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les femmes



  1. #31
    Neutrino

    La suppression d'un être vivant et conscient est un meurtre
    D'accord, dans le cas extrême d'un être humain enfant ou adulte -ah que l'Homme est un cas extrême du point de vue biologique- mais pour ce qui est d'un foetus, certes il ne pense pas, mais sauf pathologie évidemment, il donnera un être conscient dans tous les cas! C'est la notion de potentialité... Empêcher la conscience d'apparaître ce n'est pas un acte qui dispense de réflexion éthique, ce n'est pas bénin. La seule chose qui le permet dans le cadre de l'avortement, c'est qu'en face de cette potentialité d'être conscient il y a un être conscient bien réel dont l'épanouissement est en jeu : la mère.

    De là à placer le bonheur de la mère au dessus de la potentielle existence d'un enfant, c'est une question de conviction, comme je l'ai déjà dit. Les anti avortements sont donc des fanatiques dont la conviction est que les deux se valent, mais ce n'est qu'une conviction, et ils ne le savent pas, d'où leur fanatisme parfois... meurtrier! D'ailleurs le fait que les Etats Unis, théocratie par excellence, condamnent à mort les fanatiques ayant assassinés des médecins avorteurs au même titre que les droits communs m'a toujours rassuré : les états unis ne sont pas si stupides que ça.

    Quoiqu'il en soit le fait qu'aujourd'hui on ait compris que le foetus n'était qu'une potentialité d'être humain (du moins au début, et ça ce n'est pas une conviction, c'est une certitude scientifique, puisque le foetus jeune n'a pas d'activité cérébrale) et non un être humain au même titre que sa mère est un progrès corollaire à ceux des droits des femmes. J'espère que les progrès continueront dans le sens pénal, en punissant de prison et d'amendes de façon systématique les entraves aux droits des femmes, comme celui qu'on a exposé ici.

    -----
    Neutrino

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  3. #32
    [PSO]Matheo

    Salut,
    J'ai rien à dire sur l'avortement, si ce n'est qu'il faille laisser les gens décider ce qui est bon pour eux, on a pas à décider à leur place...

    Je voulais juste revenir au sujet initial:
    Citation Envoyé par pouchtreux
    il y aura toujours une difference entre les hommes et les femmes ( heureusement ) mais cette difference doit etre approfondi et doit pouvoir devenir utile.

    Je rejoins donc la pensée de Cecile en y rajoutant qu'il faut arreter de caractériser tout le monde et en particulier par rapport au sexe de la personne ...
    euh... c'est le prix goncourt de celui qui dit en deux phrases une chose et son inverse? En quoi le fait de marquer la différence homme / femme (tant bien même qu'il y en ai une...), arrête de caractériser tout le monde par rapport au sexe???? :?

    Bah sinon, faudrais que je cite chacun, mais en gros, arrêter avec vos histoires des hommes qui travaillent et qui glandent à la maison et des femmes qui travaillent et qui font les tâches ménagères... J'ai jamais vu un aussi beau stéréotype, et il serait temps de s'ouvrir un peu l'esprit... Petite piqure de rappel : "La différence entre une lady et une femme de chambre, n'est pas dans leur comportement mais dans la manière dont elle sont traitées"... effet Pygmalion (que Finn me rattrape si je me trompe : Rosenthal?) , ça vous dit rien?

  4. #33
    kinette

    Bonjour,
    Merci [PSO]Matheo pour ton point de vue.

    Sinon:
    effet Pygmalion (que Finn me rattrape si je me trompe : Rosenthal?) , ça vous dit rien?
    Ben euh... personnellement ça ne me dit pas grand chose.
    Est-ce que tu peux nous expliquer ce que c'est?

    K.i n'a pas trop le temps de chercher...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  5. #34
    Cécile

    La différence entre une lady et une femme de chambre, n'est pas dans leur comportement mais dans la manière dont elle sont traitées
    Ah, qu'elle me plaît, cette phrase !!
    Conclusion : traitons ce que nous rencontrons comme des ladies (et lords) et non comme des femmes de chambre (ou valets de pied).

  6. #35
    [MGF]Finn

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    Merci [PSO]Matheo pour ton point de vue.

    Sinon:
    effet Pygmalion (que Finn me rattrape si je me trompe : Rosenthal?) , ça vous dit rien?
    Ben euh... personnellement ça ne me dit pas grand chose.
    Est-ce que tu peux nous expliquer ce que c'est?

    K.i n'a pas trop le temps de chercher...
    >>Voir ce sujet<<

  7. #36
    kinette

    Merci beaucoup pour le lien (que j'avais lu mais je me rappelais plus... ).
    Piqûre de rappel...

    K., mauvaise élève...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  9. #37
    Castor

    Bonjour

    Moi j'aurai une question :

    Y-as t-il une réponse biologique à ce problème de gestion hormonal dans la société humaine ?

    Merci

    A+Castor

  10. #38
    Cécile

    J'ai rien compris. Peux-tu préciser ta question ? Merci.

  11. #39
    Castor

    Bonjour

    Bien, voilà quant j'écoute et j'observe les êtres humains, hommes où femmes d'ailleurs, bien que chez l'homme celà soit plus poussé, j'ai l'impression que leur comportement ce réduise à leur identification sexelle. Comme s'il n'arrivaient pas à être des être humains dôtés avant tout d'une pensé et ensuite d'une biologie. Et quant j'observe les animaux, je retrouve les mêmes comportement. Voir même je dirai que certains espèces animals on leur d'être plus intelligente que nous car elles ont suent adopter des attitudes sociales qui leurs permettent de survivre et d'assurer la survie de l'espèce, ce que l'être humaine n'arrive pas à faire. Exemple quant je vois que dans notre société c'est les hommes qui décident moralement et socialement du bien fondé de la biologie des femmes en matière d'avortement, de contraception et de sexcualité, c'est absolument contre nature. Je m'interroge sur l'oestrogène et la testostérone, qu'elles sont leur infuence sur le cerveau ? jusqu'où la puissance de ces hormones va elle ? Pourquoi les mâles dans la nature sont si agressifs, est-ce dû à la testotesrone ?

    Merci

    A+Castor

  12. #40
    Cécile

    Comme s'il n'arrivaient pas à être des être humains dôtés avant tout d'une pensé et ensuite d'une biologie.
    Beaucoup d'études biologiques ont montré que la séparation corps/pensée (notion très chrétienne, me semble-t-il) n'existait pas. On peut agir sur le cerveau rien qu'avec quelques molécules chimiques, et le cerveau agit aussi sur le corps. Donc ce que tu dis me semble tout à fait normal.

    elles ont suent adopter des attitudes sociales qui leurs permettent de survivre et d'assurer la survie de l'espèce, ce que l'être humaine n'arrive pas à faire.
    Si, jusqu'à preuve du contraire. On est vivant et plutôt en augmentation.

    Exemple quant je vois que dans notre société c'est les hommes qui décident moralement et socialement du bien fondé de la biologie des femmes en matière d'avortement, de contraception et de sexcualité, c'est absolument contre nature.
    C'est en effet anormal que les hommes s'arogent ce droit. De là à dire que c'est contre nature... je ne connais pas assez les comportements des animaux pour l'affirmer.

  13. #41
    Castor

    Bonsoir Cécile

    Merci pour t'as réponse. Pour la notion de séparation de l'esprit et du corps c'est pas comme ça que je l'entendais, mais plutôt comme une domination de l'esprit sur le corps. J'ignore si c'est une notion chrétienne car je n'ai pas de connaissances particulières en matière de religion.
    Ensuite, je suis pas d'accord avec toi en ce qui concerne la survie de l'espèce humaine, la surpopulation n'est pas un signe de survie mais le contraire car elle annonce une auto- destruction de l'espèce. Exemple les rats lorsqu'ils sont en surpopulation s'entretuent pour survivrent. Problème de nourriture en autre. De plus j'imagine que l'ont doit avoir une tolérance psychologique au nombre, et ça ça doit être valable aussi bien pour les animaux que pour les humains ?
    En faite je pense que ce problème de surpopulation est lié avec le manque de respect de l'homme en vers la femme en ce qui concerne la réproduction de l'espèce.
    Et pour la dernière question tu ne m'as pas répondu pourquoi les mâles dans la nature sont plus agressif que les femmelles. Exemple dans certaines espèces les mâle tuent les petits pour se reproduire de nouveau avec la femmelle et les lionnes, mangoustes et autre en trouvaient la parade en formant des matriarcats pour ce protéger de leur agressivité.

    Merci

    A+Castor

  14. #42
    kinette

    Bonjour,
    En faite je pense que ce problème de surpopulation est lié avec le manque de respect de l'homme en vers la femme en ce qui concerne la réproduction de l'espèce.
    En fait contrairement à la notion malheureusement répandue que les espèces régulent leur reproduction "pour le bien de l'espèce", ce genre de mécanisme n'existe pas.
    Tous les individus cherchent à maximiser leur reproduction (ou celle du groupe pour les espèces où l'apparentement entre individus est très important).
    Et on peut aussi observer chez d'autres espèces que chez l'homme des problèmes de surpopulation, voire de surexploitation d'un milieu.

    Et pour la dernière question tu ne m'as pas répondu pourquoi les mâles dans la nature sont plus agressif que les femmelles. Exemple dans certaines espèces les mâle tuent les petits pour se reproduire de nouveau avec la femmelle et les lionnes, mangoustes et autre en trouvaient la parade en formant des matriarcats pour ce protéger de leur agressivité.
    Tout ça est encore lié à la sélection pour une reproduction maximale, et à l'asymétrie mâles/femelles qui fait qu'un mâle peut plus facilement avoir des petites de plusieurs femelles et en investissant un minimum dans l'elevage des petits.
    Mais il y pas mal d'exceptions tout de même:
    chez certaines espèces d'oiseaux ce sont les femelles qui paradent, et les mâles apportent plus de soins aux petits. Chez une espèce comme la hyène, les femelles ne sont pas en reste en ce qui concerne l'agressivité, etc...
    L'agressivité est dans la nature liée à des niveaux de compétition importants pour l'accès à la reproduction/l'accès aux ressources/l'accès aux territoires...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  16. #43
    Castor

    Bonjour Kinette

    Merci beaucoup pour t'as réponse, ça éclaircit un peu mon interrogation. Tu as l'air de très bien connaître la nature et j'aurai sûrement pleins de questions à te poser mais j'irai dans le forum de biologie.
    C'est vrai que le hiènnes ne sont pas en reste pour l'agressivité, j'ai regardé un reportage sur elles et c'est vraiment hallucinant cette société extrêmement hiérarchisée !
    Conclusion l'agressivité ne dépend pas que de l'appartenance à un sexe où un autre.

    Merci

    A+Castor

  17. #44
    pourquoipas

    Re : les femmes

    J'arrive assez tard sur cette discussion fort intéressante et il y a tellement de choses à répondre que cela risque d'être fastidieux
    Alors je me contenterais de donner mon opinion et à partir aussi de ce qu'a dit Manéthecelphares qui a parlé d'une conception que je rejoins tout à fait: que les femmes sont tombées sur le féminisme.

    Je suis une femme et tout au long de mes années, j'ai eu cette transmission par la société que les femmes ont toujours été rabaissées, qu'on ne leur a jamais laissées leur place, qu'elles se sont battues pour leurs droits etc.

    Depuis quelque temps, ma vision des choses est complètement différente depuis que je remarque certaines récations de certaines femmes:
    ainsi par exemple, ces jeunes femmes qui disent qu'elles font ce qu'elle veulent avec les hommes comme si elles parlaient d'objets; mais aussi des témoignages de beaucoup d'hommes qui me disent qu'ils ont rencontrées beaucoup de femmes qui ne s'intéressaient qu'à l'argent; de toute cette nouvelle génération qui croit que pour séduire, il faut montrer son string et s'habiller ultra sexy; et puis ces femmes qui décident de garder un enfant et d'obliger l'homme à devenir père parce que elle, elle le veut le garder et qu'elle n'a pas besoin de son consentement pour faire ce qu'elle veut.

    Alors oui, je suis tout à fait d'accord: on assiste à un féminisme, à quelque chose de complètement démesuré quant à la condition de femme dans notre société. J'ai plutôt l'impression d'entendre: on va vous écraser, on va vous le faire payer et c'est cela que je ne supporte pas alors je suis devenue une grande défenseuse des hommes depuis lol

    Les hommes ont toujours donné à la femme plus de pouvoir qu'elles ne le pensent, ils l'ont toujours élevé sur un pied d'estal et c'est vrai que par rapport aux droits, ils leur ont barré la route mais cela s'arrange petit à petit. Et les hommes sont prêts à accepter beaucoup de choses pour les femmes, certains renoncent (hélas) à leurs amis, à leur passions, certains décident de partager les tâches ménagères et de croire aux possibilités qu'une femme puisse bricoler, ils sont là pour aimer la femme comme chacune d'entre nous, nous sommes prêtes à leur donner tout notre amour.

    Le combat ne se situe pas là où on voudrait nous faire croire.
    Alors arrêtons de martyriser les hommes et entraidons nous plutôt à faire face, hommes et femmes, à toute l'évolution de notre société à laquelle nous devons faire face et qui n'est peut-être pas si facile que cela.

    Pourquoipas qui y croit

  18. #45
    Cécile

    Re : les femmes

    Salut Pourquoipas,

    Ta réponse m'a vraiment halucinée.

    Citation Envoyé par pourquoipas
    Les hommes ont toujours donné à la femme plus de pouvoir qu'elles ne le pensent, ils l'ont toujours élevé sur un pied d'estal
    Ben dis donc, révise un peu ton histoire... et les faits divers contemporains sur les femmes battues.

    Et les hommes sont prêts à accepter beaucoup de choses pour les femmes, certains renoncent (hélas) à leurs amis, à leur passions,
    C'est dommage d'arrêter ses activités, mais je crois que c'est encore plus fréquent pour les femmes. AInsi, j'ai souvent vu à l'arrivée des enfants que ce sont les femmes qui arrêtent leurs activités de loisir, tandis que les hommes continuent souvent au moins le sport.

    certains décident de partager les tâches ménagères et de croire aux possibilités qu'une femme puisse bricoler
    Et alors ? C'est normal !!! Mais relis les statistiques sur le temps que passent hommes et femmes aux tâches ménagères et à s'occuper des enfants... c'est édifiant. (si mes souvenirs sont bons, environ 2h30 pour les femmes, et 20 minutes pour les hommes)

    Le combat ne se situe pas là où on voudrait nous faire croire.
    Le combat n'est pas celui des femmes contre les hommes, ni des hommes contre les femmes. Il est pour l'égalité hommes-femmes, dans les droits, mais aussi dans les faits. Et là, c'est pas gagné. Il suffit de voir la différence de salaires, le chômage plus important des femmes, la difficulté à arriver à des postes à responsabilité, la différence d'implication dans les tâches ménagères, etc.
    Je ne suis pas pour les droits des femmes, je suis pour l'égalité. Donc je suis aussi pour d'avantage de drois pour les hommes lorsqu'ils sont victimes d'injustices. Je pense notamment à la garde des enfants.

    Alors arrêtons de martyriser les hommes
    Tu crois pas que t'exagères un peu ?
    Il y a des femmes tyraniques comme il y a des hommes tyraniques. C'est une minorité dans les deux cas.

  19. #46
    pourquoipas

    Re : les femmes

    lol oui Cécile, je savais bien que j'allais me faire
    Le fait est que je n'ai pas la même conception que ce qui se dit.
    Ne prenons pas les extrêmes des femmes battues; des hommes qui prennent les femmes pour des objets, cela existe bien entendu, ainsi que l'inverse.
    Si tu veux parler d'histoire, je pourrais te donner plein d'exemples qui montrent le contraire mais cela dépend comment on peut lire l'histoire et il ne s'agit pas pour moi de refaire toute l'encyclopédie de l'humanité (qui est impossible d'ailleurs).
    Je ne suis tout simplement pas d'accord avec le discours qui est donné sur un combat qui se ferait entre l'homme et la femme et c'est surtout de cela que je voulais parler et sur ce point là, je crois que nous nous rejoignons

  20. #47
    Cécile

    Re : les femmes

    Citation Envoyé par pourquoipas
    Je ne suis tout simplement pas d'accord avec le discours qui est donné sur un combat qui se ferait entre l'homme et la femme et c'est surtout de cela que je voulais parler et sur ce point là, je crois que nous nous rejoignons
    Oui, là dessus, on est d'accord. Cela dit, le féminisme français a été beaucoup moins anti-hommes et beaucoup plus pro-égalité que le féminisme américain, qui a parfois été extrémiste (les Américains font rarement dans la nuance ).
    Personnellement, je ne ressent pas du tout cette impression de combat entre hommes et femmes. En revanche, j'ai encore vu beaucoup d'a-prioris contre la compétence des femmes (malheureusement, autant de la part des femmes que de la part des hommes... les hommes ne sont pas toujours les plus misogynes). Et j'ai plein d'exemples autour de moi de couples très inégalitaires. Enfin, j'ai personnellement été victime de discrimination à l'embauche pour cause de grossesse. Tout ça pour montrer que le combat pour l'égalité est loin d'être terminé.

    PS. : le pire exemple de traiter l'autre comme un objet est la prostitution... quasi exclusivement "consommée" par des hommes.
    Dernière modification par Cécile ; 21/05/2004 à 09h42.

  21. #48
    Narduccio

    Re : les femmes

    Je suis un homme et pourtant je suis pleinement d'accord avec Cécile, notre société est très inégalitaaire dans ces rapports hommes/femmes. Pourtant quand je regarde le monde, nous sommes très en avance part rapport à la plupart des autres pays. Même s'il est vrai qu'occasionellement des femmes ont su se créer des bonnes places (cf les mama Benz en Afrique), l'éssentiel des pouvoirs est aux mains des hommes. D'ailleurs dans de nombreuses régions, il y a une luttes des femmes, non pas pour gagner plus qu'elles n'ont; mais tout simplement pour garder ce qu'elles ont déjàn des fois elles voient même des droits ancéstraux remis en cause par des "fondamentalisme" qui rêvent de revenir à un age d'Or qui n'a jamais éxisté ailleurs que dans leurs rêves.

    Si tu veux parler d'histoire, je pourrais te donner plein d'exemples qui montrent le contraire mais cela dépend comment on peut lire l'histoire et il ne s'agit pas pour moi de refaire toute l'encyclopédie de l'humanité (qui est impossible d'ailleurs).
    Il éxiste des cas ponctuels, il a éxisté des périodes ou la femme à été traitée dans certains secteurs sur un pied d'égalité. Mais souvent, il s'agit de sortes d'iles perdues au milieu d'un océan d'inégalités. La pluparts des droits acquis furent le doit d'héritage (en fait, il s'agissait d'empêcher que dans certains cas le nouveau mari ne mettent la main sur les biens du mari défunt) et des droits économiques. Elles eurent aussi dans certaines périodes des droits politiques, mais ceux-ci ne conceernaient qu'une petite portion de la société. Pour ce qui est de l'économie, il ne faut pas oublier que les femmes furent plus souvents considérés commes une marchandise (souvent de choix, on se console comme on peut) que comme des commercantes. Longtemps, même dans nos sociétés, une femme violée devait taire son malheur, car elle risquait d'être tuée par son mari qui se serait senti déshonoré (ou par une de ces frères). Les multiples chasses aux sorcières qui eurent lieus jusqu'au début du XVIII siècles virent de nombreuses femmes périr sur des buchers; la proportions sorcière/sorcier est grande, j'ai lu quelques part ce rapport, mais je me souvient plus exactement des chiffres; il me semble que ça doit être de l'ordre d'un homme brulé pour une dizaine de femmes.

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  23. #49
    Cécile

    Re : les femmes

    Merci, Narduccio.
    Et cette réponse montre, s'il en était besoin, que le véritable combat est celui pour l'égalité, et que c'est autant le combat des hommes que des femmes.

  24. #50
    coco

    Re : les femmes

    Citation Envoyé par Cécile
    ...le véritable combat est celui pour l'égalité, et que c'est autant le combat des hommes que des femmes.
    Complètement d'accord bien sûr...Il faut aller dans le sens de l'égalité au niveau des droits et des devoirs...

    Mais il est étonnant de voir ce que nos différences ont généré...
    Car si ce "combat" (mot employé très souvent) existe, c'est pour lutter contre les privilèges que se sont octroyés les uns ou les autres... sur la base de ces différences...
    C'est sur la base de ces différences que se sont construites nos sociétés, et que les abus sont apparus petit à petit...

    Donc non seulement arriver à cette égalité, "la plus égale"... mais aussi être vigilant pour la conserver!

  25. #51
    pourquoipas

    Re : les femmes

    Bonjour Cécile, en relisant en de tes posts, j'ai trouvée une de tes phrases très intéressantes :
    En revanche, j'ai encore vu beaucoup d'a-prioris contre la compétence des femmes (malheureusement, autant de la part des femmes que de la part des hommes).

    Et j'y ai pensée justement dernièrement (dans ce rapport de femmes) en repensant au sujet de ce post, un exemple m'est revenu en tête: une femme qui décide de vouloir prendre du temps à elle, rien que pour elle, qui prend un mi-temps et qui décide de mettre ses enfants à la crèche. Il s'est avéré que la responsable de la crèche a refusé parce que pour elle, et je pense pour la société, une femme, si elle doit rester à la maison c'est pour garder ses enfants.
    Alors je ne sais pas ce que vous en pensez mais les femmes sont parfois beaucoup plus dures entre elles.

    Enfin, je ne sais pas si cela rentre dans le sujet de ce post, si il faudrait un autre. Beaucoup de sujets méritent qu'on s'y penchent plus loin et la prostitution est aussi un sujet très intéressant et questionnant dans le rapport à l'autre.

    Désolée si je ne suis pas très cohérente, ça sort comme ça vient

  26. #52
    Narduccio

    Re : les femmes

    Citation Envoyé par coco
    Car si ce "combat" (mot employé très souvent) existe, c'est pour lutter contre les privilèges que se sont octroyés les uns ou les autres... sur la base de ces différences...
    Ce que j'aimerais rappeller, si dans nos sociétés occidentales, il s'agit d'un combat "de salon" relativement soft et posé, il est des régions du monde ou se livre un vrai combat avec des morts et des personnes qui voient leurs vies détruites. Il éxiste certains sites qui montrent ce combat et permettent de remettre certaines choses à leurs vraies valeurs.

    Résistance féminine
    Ni putes, ni soumises qui montre que même dans nos sociétés le "combat" doit continuer
    égalité hommes/femmes commissions européenne
    Citoyen européen

    Il faut aller au dela de nos ressentis et voir le problème dans son intégralité et dans sa réalité.

  27. #53
    Cécile

    Re : les femmes

    Salut Pourquoipas

    Citation Envoyé par pourquoipas
    Et j'y ai pensée justement dernièrement (dans ce rapport de femmes) en repensant au sujet de ce post, un exemple m'est revenu en tête: une femme qui décide de vouloir prendre du temps à elle, rien que pour elle, qui prend un mi-temps et qui décide de mettre ses enfants à la crèche. Il s'est avéré que la responsable de la crèche a refusé parce que pour elle, et je pense pour la société, une femme, si elle doit rester à la maison c'est pour garder ses enfants.
    Alors je ne sais pas ce que vous en pensez mais les femmes sont parfois beaucoup plus dures entre elles.
    En fait, c'est plus compliqué. Il y a toujours plus de demandes de parents que de places en crêche, donc les directrices de crêches réservent les places à ceux qui en ont réellement besoin, c'est à dire lorsque les deux parents travaillent. Elles éliminent les demandes de crêche "de confort" (et sont, je crois, obligées de le faire... elles ne sont pas libres de leurs critères). Mais ce serait pareil si c'était le père qui ne travaillait pas (c'est plus rare, je suis d'accord). Ce système élimine même parfois les demandeurs d'emploi, et c'est alors un cercle vicieux (on ne peut pas correctement chercher du travail quand on garde un enfant, et on ne peut pas faire garder l'enfant puisqu'on n'a pas de travail). C'est parfois pareil avec les étudiants, qui se voient refuser des places en crêche (mais pas toujours).

    Mais pour en revenir au "machisme" des femmes, c'est vrai que je l'ai parfois constaté, il est plus "refoulé" que celui des hommes, mais parfois tout aussi fort... on ne sort pas aussi facilement de plus de 2000 ans de domination masculine.

  28. #54
    pourquoipas

    Re : les femmes

    c'est dommage mais il y avait hier à la télévision une émission sur: les femmes sont-elles mysogines? Je suis arrivée trop tard et j'aurais bien voulue la voir car c'est question m'a surprise.

    Pour en revenir sur le sujet de la domination des hommes et si je continue à suivre les points de vue exposés ici, il y a une question qui me semble n'a pas été abordée (ou renvoyez-moi directement au message pour me faire huer de ne pas avoir assez bien lue ) et la question: c'est pourquoi?
    Je reprends les sites que Narduccio a voulu nous montrer et je me dis: pourquoi enlever le plaisir sexuel de la femme en l'excisant? pourquoi lui faire mettre un voile pour ne pas qu'on la désire?
    Et dans notre société, pourquoi il est si difficile et de plus longue haleine pour que les femmes acquièrent une égalité?
    Et pour reprendre les termes de Cécile: pourquoi y a t-il eu besoin d'avoir eu une domination masculine sur la femme?

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  30. #55
    Yoyo

    Re : les femmes

    salut
    Et pour reprendre les termes de Cécile: pourquoi y a t-il eu besoin d'avoir eu une domination masculine sur la femme?
    Un psy te repondrait sans doute que c'est a cause du fait que l'homme ne peut pas enfanter! il y aurait donc "besoin" de "domination".
    Maintenant je ne suis pas psy

    Yoyo

  31. #56
    pourquoipas

    Re : les femmes

    Bonsoir yoyo

    Ca fait partie en effet d'une des théories et encore, on peut étayer aussi mais toi, est-ce que tu partages cette idée ou bien en as-tu une qui t'es personnelle ou alors tu n'as pas d'avis sur la question?

  32. #57
    Narduccio

    Re : les femmes

    Je peut pas repondre du pourquoi, mais apparemment le depuis quand pourrais avoir comme réponse: "Depuis la nuit des temps."
    Les sociétés de primates dont nous sommes issus ont des rôles différents pour le male et la femelle. On ne peut pas vraiment parler de dominations, mais tandis que la femelle s'occupe prioritairement des petits, le mâle a plutôt un rôle de défenseur du térritoire. Pour les espèces qui sont entre nous et ces primates l'on extrapoles soit à partir des grands singes actuels, soit à partir des quelques tribus de chasseur-ceuilleurs qui subsistent. Or que se soit chez les uns ou les autres, les tâches dévolues aux 2 sexes sont différentiées.
    Ainsi dans la plupart des tribus de chasseurs-ceuilleurs, les hommes chassent et défendent le territoire, tandis que les femmes ceuillent et élèvent les enfants. Les rôles sont différents, mais complémentaires et apparemment dans de nombreux cas on ne peut parler de domination d'un sexe par l'autre. Quelques fois des jeunes femmes ont le droit de chasser soit entre elles du petit gibier, soit d'accompagner les chasseurs. Il semblerait que plus la survie du groupe est difficile et plus les tâches sont mélangées; les chasseurs n'hésitant pas à devenir ceuilleurs s'ils trouvent une occassion et les ceuilleuses si elles débusquent un gibier se mettront en chasse sans états d'âmes.
    Or cette séparation est devenue domination, un sexe se réservant les tâches nobles et déléguant à l'autre les tâches les moins rebutantes. Cela en est arrivé au point ou grace aux religions cela semblait dans l'ordre des choses et refuser de s'y plier était une atteinte au grands principes qui régissaient le monde.
    Actuellement, l'homme et la femme peuvent être amenés à avoir les mêmes occupations au seins de notre sociétés, cela aussi bien dans l'entreprise que dans la vie sociale ou politique. L'équité voudrait qu'à devoirs et occupations égales, on ait des droits égaux. Or notre société est inégalitaire, la place de la femme y est plus fragile et elle doit plus souvent se justifier. La femme étant considéré comme l'égale de l'homme et pouvant occuper pratiquement les mêmes emplois, elle devrait avoir les mêmes droits et les mêmes devoirs. Ni plus, ni moins.

  33. #58
    WebDreamer

    Re : les femmes

    Quand même, dit comme ça, ça fait un peu peur...
    Moi pour le pourquoi, j'aurait dit parce qu'ils le peuvent...

  34. #59
    Cécile

    Re : les femmes

    Citation Envoyé par pourquoipas
    Et pour reprendre les termes de Cécile: pourquoi y a t-il eu besoin d'avoir eu une domination masculine sur la femme?
    Pour moi, il n'y a pas eu un "besoin" de domination masculine. La raison de cette domination me semble toute simple : elle a existé parce que l'homme est physiquement plus fort, et que les sociétés étaient, jusqu'à un passé récent, basées presque uniquement sur la force physique. Je suis persuadée que si les femmes avaient été physiquement plus équivalentes, il n'y aurait pas eu de domination.
    Je pense qu'un autre facteur a pu jouer : l'impossibilité pour un homme (jusqu'à un passé récent) d'être sûr que ses enfants sont bien de lui. D'où volonté d'empêcher sa femme de la tromper, via l'excision (pourquoi tromper si ça n'apporte aucun plaisir), voile (tentative de suppression de la tentation), etc.

  35. #60
    Narduccio

    Re : les femmes

    Citation Envoyé par Cécile
    Je pense qu'un autre facteur a pu jouer : l'impossibilité pour un homme (jusqu'à un passé récent) d'être sûr que ses enfants sont bien de lui.
    D'aprés des préhistoriens et des ethnologues; dans les tribus de chasseurs-ceuilleurs comme il n'y a rien à hérité, la filiation de tel ou tel enfant est peu importante. Les préhistoriens estiment que tants que les sociétés humaines n'ont pas compris le rôle du pére dans la conception, ce fut aussi le cas des premières sociétés d' agriculteurs ou d'éleveurs. A partir du moment ou il y à un patrimoine à transmettre (terres ou troupeaux), 2 solutions se sont imposées. Dans des sociétés "primitives" le bétail ou la terre appartiennent aux femmes et se transmettent de mère à fille; l'homme apportant sa force et sa protection en échange de sa participation à la vie familiale. A partir d'un certain moment, l'homme accapare les terres ou le bétail et la place de la femme se marginalise dans la vie de la société. De plus, l'homme ne voulant pas céder ces biens aux fils d'un rival, apparaissent les mariages formels, les règles de reconnaissance des enfants. En fait toutes ces règles sont là pour garantir que le patrimoine ira aux enfants légitimes (ou reconnus comme tels) et seulement à eux. Ces règles devaient aussi garantir une certaine paix sociale.

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