura pas pris cette mesure, je considererais que l'etat ne fait rien.

    Si pour toi la prevention est une maniere de s'occuper d'un problème, alors pourquoi ne pas autorisé le cannabis tout en fesant de la prevention. C'est exactement la situation que tu decrit par rapport a la malbouffe. Moi je suis pas contre la prevention, puisque ca permet au gens d'etre responsable. Et de la prévention sur les drogues, je croit qu'on en fait deja assez. Qui n'est pas au courant des risques sanitaire encouru par la consommation de drogues. Si qqun arrive a me dire qu'il n'est pas au courant, il faut qu'il me dise ou il habite. A moins d'avoir été isolé pendant 10ans sur une ile deserte, tout le monde a au moins vu ne serais-ce qu'une fois, une pub de prévention anti-tabac, anti-alcool ou anti-drogue. Donc si on fais de la prévention, pas besoin de repression.

    Citation Envoyé par Lord M
    On ne concentre pas tous les efforts sur un seul problème selon la logique d'un état. Ca n'aurait aucun sens. On répartit les efforts : un peu sur les problèmes de bouffe, un peu sur le cannabis.
    C'est quoi la logique d'un etat ????

    Ca fais des années que j'essai de la trouvé, pour divers problème, et pas forcement lié aux drogues. Si toi tu as identifié une logique, je suis preneur. Moi la seul chose que j'ai identifié, c'est que pour faire passé une loi, il faut plus de poid que celui qu'on as en face. C'est la seule logique que j'ai identifié.

    Mais ce qui est etonnant, c'est que pour le cannabis, on demande a la police d'intervenir, mais pour la bouffe, c'est chacun regles ses histoire avec sa conscience. Le jour ou les flics debarqueront dans un supermarché pour arreter les consommateurs de produit trop riche, la on pourra comparer les mesure prise. Pour le moment, comme ce n'est pas le cas, je ne changerais pas d'avis sur la legalisation. Le jour ou tout ce qui représente un risque sera interdit, je comprendrais la loi sur le cannabis. Pour le moment, on en ai pas la, et c'est une situation hypocrite.

  6. #95
    Lord M

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    >La consommation de cannabis chez les adultes n'est pas un >problème.

    Le chauffard qui roule a 150 en ville dans sa R5 Gt turbo kitée n'a pas l'empression non plus d'être un problème pour la société : il est persuadé qu'il freinera à temps pour éviter les piétons. D'ailleurs tous les fumeurs de cannabis sont persuadés que ce n'est pas un problème de fumer et qu'ils peuvent arrêter quand ils veulent.

    Quand à la bouffe si j'ai compris, il faudrait être plus répressif envers la "malbouffe" et moins envers le cannabis ? En fait je ne sais vraiment pas quoi répondre tellement ca me parait aberrant. De toute facon dans cette optique on me dira toujours qu'il y a des gens qui sont accros à la bouffe, que la pub pour les fast food nous lave le cerveau.... Et le cassoulet, c'est considéré comme une drogue ? Parceque ca au niveau graisse et calorie, c'est top !
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  7. #96
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Lord M
    >La consommation de cannabis chez les adultes n'est pas un >problème.
    Le chauffard qui roule a 150 en ville dans sa R5 Gt turbo kitée n'a pas l'empression non plus d'être un problème pour la société : il est persuadé qu'il freinera à temps pour éviter les piétons. D'ailleurs tous les fumeurs de cannabis sont persuadés que ce n'est pas un problème de fumer et qu'ils peuvent arrêter quand ils veulent.
    Le chauffard qui roule à 150 en ville tue, tous les jours. C'est un vrai problème. Personne n'est jamais mort de la consommation de cannabis dans de bonne conditions.
    La plupart des fumeurs sont effectivement persuadés qu'ils peuvent arréter quand ils veulent. Et la plupart on raison. Mais quel est l'intérêt d'arréter une consommation raisonnable qui n'apporte que du bien-être ?

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  9. #97
    invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par yat
    Personne n'est jamais mort de la consommation de cannabis dans de bonne conditions.
    Tu es en train de dire que personne n'est jamais mort d'avoir conduit sa voiture complètement shooté au cannabis ?

    Mais quel est l'intérêt d'arréter une consommation raisonnable qui n'apporte que du bien-être ?
    Comment quantifies-tu ces deux paramètres ?

  10. #98
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    Tu es en train de dire que personne n'est jamais mort d'avoir conduit sa voiture complètement shooté au cannabis ?
    Tu devrais lire les phrases jusqu'au bout avant de répondre (c'est facile, une phrase est terminée par un point '.').
    Citation Envoyé par Faith
    Comment quantifies-tu ces deux paramètres ?
    Ce n'est pas quantitatif mais qualitatif.
    Raisonnable : Tu ne fumes pas quand tu t'apprètes à être dans une situation ou tu as besoin d'être en pleine possession de tes moyens. (Si ça peut aider ta compréhension, ça recoupe le "bonnes conditions" dont je parlais plus haut).
    Bien-être : Etre bien. Tu as fumé, ça t'apporte un plus indéniable. Tu n'as pas fumé, ça va y a pas de problème, tu peux vivre ta vie normalement.

    Si on n'est pas capable de se retenir de fumer avant de conduire, ou si on ne pense qu'à en ralummer un dès qu'on est redescendu, c'est une consommation à problème. Je ne pense pas que ça concerne beaucoup de fumeurs au delà d'un certain âge. Tout comme je ne pense pas que rouler complêtement bourré ou taper le 150en ville sont des comportements représentatifs des automobilistes.

    Tes propos reviendraient à considérer la voiture comme un problème parce que certains roulent à 150 en ville.

  11. #99
    KarmaStuff

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Sommes-nous dans un pays démocratique ? Affirmatif. Mais il est vrai que ce sont les personnes que le peuple a élues qui prennent les décisions, et pas le peuple directement...

    Bon, je dérive un peu du sujet, mais parlons "malbouffe", parlons OGM... Vous trouvez ça normal que l'on importe en France des OGM provenanant des USA sans consulter les Français ? Surtout que les citoyens sont contre à + de 65 % ! Plomb, amiante, sang contaminé, vache folle, et peut-être bientôt OGM, l'Etat a assez pris de risques avec la santé des citoyens lorsqu'il ne connaissait pas encore les méfaits, mais le pire, c'est qu'il a attendu des années, voire décennies, avant de faire quelque chose lorsqu'il connaissait enfin les effets néfastes : AGIR !

    Alors, l'Etat "Père la Morale", merci de ne pas l'écrire à tout bout de champ ! Je ne condamne aucun gouvernement en particulier, car ils se sont passé le flambeau sur 10, 20 ou 30 ans.

    Qui sait EXACTEMENT ce que seront les conséquences des OGM sur notre organisme à plus ou moins long terme ? Si c'est pour rapporter plus d'argent, ou faire des économies, non merci. On l'a vu avec la vache folle par exemple. Donner à manger aux bovidés les propres farines issues de leurs cadavres ! On change là le propre de la Nature et on va à l'encontre même de millions d'années d'évolution, c'est-à-dire le broutage de gazon et herbes en tous genres... (n'y voyez aucun jeu de mots). Donner de la viande aux vaches, il fallait y penser (argent, quand tu nous tiens).

    D'ailleurs, les poissons d'élevage mangent leurs propres cadavres encore aujourd'hui, jusqu'à un nouveau scandale et de nouveaux morts... Le gouvernement mis en place dira : "Ce sont les politiciens d'il y a 10 ans qui sont responsables, pas nous !" Et hop, on passe l'éponge et on recommence...

    Aujourd'hui, les OGM importés ou produits en France - il y a bien des champs sur lesquels José Bové a passé sa faux - existent, ce n'est pas de la Science Fiction ! Et en plein air si ça ne suffisait pas (pour contaminer éventuellement d'autres plantes naturelles de la même famille - plus de barrières des espèces à ce niveau).

    On a changé le cours des choses... Mais on ne met pas ces OGM directement dans les assiettes des citoyens, non, car la loi prévoit que chaque produit en contenant doit obligatoirement le signaler. Mieux, on donne ces OGM aux bovidés ou autres ruminants, et on n'a pas besoin de l'écrire sur l'étiquette de l'emballage...

    Alors, on change, on ajoute un ou deux gènes par-ci par-là dans le génome de la plante, afin qu'elle résiste mieux aux attaques d'insectes, aux maladies, ...
    Oui, mais jusqu'où ça va aller ? Suis-je trop alarmiste ou doit-on se poser des questions dès à présent avant qu'il ne soit trop tard comme pour tout le reste ? Et quand bien même l'Etat connaîtrait les dérives ou maux éventuels, le saurait-on ? Le nuage radioactif de Tchernobyl s'était arrêté juste à la frontière française qu'ils disaient !

    Etat, Etat, le peuple citoyen est souverain dans ce pays ! Tu te dois de le protéger, quels que soient les enjeux et les intérêts économiques qui en découleront... Ou plutôt : libre à eux de choisir, ne leur impose pas à mauvais escient un produit qu'ils refusent
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  12. #100
    Lord M

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    >Personne n'est jamais mort de la consommation de cannabis dans >de bonne conditions.

    Est ce qu'on parle du pilote professionel en pleine possession de ses moyens, dans une caisse nickel, ou est qu'on parle des chauffards en général ?

    Est ce qu'on parle des adultes avertis, responsables, fumant des joints provenant de leur propre plantation ou d'un fournisseur sùr, ou est ce qu'on parle des fumeurs en général ?

    Je ne pense pas que tous les fumeurs soient aussi raisonnables que tu le dis.

    >Qui sait EXACTEMENT ce que seront les conséquences des OGM >sur notre organisme à plus ou moins long terme ?

    C'est vrai ca. Et qui sait exactement quelles seront les conséquences du cannabis sur notre organisme à plus ou moins long terme ?
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  13. #101
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Lord M
    >Personne n'est jamais mort de la consommation de cannabis dans >de bonne conditions.

    Est ce qu'on parle du pilote professionel en pleine possession de ses moyens, dans une caisse nickel, ou est qu'on parle des chauffards en général ?

    Est ce qu'on parle des adultes avertis, responsables, fumant des joints provenant de leur propre plantation ou d'un fournisseur sùr, ou est ce qu'on parle des fumeurs en général ?
    Parce que pour toi il faut être un pilote professionnel pour ne pas être un danger public ? Chez l'automobiliste, le chauffard qui roule bourré à 150 en ville est une exception. Et chez le fumeur adulte, le junkie qui est raide du matin au soir et qui ne peut pas s'arréter même pour prendre ça voiture, c'en est une aussi.

    Alors si pour toi, l'existence de fumeurs qui ne savent pas gérer leur consommation justifie qu'on dise que fumer c'est mal, si tu es cohérent tu vas dire que l'existence de chauffards justifie qu'on dise que conduire c'est mal.

    Le parallèle ne vient pas de moi, mais de Lord M, qui comparait tous les fumeurs avec les chauffards qui roulent à 150 en ville. Je ne l'invente pas. Mon propos est simplement que pour comparer ce qui est comparable, le fumeur doit être comparé avec l'automobiliste, et le chauffard avec le junkie. Fumer des joints n'est pas un problème en soi si c'est fait dans de bonnes conditions, voilà tout. Tu n'es pas d'accord avec ça ?

  14. #102
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Lord M
    C'est vrai ca. Et qui sait exactement quelles seront les conséquences du cannabis sur notre organisme à plus ou moins long terme ?
    Tous les gens qui ont fumé pendant toute leur vie et qui s'en portent très bien après plusieurs décennies.

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  16. #103
    KarmaStuff

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Lord M
    >Qui sait EXACTEMENT ce que seront les conséquences des OGM >sur notre organisme à plus ou moins long terme ?

    C'est vrai ca. Et qui sait exactement quelles seront les conséquences du cannabis sur notre organisme à plus ou moins long terme ?
    Ben là tu fais une grossière erreur Lord M. Aucun médecin digne de ce nom ne pourra t'affirmer que quelqu'un est déjà mort directement du cannabis. Je ne parle pas du tabac mélangé à l'herbe, shit, ou huile, ou des accidents de voiture, je parle du cannabis lui-même et de ses effets... Cela fait des siècles que les gens en consomment en Europe, et on n'a jamais pu constater de morts directes liées au cannabis.

    C'est sûr qu'il vaut mieux respirer de l'air que de la fumée clope/cannabis tu me diras... Mais cela vaut aussi bien pour l'alcool...

    Tu as parlé des dangers du cannabis au volant ? As-tu constaté une interdiction de la vente d'alcool suite aux nombreux accidents dûs à cette drogue ? Moi pas...

    Tu peux donc en conclure que tous ceux qui boivent de temps en temps peuvent ne pas être de mauvais conducteurs, et qu'ils ne boivent pas avant de prendre le volant... (ils se sentent responsables d'eux-mêmes, de leurs actes, et font attention aux autres).

    Pourtant d'autres s'en foutent et boivent avant de conduire... L'alcool est toujours en vente libre dans les supermarchés, n'est-pas ? Il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier...

    Pourquoi ce serait différent avec le cannabis ? Pourquoi TOUS les fumeurs seraient des irresponsables ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  17. #104
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Ben là tu fais une grossière erreur Lord M. Aucun médecin digne de ce nom ne pourra t'affirmer que quelqu'un est déjà mort directement du cannabis. Je ne parle pas du tabac mélangé à l'herbe, shit, ou huile, ou des accidents de voiture, je parle du cannabis lui-même et de ses effets... Cela fait des siècles que les gens en consomment en Europe, et on n'a jamais pu constater de morts directes liées au cannabis.
    Même si je suis d'accord avec ça sur le fond, je ne serais pas aussi catégorique que toi : même fumée pure, l'herbe est cancérigène. Evidemment une consommation raisonnable de cannabis est incomparable avec la consommation d'un fumeur de cigarettes, ce qui fait que le risque de cancer est presque négligeable, mais je pense quand même qu'un gros fumeur de cannabis (plusieurs joints par jour) augmente à long temre ses risques de développer un cancer, et même si ce n'est pas directement mesurable, on peut quand même dire qu'il y en a qui en sont morts.

  18. #105
    KarmaStuff

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par yat
    Même si je suis d'accord avec ça sur le fond, je ne serais pas aussi catégorique que toi : même fumée pure, l'herbe est cancérigène. Evidemment une consommation raisonnable de cannabis est incomparable avec la consommation d'un fumeur de cigarettes, ce qui fait que le risque de cancer est presque négligeable, mais je pense quand même qu'un gros fumeur de cannabis (plusieurs joints par jour) augmente à long temre ses risques de développer un cancer, et même si ce n'est pas directement mesurable, on peut quand même dire qu'il y en a qui en sont morts.
    Oui, si on fume 20 ou 30 joints par jour, au bout de 40 ans, il peut y avoir des risques (et encore il faut compter sur les effets mélangés du tabac).

    Mais c'est ce que tu disais précédemment, il ne faut pas mélanger tous les fumeurs, comme il ne faut pas mélanger tous les "buveurs", ou encore les conducteurs et les chauffards...
    Et la loi pénalise aussi bien les fumeurs périodiques que les "gros" fumeurs, et c'est là qu'est le problème (on n'en finira jamais avec cette histoire j'ai l'impression)...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  19. #106
    invite36602837

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Lord M
    >Personne n'est jamais mort de la consommation de cannabis dans >de bonne conditions.

    Est ce qu'on parle du pilote professionel en pleine possession de ses moyens, dans une caisse nickel, ou est qu'on parle des chauffards en général ?
    Je croit qu'il parle des overdose. Sous cannabis, et QUE cannabis, j'ai jamais entendu parlé d'une overdose. Les quelques cas extreme avec le cannabis c'etait des gens qui melangait allegrement cannabis, alcool et autres drogues, voir medicaments.

    Mais il n'y a jamais eu d'overdose avec du cannabis standard (ni coupé, ni melangé avec une autre drogue).

    Citation Envoyé par Lord M
    C'est vrai ca. Et qui sait exactement quelles seront les conséquences du cannabis sur notre organisme à plus ou moins long terme ?
    Sans vouloir etre mechante, soit tu joue a l'idiot, soit tu n'as pas suivi le debat.

    Personne n'as dit que le cannabis etait bon pour la santé. On as simplement dit que SI le cannabis est interdit a cause de sa nocivité, il y a des milliers de produits qu'on peut aussi interdire. Et avec la prevention, je vois mal qqun tenir des propos comme quoi il est bon de fumé du cannabis. C'est en ca que je trouve la prévention bonne, elle nous rend responsable de nos acte. Mais l'etat nous rend hors la loi en meme temps qu'on prend nos responsabilité. Je travail a 50km de chez moi, je conduit tout les jours et je ne suis jamais aller au travail en ayant fumé. Donc je suis responsable. Alors faut arreter de me prendre pour un hors la loi, un criminel en puissance.

  20. #107
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je croit qu'il parle des overdose. Sous cannabis, et QUE cannabis, j'ai jamais entendu parlé d'une overdose. Les quelques cas extreme avec le cannabis c'etait des gens qui melangait allegrement cannabis, alcool et autres drogues, voir medicaments.

    Mais il n'y a jamais eu d'overdose avec du cannabis standard (ni coupé, ni melangé avec une autre drogue).
    En fait, je ne me cantonnais pas uniquement à ça. Mon propos est qu'une utilisation un tant soit peu raisonnable de cannabis ne peut pas avoir de conséquences mortelles. Que ce soit par overdose, par dégradation progressive de la santé physique, ou par l'altération de la perception que ça induit. Simplement, il faut savoir éviter de se mettre à une tâche délicate quand on est complêtment raide...

  21. #108
    Opale68

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par yat
    Simplement, il faut savoir éviter de se mettre à une tâche délicate quand on est complêtment raide...
    Salut,
    Moi, yat, j'aurais plutôt dit :
    "Il faut éviter d'être complêtement raide quand on doit se mettre à une tâche difficile ..."
    Que ce qui vient du coeur aille au coeur (L. van Beethoven)

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  23. #109
    Lord M

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    OK, OK, je me suis un peu emballé.

    Enfin le but de cette argumentation était de dire que ca ne sert à rien de dire :"les flics y font rien qu'à nous coincer les pieds, ils feraient mieux de courir après les vrais criminels". Non seulement ca fait pas avancer le schmilblick, mais en plus il y a encore pas mal de gens (meme si ils ont de forte chance de faire parti des associations catho de défense des moeurs, berk) qui pensent que les fumeurs de cannabis sont des criminels. C'est pas comme ca que les mentalités changeront.

    Sinon j'ai un peu réfléchi au parallèle avec la bouffe, et je trouve qu'il est toujours aussi déplacé.

    Ce n'est pas le hamburger en lui meme qui rend obese. C'est le fait de ne manger que des hamburgers, des pizzas et de la biere, le tout sans faire d'exercice. Un mec qui mange tous les jours sa boite de cassoulet aussi il va finir obese. Ca ne veut rien dire d'argumenter : "on ferait mieux d'interdire les fast food plutot que le canna". N'importe quel aliment, pris en tros grande quantité est mauvais pour la santé. Même les yaourts.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  24. #110
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Opale68
    Moi, yat, j'aurais plutôt dit :
    "Il faut éviter d'être complêtement raide quand on doit se mettre à une tâche difficile ..."
    Précisément. Merci d'avoir corrigé cette maladresse de formulation.

  25. #111
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Lord M
    Sinon j'ai un peu réfléchi au parallèle avec la bouffe, et je trouve qu'il est toujours aussi déplacé.

    Ce n'est pas le hamburger en lui meme qui rend obese. C'est le fait de ne manger que des hamburgers, des pizzas et de la biere, le tout sans faire d'exercice. Un mec qui mange tous les jours sa boite de cassoulet aussi il va finir obese. Ca ne veut rien dire d'argumenter : "on ferait mieux d'interdire les fast food plutot que le canna". N'importe quel aliment, pris en tros grande quantité est mauvais pour la santé. Même les yaourts.
    Ben au contraire, moi ça ne me parait pas du tout déplacé, puisque c'est exactement la même chose pour le cannabis. N'importe quoi, pris en trop grande quantité, est mauvais pour la santé. Les hamburgers, les pizzas, la bière, le cassoulet, les yaourts et le cannabis.
    Et tout comme on accuse à tort les fast-foods d'être responsables de l'obésité alors qu'on peut très bien y aller une fois par semaine sans problème, on accuse à tort le cannabis de filer le cancer et de ruiner la vie sociale.

    La différence c'est qu'il y en a un des deux qui est interdit.

  26. #112
    boblafro

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Même si le cannabis peut *augmenter les chances* d'avoir un cancer du poumons, ce n'est pas une raison pour l'interdire, je pourrais faire une liste de disaines de pages de tout ce qui *augmente les risques de développer un cancer*En commençant par la pollution.. Ceux qui en fument sont parfaitement conscient des dangers, mais moi je me dis que je mourrai un jour de toute facon, que ce soit en essayant de fabriquer de la nitro ou d'un cancer de poumons, sa ne change pas grand chose... Même si ça racourcis ma vie, au moins j'aurai été très heureux tout le long, j'aime mieux la qualité que la quantité...

    Comme le débat tourne en rond et que les même arguments reviennent, j'aimerait relancer le débat avec la question suivante:

    Décriminalisation vs Légalisation, laquelle serait la meilleure *solution*?

  27. #113
    invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par boblafro
    Même si ça racourcis ma vie, au moins j'aurai été très heureux tout le long, j'aime mieux la qualité que la quantité...
    Voilà bien le problème avec les drogues: leurs consommateurs pensent qu'elles vont leur permettre de vivre heureux !

    Ca ne m'étonne même plus: plus de la moitié de "drogués" que je croise (tabac, alcool ou canna) me ressortent cet argument. Et à chaque fois je suis obligé de leur rappeler qu'une vie peut être de qualité sans drogues...

    Voilà précisément le problème. Les consommateurs réguliers ne s'imaginent même plus que la vie peut-être belle sans leur dose quotidienne.

    Cela s'appelle la dépendance... C'est ce contre quoi je me bat.

  28. #114
    invite36602837

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par boblafro
    Décriminalisation vs Légalisation, laquelle serait la meilleure *solution*?
    Mon avis personnel.

    L'un comme l'autre est a l'avantage du consommateur. Par contre, si la décriminalisation "libere" le consommateur, le dealer lui est toujours hors la loi. Il est illogique de permettre au consommateur de consommé sans problème, si on lui interdit de se fournire. C'est un peu ce qu'on as en suisse, la loi autorise la consommation, la culture, la vente mais pas la possession. Comment je fais pour consommé si j'ai pas le droit de posseder. Comment un coffee fait pour vendre s'il ne peut pas posseder un stock minimum (quelques centaine de gramme, comme en hollande).

    A mon avis, il vaux mieux legalisé en mettant en place un réseau de distribution controlé par l'etat, par l'intermediaire soit de magasin specialisé (coffee shop) soit pourquoi pas dans les pharmacies (histoire d'avoir le controle d'une personne du monde de la santé). Ca permet de definir des regles precises pour tout les acteurs (consommateur, dealer/vendeur, producteur, etat, société civil, etc....).

    Et la legalisation ne signifie pas absence de controle, bien au contraire. En legalisant, il est parfaitement normal et legitime de mettre en place des gardes fous, des controles draconiens (surtout pour les drogues). Parce que c'est donnant donnant. L'etat nous laisse faire, en echange, il touche des taxes (TVA, impots), il surveille la consommation (par l'intermediaire de culture officiel), la qualité du produit (toujours grace aux cultures officiel), les manieres de se le procurer (coffee shop licencié, commerce libre, pharmacie, mineur/majeur, prix, etc...), ou le consommé (lieu public, fumerie public, lieu privé). Par contre, si on legalise, c'est la société qui va devoir faire un gros effort. Parce qu'on fais table rase sur 50ans de politique repressif anti-drogues.

    Mais si on legalise, il faut que l'etat joue son role de garant/surveillant, sinon ca rime a rien. On ne peut pas legalisé et mettre en vente libre des drogues, par contre on peut legalisé et surveillé. Et ca c'est le role de l'etat, la surveillance, par l'intermediaire de la police. Mais je verrai plutot les inspecteurs du service d'hygiene (moins l'image du repressif). En fait, faudrais avoir les meme regles de surveillance qu'avec les medicaments. D'ailleurs c'est ce qu'a fais l'angleterre. Le cannabis y est considéré, legalement, comme un mediacement.

    Si je dit ca, c'est pas par rapport a moi, en tant que consommateur, mais par rapport aux non fumeur et au mineur. Parce que si on legalise sans mettre de limite, ca signifie que j'ai le droit de m'en fumé un n'importe où où on peut fumer (des clopes). Bon, en france, le problème est reglé avec la loi anti-tabac, mais en suisse, on pourrais se le fumer dans n'importe quel bar (c'est deja presque ca, alors si en plus ce n'est plus reprimé, les fumeur passif vont pas bcp aimer, et je les comprend sur ce point).

    C'est aussi par l'intermediaire de la legalisation qu'on peut controler la consommation de certaine "classe social" (mineur, chauffeur, etc...), comme on le fais avec l'alcool. On pourrais parfaitement imaginé durcir les mesure contre les personnes qui ne respect pas la loi. Au lieu de mettre une amende salée a un dealer qui aurais vendu a un mineur, je ne vois pas de problème morale a le condamné a de la prison ferme pendant 10ans, voir plus. S'il aurais vendu a un majeur, il aurais rien eux. C'est comme ca qu'on protegera les mineurs, sans pour autant embeter les majeurs (qui n'ont rien a voir avec les problèmes des mineurs). Un dealer qui as le choix entre 100.- de benef (la vente au majeur) ou 10ans de prison (la vente au mineur), il choisi vite. Mais faut quant meme etre conscient qu'un mineur qui voudrais absolument se fournir y arrivera toujours, comme avec l'alcool et sans forcement la complicité des vendeurs (le truc du grand frere).

  29. Publicité
  30. #115
    invite36602837

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    Ca ne m'étonne même plus: plus de la moitié de "drogués" que je croise (tabac, alcool ou canna) me ressortent cet argument. Et à chaque fois je suis obligé de leur rappeler qu'une vie peut être de qualité sans drogues...
    Mais elle peut aussi etre de qualité avec des drogues. Ce n'est pas la drogue qui donne la qualité, mais elle ne la retire pas.

    Citation Envoyé par Faith
    Voilà précisément le problème. Les consommateurs réguliers ne s'imaginent même plus que la vie peut-être belle sans leur dose quotidienne.

    Cela s'appelle la dépendance... C'est ce contre quoi je me bat.
    Et que pense tu de la dépendance au petrole ?? Ne devrions nous pas prendre des mesure draconienne a l'encontre de cette substance qui est :

    Combustible, donc risque de brulure
    Explosif, dans certaine condition (hydrocarbure gazeux)
    Toxique
    Epuisable

    Et la dépendance a la TV, au portable, etc... Y en a des milliers pour qui la vie ne serait plus la meme sans leur natel ou leur TV, leur ordi ou leur voiture, voir pourquoi pas certaine croyance (et je ne parle pas QUE des sectes). Alors oui, effectivement a ce stade ca s'appel une dépendance. Et alors ????

    Si on l'a choisi en connaissance de cause, je ne vois pas pourquoi TOI tu y verrais qqch a redire. Tu a le droit de trouver se comportement decevant, mais tu n'as pas le droit, sous pretexte que TOI tu trouve ca decevant, de nous empecher de le faire. Est-ce que j'ai le droit de t'interdit de faire du foot sous pretexte que je trouve totalement nul de courir pendant 90minute sur un terrain (et c'est vraiment ce que je pense, je ne support pas le foot, je prefere le rugby). Sous pretexte que je trouve cette invention comme etant totalement inutile, je pourrais interdire la pratique du foot avec des arguments plus ou moins valable. Trouverais tu normal ??? Moi pas, parce que si je demande une certaine forme de liberté, je me vois mal en refusé une autre a qqun.
    Dernière modification par uinet_propane ; 17/02/2005 à 09h14.

  31. #116
    invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Et que pense tu de la dépendance au petrole ??
    Et la dépendance a la TV, au portable, etc...
    Tu continues à mettre sur le même plan dépendance physique, et dépendance de confort.
    Aucun rapport.

    Si on l'a choisi en connaissance de cause, je ne vois pas pourquoi TOI tu y verrais qqch a redire.
    C'était interdit, et tu l'as choisis en toute connaissance de cause. Là dessus je ne vois rien à redire.
    Maintenant, ceux qui ont choisi de vivre dans l'illégalité, veulent qu'on les aide à assumer leur choix en dépénalisant ce qu'il SAVAIT être illégal.

    Tu acceptes le risque éventuel pour ta santé en toute connaissance de cause.
    Mais tu refuses de continuer à assumer le risque judiciaire alors tu as toujours su que c'est illégal...

    Les amendes sont-elles plus à craindre que les maladies ?

    Sous pretexte que je trouve cette invention comme etant totalement inutile, je pourrais interdire la pratique du foot avec des arguments plus ou moins valable. Trouverais tu normal ???
    Pas de dépendance, pas de risque pour la santé (hormis par le dopage qui est de toute façon interdit) Je ne vois donc pas le rapport avec une quelconque drogue. (PS: tu es mal tombé, je n'aime aucun sport, je ne relèverai donc pas tes boutades)

    Moi pas, parce que si je demande une certaine forme de liberté, je me vois mal en refusé une autre a qqun.
    Cf plus haut pour la cohérence (risque santé/judiciaire)

  32. #117
    invite36602837

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    Tu continues à mettre sur le même plan dépendance physique, et dépendance de confort.
    Aucun rapport.
    Mais ou vois tu une dépendance physique au cannabis ???? Quant j'ai pas fumé depuis une semaine, j'ai pas des sueurs froide, des tremblements, etc... C'est pas physique. Donc y a bien un rapport avec la TV.

    Combien de personne ne parte pas en vacance dans des lieu isolé, sous pretexte qu'il doivent etre au courant de se qui se passe. J'en connais des gens comme ca. Si pour toi c'est pas une forme de dépendance, alors faut vraiment que tu me definisse ce qu'est pour toi une dépendance.

    Citation Envoyé par Faith
    C'était interdit, et tu l'as choisis en toute connaissance de cause. Là dessus je ne vois rien à redire.
    Maintenant, ceux qui ont choisi de vivre dans l'illégalité, veulent qu'on les aide à assumer leur choix en dépénalisant ce qu'il SAVAIT être illégal.
    Je sais que c'est illegal. Je demande simplement qu'on me donne un argument valable justifiant cette illegalité. Parce que pour le moment, j'ai pas vu un seul argument valable justifiant la criminalisation du cannabis.

    Citation Envoyé par Faith
    Tu acceptes le risque éventuel pour ta santé en toute connaissance de cause.
    Mais tu refuses de continuer à assumer le risque judiciaire alors tu as toujours su que c'est illégal...
    J'accepte le risque sanitaire et juridique, mais en tant que citoyen payant des impots et disposant du droit de vote, je me demande vraiement ce qui justifie cette illegalité. Je vis quant meme dans une democratie et j'ai le droit de dire ce que je pense, en l'occurence que cette criminalisation est totalement improductive. C'est pas illegal de donné son avis, que je sache. A ce prix, on avait pas a donné le droit de vote au femme, sous pretexte qu'a l'epoque, elle ne l'avais pas. C'est nous qui fesont evolué le droit. Si tu prefere stagné sur cette question (du cannabis et des drogues en general), c'est ton choix, moi j'aimerais bien avancé un peu.

    Citation Envoyé par Faith
    Les amendes sont-elles plus à craindre que les maladies ?
    Non, par contre ne pas me donné d'amende me permet d'economisé pour mon futur traitment . Et pis qui te dit que dans 30ans, on arrivera pas a soigné le cancer. A ce prix, c'est les amende qu'on craint, et pas la maladie.

    Mais bon, ce n'est qu'une hypothese pour te faire remarquer que pour la santé, on peut toujours faire qqch (la recherche medicale), pour la loi, on est obligé de s'y soumettre, sinon on est hors la loi. Avec le droit, c'est tout ou rien, c'est binaire, on as aucun controle dessus excepté celui permit par le vote. Mais comme aucune votation n'as eu lieu concernant le cannabis, ben on as aucun controle sur ce sujet. Et j'estime avoir le droit de dire que ce n'est pas normal et qu'il faut faire qqch.

    Citation Envoyé par Faith
    Pas de dépendance, pas de risque pour la santé (hormis par le dopage qui est de toute façon interdit) Je ne vois donc pas le rapport avec une quelconque drogue.
    Essaye deja de laché l'aspect "drogue" du cannabis, pour ne plus prend en compte que son utilisation. Pt etre que tu comprendra mieux mes comparaison. Parce que quant je fais une comparaison, je me place du point de vu du consommateur/participant/utilisateur, et pas du point de vu de la chose. Parce que si tu m'interdit d'utilisé le cannabis (comme j'en ai envie), alors je t'interdit de joué au ballon (comme tu en a envie). C'est ca que je compart, pas les choses entre elle, mais leur utilisation. On sais très bien les risques qu'on prend a utilisé du cannabis, tu va pas non plus nous prendre par la main ????? On est assez grand pour savoir ce qu'on as a faire et a assumer.

    Et encore une fois, si c'est les risques pour la santé qui justifie l'interdiction du cannabis, pourquoi on interdit pas le tabac, l'alcool et pourquoi pas le petrole (qui est presque LA drogue de la société, tellement on en es dépendant et qui plus es est toxique).

    Et ne viens pas me dire que petrole et cannabis ne sont pas comparable, du point de vue de l'utilisateur.

    Citation Envoyé par Faith
    (PS: tu es mal tombé, je n'aime aucun sport, je ne relèverai donc pas tes boutades)
    Ah ben on as au moins qqch de commun, moi non plus je suis pas trop le sport.

    Mais en fait, je pensait a mon frere, qui est justement joueur de foot dans un club (et il est assez bon en plus), mais quant je le vois parler que de ca, ben je me demande vraiment ou se situe la limite entre loisir, sport, passion et dependance. Pt etre que tu appelera son comportement "passion", parce que tu estime le sport en general comme une bonne chose (sans forcement pratiquer). Moi je l'appel "dependance", parce que quant je le vois en ville qu'avec des footballeurs, je me dit que c'est pas mieux qu'un fumeur qui ne sort qu'avec des fumeurs. Mais parce que tu considererais le sport comme une bonne chose, tu ne verra pas d'inconvegnient a ce comportement, alors que moi je n'y verrai que des inconvegnient.

  33. #118
    invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je sais que c'est illegal. Je demande simplement qu'on me donne un argument valable justifiant cette illegalité. Parce que pour le moment, j'ai pas vu un seul argument valable justifiant la criminalisation du cannabis.
    Je serai malhonnète de dire que je n'ai pas vu d'argument valable justifiant la dépénalisation du cannabis.
    Pourtant, je reste convaincu que fixer une limite légale dans la consommation de "drogues" est nécessaire.
    Un peu comme lors d'une négociation: tu te fixes un seuil à ne pas dépasser et tu proposes en dessous, histoire d'avoir une certaine marge de manoeuvre.

    En bref, je ne suis pas contre la dépénalisation du cannabis en elle-même, mais j'estime les conséquences (vis à vis des autres consommations) trop graves pour laisser disparître cette barrière.

    C'est nous qui fesont evolué le droit. Si tu prefere stagné sur cette question (du cannabis et des drogues en general), c'est ton choix, moi j'aimerais bien avancé un peu.
    Toute évolution n'est pas forcément un progrès. Stagner (terme péjoratif que tu emploies) est parfois une bonne chose. En l'occurence, je pense que ce serait une bonne chose, pour toutes les raisons que je t'ai données.

    Non, par contre ne pas me donné d'amende me permet d'economisé pour mon futur traitment . Et pis qui te dit que dans 30ans, on arrivera pas a soigné le cancer. A ce prix, c'est les amende qu'on craint, et pas la maladie.



    Mais bon, ce n'est qu'une hypothese pour te faire remarquer que pour la santé, on peut toujours faire qqch (la recherche medicale), pour la loi, on est obligé de s'y soumettre, sinon on est hors la loi.
    Oui, en France, grace à la SECU (je suppose qu'il y a l'équivalent en Suisse), ça veut dire que tu préfères faire payer à tes concitoyens les conséquences de TES choix.


    Parce que si tu m'interdit d'utilisé le cannabis (comme j'en ai envie), alors je t'interdit de joué au ballon (comme tu en a envie).
    Raisonnement sans interêt: avec ce genre de comparaison, on peut en arriver à "je t'interdit de bruler la bagnole du voisin (comme tu en as peut-être envie)"

    Et ne viens pas me dire que petrole et cannabis ne sont pas comparable, du point de vue de l'utilisateur.
    Puisque tu ne veux pas que je le dise, je ne le dirai pas. Mais je pense que là on va finir par toucher le fond.

  34. #119
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Mais je pense que là on va finir par toucher le fond.
    Oui je le pense aussi vu les arguments avancés... et vous savez ce qui arrive a une discussion qui touche le fond ?

    A bon entendeur

    Yoyo

  35. #120
    yat

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    Voilà bien le problème avec les drogues: leurs consommateurs pensent qu'elles vont leur permettre de vivre heureux !
    Ca ne m'étonne même plus: plus de la moitié de "drogués" que je croise (tabac, alcool ou canna) me ressortent cet argument. Et à chaque fois je suis obligé de leur rappeler qu'une vie peut être de qualité sans drogues...
    Voilà précisément le problème. Les consommateurs réguliers ne s'imaginent même plus que la vie peut-être belle sans leur dose quotidienne.
    Cela s'appelle la dépendance... C'est ce contre quoi je me bat.
    Ouaouh... alors c'est carrément une croisade contre le fléau de la toxicomanie ???

    Juste une parenthèse avant de m'enflammer : la moitié des fumeurs de tabac que tu croises te disent que la cigarette leur permet de vivre mieux ? Bon, pour être honnète, c'est mon cas, mais tous les autres fumeurs que je connais essayent d'arréter, avec plus ou moins de bonne volonté. A mon avis c'est justement du à la dépendance physique qui est fulgurante par rapport à celle des deux autres drogues que tu cites. On arrive donc vite au paquet par jour, ce qui est une contrainte et qui n'apporte pas grand chose. A deux ou trois cigarettes par jour en moyenne, par contre, je n'ai pas noté de dépendance majeure (quand je n'en ai pas depuis une semaine, y a des moments ou je m'en allumerais bien une après le repas, mais ce n'est pas une nécessité), et chacune a des effets vraiment relaxants, très agréables sans pour autant occasionner de manque quand on ne fume pas. Là encore, tout est donc question d'abus.

    Je referme cette parenthèse sur le tabac pour en revenir au cannabis. Ton raisonnement est absolument dénué de sens. Si un consommateur te dit que ça lui rend la vie plus agréable, tu ne peux pas consacrer quelques secondes à considérer l'hypothèse que ce soit vrai ? Le sempiternel argument des anti-canna (qui est le tien) est tout simplement lamentable. La vie peut être de qualité sans drogues. En voilà un argument !
    Ca me rappelle le "J'ai pas besoin de ça, moi !". Oui, bien sur, la vie peut être de qualité sans drogues. Elle peut aussi être de qualité sans cinéma, sans musique, sans sport, sans art, sans télévision, sans jeux vidéos, sans internet ou sans pavé de salers saignant avec sauce au bleu et truffade. La vie n'a besoin de rien pour être agréable. Simplement d'avoir régulièrement à manger et à boire, de l'air pour respirer et un coin pour se poser et dormir. Le reste n'est que superflu. Mais c'est ce superflu qui fait de la vie ce qu'elle est, car tous ces petits superflus sont les petits bonheurs suplémentaires de la vie quotidienne. Alors ceux qui ont choisi de fumer du cannabis parce qu'ils aiment ça, parce que ça les détend, parce que ça les fait planer, parce que ça les met dans un autre état d'esprit après une journée de taf, ça leur rend la vie plus agréable, c'est indéniable. Que tu ne sois pas capable de le comprendre parce que tu ne considères comme "légitimes" que les petits bonheurs superflus auxquels toi tu es habitué, ça ne change rien, et c'est tout simplement lamentable de vouloir l'interdire à tout le monde sous prétexte que ça ne te tente pas.

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