l'homoparentalité

[invite3da508de]

Raaaa lala mais je n'ai jamais dis ça!!!!!!! Je n'ai jamais sous-entendu une seule seconde que des parents homosexuels seraient moins bon que des hétéros... jamais!!!(ce serait de l'homophobie, et pour moi chacun fait ce qu'il veut, du moment que ça ne fait de mal à personne.)
De plus tu interprète mal ce qui a été dit, à savoir que les enfants reproduisaient ce qui se passait chez eux en termes sexuel et qu'ils s'interressaient à ce qui se passait chez eux sur ce plan là , mais non!!! Ils y voient une normalité (l'habitude... cf Mythe de la Caverne) et vont bien voir qu'il y a un decalage par rapport à la majorité des autres couples (pour ne pas dire les couple normaux).
Et sinon j'ai bien dit que la société était la cause de tout ces maux... mais je ne suis pas d'accord avec toi sur le plan pédagogique.... comment veux-tu faire?? J'ai peur de ne pas comprendre... ou bien est-ce juste par ce que ce serait... impossible??? Ce n'est pas à l'education de t'apprendre ta sexualité, sur ce plan là je n'en demordrais pas mais je pense que bco pensent comme moi....

FrK B
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[invite748c5881]

non mais je comprend bien...
Je dis simplement qu'il faut aller au dessus de cela et qu'avec un peu de pédagogie tout pourrait s'arranger.

Ca me fait penser qu'un couple "homo" peut parfaitement expliquer à son enfant que les garcons naissent dans les choux et les filles dans les roses comme le font les "heteros" et que c'est eu qui l'ont trouvé le premier

LittleBrain

[[PSO]Fabrice.g]

Je sais qu'on ne peux pas généraliser sur un exemple, mais je suis particulièrement impressionné par la description que tu fais Little Brain, j'aimerais que tout le monde connaisse quelqu'un qui...

La question de l'homoparentalité est plus une question de droit que de psychologie. Malheureusement. Si l'argument psychologique était examiné avec conscience, on se rendrait compte que les enfants élevés par des couples gay et lesbiens, ne sont ni plus ni moins dérangés psychologiquement que les enfants élevés par des couples hétéros ou des parents célibataires ou divorcés.

Certains ici parlent du regard de la société sur les enfants élevés par des homos. Mais les moqueries et les quolibets, on les subit, quelques soient tes parents. Si tu es enfant métisse, enfant d'un handicapé, issu d'un milieu relativement pauvre, etc. toutes les excuses sont bonnes pour se moquer des autres. Pourtant, on ne propose pas d'interdire aux Noirs, aux handicapés, ou aux pauvres d'avoir des enfants. Simplement parce que ce serait faire de la discrimination de manière flagrante.

La plupart des excuses avancées pour justifier la discrimination à l'égard des homosexuels sont ancrées dans une sorte de pseudo-psychanalyse. C'est à dire que ce sont des excuses purement théoriques, dans lesquels les enfants seraient potentiellement déséquilibrés si ils ne bénéficient pas de l'image d'un père et de l'image d'une mère. Cette excuse n'est pas valable, parce que ce même principe de précaution pourrait s'appliquer à n'importe qui. On se retrouverai dans le monde de Minority Report, où on arrête des gens parce qu'ils pourraient potentiellement tuer quelqu'un, avec pour seules preuves, les prédictions de trois voyants (les pré-cogs). Ici, nous sommes dans ce même cas, nous interdisons aux homosexuels d'avoir des enfants parce que ces enfants pourraient potentiellement avoir des problèmes psychologiques, sur les prédictions de quelques psychanalystes (heureusement, pas tous !).

Ceux qui regardent la psychanalyse d'un oeil critique (comme je le fais), qui l'ont étudiés, et qui ont étudiés les arguments des détracteurs, savent que la psychanalyse (Freudienne) est fondée sur les principes judéo-chrétiens d'une société Autrichienne des années trentes (voir J. Bénesteau, Mensonges Freudiens). Et que ces principes judéo-chrétiens, comme l'a soulevé Cécile, n'acceptent pas que l'acte sexuel ait lieu à des fins non-reproductives, ceux-ci étant qualifiés d'actes contre-nature.

Je suis agnostique pur jus qui considère les religions comme étant l'une des causes majeures des conflits humains et je souscris entièrement à ce que Magellan a dit.

Tu peux être agnostique, et tout de même adhérer à ces principes judéo-chrétiens, qui fondent notre société occidentale. Ceux-ci ont été séparés de leur habillage religieux, pour prendre un habit plus éthique, ou moral, mais ces principes sont toujours là. Le tout n'est pas simplement de se déclarer agnostique, mais de savoir reconnaitre que notre éthique est fondée sur des principes religieux, pour savoir ce qui est réellement éthique de ce qui est aussi religieux.

[invite748c5881]

Je suis homosexuel donc je connais beaucoup d'homosexuel.
Ceci explique cela.

Ca me fait penser à une femme avec qui je travaillais. Elle était assez homophobe et un jour on en a discuté... Alors je lui ai dis, mets peut etre que vous vivez avec plein d'homosexuels autour de vous, sans le savoir... Et elle m'a répondu "oh ben non... Je renifle ce genre de chose de loin"...
J'ai eu un ptit sourire... Mon Dieu, elle ne sait donc pas que nous sommes nombreux, normaux et la plupart du temps invisible ? Il faut dire que je ressemble à tout sauf au cliché du pd qu'on nous montre à la tv.

LittleBrain

[[PSO]Fabrice.g]

Juste une chose de plus...

Les couples homos ont des amis hétéros, des parents hétéros, etc. La question du modèle de comportement sexuel est aussi une question très secondaire, puisque les enfants bénéficient de par ces connaissances, et par les médias de "modèle" de choix sexuels "normaux".

Comme l'histoire des "modèles" masculins ou féminins, les gays ont des amies (femmes, donc) et les lesbiennes, des amis (hommes), un enfant élevé par un couple homo bénéficient donc aussi des modèles masculins ou féminins, autant que les enfants de célibataires, veufs ou divorcés.

Ce ne sont pas non plus des excuses valables, a moins de vivre dans un monde ou il y a d'un coté les gays, d'un autre les lesbiennes, et encore plus loin les hétéros.

Et on sait que les enfants ne bénéficient pas uniquement du modèle parental, comme on a pu le croire par le passé.

[Cécile]

Salut,

Chère Cécile,
Là tu me déçois! Magellan n'a rien dit de tel, il a simplement affirmé une vérité évidente que les homosexuels essayent de combattre par tous les moyens. Je suis agnostique pur jus qui considère les religions comme étant l'une des causes majeures des conflits humains et je souscris entièrement à ce que Magellan a dit.

Fabrice a dégainé la réponse avant moi : on est tous influencés par les anciens diktats religieux, notamment ceux disant qu'il ne faut pas gâcher la semence. Ce que disait Magellan allait tout à fait dans ce sens, même si lui même et toi, Paul, n'êtes pas croyants.

On s'en fout des désirs des uns et des autres, des pédophiles, des violeurs assassins, des zoophiles et j'en passe. Objectivement (comme dit Epicureu) tout ça, ce n'est qu'une question de nuances.

Je ne disais pas non plus que le désir d'enfant justifie d'avoir un enfant. Je disais juste qu'un avantage des familles adoptantes, c'est qu'on est sûr du désir d'enfant. Donc leur histoire part sur de bonnes bases. Ca ne veut pas dire que ces familles sont parfaites. Elles ont plus d'obstacles à surmonter que les familles "classiques".

Jusqu'à 50%, une anomalie reste une anomalie.

???? Alors les couples non mariés restent une anomalie ? les divorcés aussi ? Les personnes fidèles le sont peut être (mais on manque de données fiables ).

Si les homos, grâce à leur prosélitisme dépassent les 50 %, bonsoir l'espèce humaine.

Si les homos dépassaient 50 %, ce ne serait pas grâce à leur prosélitisme, ça voudrait dire que ça correspond à une vraie aspiration des gens.
Ca ne signifierait pas non plus la disparition de l'espère, contrairement à ce que beaucoup d'anti-homos disent. Homo ne veut pas dire exclusivement homo.

[invite748c5881]

Il va de soit que pour tout que cela marche, il ne faut surtout pas de communautarisme...
C'est d'ailleurs un peu ce que je reproche à une certaine "communauté homosexuelle". J'ai toujours pensé (et je ne suis pas le seul) qu'on ne peut pas demander à avoir les mêmes droits et à être vu comme les autres en passant notre temps à afficher nos différences.
Je suis plus de ceux qui pronent le droit à l'indifférence (ils ne sont pas différents donc ils ont les même droits) plutot que le droit à la différence (ils sont différents donc on va faire des droits pour eux).

LittleBrain

[invite748c5881]

On s'en fout des désirs des uns et des autres, des pédophiles, des violeurs assassins, des zoophiles et j'en passe.

On parle des homosexuelles ici, c'est à dire de gens qui ne portent préjudice à personne.
Merci de ne pas faire l'amalgame avec des comportements criminelles et puni très severement par la loi.

LittleBrain

[invited494020f]

Personnellement, je ne suis pas de taille à rivaliser avec l'irrationnalité. Je vois que certains se démènent à construire des arguments construits et réfléchis et qu'en réponse ils recoivent des arguments irrationnels et dogmatiques.

Je propose donc pour continuer ce débat que les gens :
- n'utilisent pas le terme nature. Ce terme n'est pas scientifique. Ou alors qu'ils en donnent une définition.
- utilisent des règles minimales de logiques. A=>B est différent de B=>A et est différent de A est corrélé à B.
- n'utilisent pas des termes émotionnels tels que : "où va-ton", "c'est pas bien", "c'est grave". La science se veut objective et donc en dehors de ses peurs et intérêts personnels.
- se fondent sur des connaissances scientifiques : biologie, éthologie, psychologie, sciences cognitives, statistiques.
- ne prennent pas un champ scientifique théorique pour incontestable. Je rappelle que beaucoup de connaissances psychologiques sont théoriques. C'est à dire qu'elles sont encore dans un débat scientifque.

Merci pour votre attention.

Bonjour,
suivons les règles énoncées ci-dessus (sauf les règles minimales de logique qui, telles que décrites (!?), n'ont rien à voir ici.
Partons du fait que les humains font partie des vertébrés. Je pense que tout le monde est d'accord.
Second fait: les vertébrés se reproduisent par l'insémination d'une ovule par un spermatozoïde. Toujours d'accord?
Troisième fait: le produit de cette insémination a toujours un parent mâle (masculin), qui fournit le sperme et femelle (féminin) qui fournit l'ovule. Toujours d'accord?
Quatrième fait: Le parent femelle est chargée de la gestation, de la mise au monde et de l'alimentation, pendant la période de dépendance du rejeton, avec une exception pour l'homme qui maîtrise depuis peu l'insémination et l'allaitement artificiels, ce qui n'est pas la norme pour les vertébrés. On connaît mal les effets de cette exception sur les enfants (sauf pour l'allaitement, où la naturelle paraît être meilleure pour la santé physique et psychique de l'enfant). Toujours d'accord?
Cinquième fait: Les parents (ensemble ou séparément) s'occupent de leur petit jusqu'à ce que celui-ci soit autonome et lui apprennent tout ce qu'il devra connaître pour survivre. Toujours d'accord?
Sixième fait: pour les espèces grégaires (dont l'homme) l'insertion sociale s'opère par les jeux des petits entre eux et avec leurs parents. Toujours d'accord?
Septième fait: Pour les singes et les hommes le rôle de la mère est prépondérant pour l'apprentissage de la communication avec ses congénères (on dit "langue maternelle").Toujours d'accord?
De ces faits il découle logiquement que par leur universalité dans le monde des vertébrés ils constituent une "norme", cette norme étant le garant d'un développement harmonieux et quelquefois la simple survie du nouvel arrivant.
Jusqu'au milieu du vingtième siècle, l'homme ne maîtrisait pas les techniques permettant à échapper à cette norme (sauf l'allaitement artificiel, assez ancien).
Il en résultait la condamnation des pratiques "anormales" comme l'homosexualité qui ne correspondait pas à cette norme. Avec l'invention des techniques comme la conception in vitro, la location (ou prêt) d'utérus, le clonage, etc., l'homosexualité est devenue tolérable , puisqu'on commençait à pouvoir procréer par d'autres moyens que le coït.
Pour l'homoparentalité, les choses sont différentes. Il ne s'agit plus du comportement de deux personnes du même sexe, adultes et consentantes, de se livrer à des pratiques sexuelles anormales, chose que la société tolérante admet, alors qu'elle condamne avec force la pédophilie, acte d'un adulte envers un mineur non habilité à consentir.
On retrouve dans l'enfant qu'un couple homo désire de se procurer le (ou la, bien sûr) mineur, dont on ne demande pas le consentement, (même si l'une des lesbiennes est sa vraie mère). C'est en quelque sorte un viol psychique sur mineur(e) jusqu'à preuve du contraire. Cette preuve ne pourrait être administrée que par une enquête conduite sur une population importante. Vu le nombre d'enfants qui risquent d'en pâtir, cette enquête ne paraît pas opportune!
Est-ce que ce texte respecte les règles scientifiques?
Amicalement paulb.

[invite748c5881]

est ce que tu ne confonds pas sexualité et reproduction par hasard ?
La reproduction des mammifères est sexué certes, mais ca ne veut pas dire que le sexe ne sert qu'à la reproduction.
On n'a pas des relations sexuelles uniquement pour avoir des enfants, ca se saurait sinon !
Chez de nombreuses espèces animales, y comprend l'homme, le sexe peut avoir un rôle sociale...
Ici on parle de sexualité et toi tu nous parles de reproduction.
On ne parle pas de la même chose

On retrouve dans l'enfant qu'un couple homo désire de se procurer le (ou la, bien sûr) mineur, dont on ne demande pas le consentement

Il y a un jour où j'ai écrit à ma mère (j'étais très en colère ce jour là) :
je n'ai pas demander à exister alors pourquoi me faire autant souffrir...


LittleBrain

[Cécile]

Bonjour,

Cinquième fait: Les parents (ensemble ou séparément) s'occupent de leur petit jusqu'à ce que celui-ci soit autonome et lui apprennent tout ce qu'il devra connaître pour survivre. Toujours d'accord?

Non. Il existe des ethnies où ce ne sont pas forcément les parents qui s'occupent des enfants, mais l'ensemble de la tribu, ou les oncles et tantes, ou les grand-parents, etc. Même dans nos sociétés occidentales, ça a longtemps été les grand-parents qui s'occupaient le plus des petits-enfants, tandis que les parents bossaient.

Sixième fait: pour les espèces grégaires (dont l'homme) l'insertion sociale s'opère par les jeux des petits entre eux et avec leurs parents. Toujours d'accord?

Et avec d'autres adultes.

Septième fait: Pour les singes et les hommes le rôle de la mère est prépondérant pour l'apprentissage de la communication avec ses congénères (on dit "langue maternelle").Toujours d'accord?

Non, la mère n'est pas prépondérante pour le langage. Ce sont ceux qui sont le plus avec l'enfant qui sont prépondérants. Ca peut être la mère, le père, d'autres adultes, voire des grands frères et soeurs. La durée de la relation avec l'enfant fait la prépondérance, pas le lien de parenté.

De ces faits il découle logiquement que par leur universalité dans le monde des vertébrés ils constituent une "norme", cette norme étant le garant d'un développement harmonieux et quelquefois la simple survie du nouvel arrivant.

Ce que tu appelles la norme est la norme du monde occidental du 20ème siècle. C'est donc limité dans le temps et dans l'espace. Ca ne veut en aucun cas dire que c'est la meilleure manière de faire.
Quant au raisonnement qui consiste à dire "ça n'est pas majoritaire donc ça n'est pas la norme donc il ne faut pas l'accepter", cela signifie refuser tout changement.

Jusqu'au milieu du vingtième siècle, l'homme ne maîtrisait pas les techniques permettant à échapper à cette norme (sauf l'allaitement artificiel, assez ancien).

Bien sûr que si. As-tu entendu parler des nourrices ? A une époque, près de 90 % des femmes non paysanes utilisaient les services d'une nourrice et échappaient donc à cette soi-disant norme".

Il en résultait la condamnation des pratiques "anormales" comme l'homosexualité qui ne correspondait pas à cette norme.

Il ne me semble pas que les Grecs anciens aient condamné l'homosexualité, au contraire. Ils n'ont pourtant pas disparu par manque de natalité, et ils n'avaient pas les techniques dont tu parles.

Avec l'invention des techniques comme la conception in vitro, la location (ou prêt) d'utérus, le clonage, etc., l'homosexualité est devenue tolérable , puisqu'on commençait à pouvoir procréer par d'autres moyens que le coït.

Il ne faut pas renverser cause et conséquences. On ne pouvait pas procréer autrement que par le coït ne veut pas dire que le coït doive être réservé à la procréation.
En langage mathématique : "Procréation implique coït" est différent de "coït implique procréation".

Pour l'homoparentalité, les choses sont différentes. Il ne s'agit plus du comportement de deux personnes du même sexe, adultes et consentantes, de se livrer à des pratiques sexuelles anormales, chose que la société tolérante admet, alors qu'elle condamne avec force la pédophilie, acte d'un adulte envers un mineur non habilité à consentir.

Tu suggères ici un lien entre adoption par homosexuels et pédophilie qui est totalement faux, et c'est un argument assez dégueulasse. Les personnes actuellement condamnées ou en jugement pour pédophilie étaient plutôt hétéro, me semble-t-il.

On retrouve dans l'enfant qu'un couple homo désire de se procurer le (ou la, bien sûr) mineur, dont on ne demande pas le consentement, (même si l'une des lesbiennes est sa vraie mère). C'est en quelque sorte un viol psychique sur mineur(e) jusqu'à preuve du contraire.

Aucun enfant ne demande à naître, ni à être abandonné, ni à être adopté ... Suivant ton raisonnement, le fait d'avoir un enfant est un viol psychique.

Cette preuve ne pourrait être administrée que par une enquête conduite sur une population importante. Vu le nombre d'enfants qui risquent d'en pâtir, cette enquête ne paraît pas opportune!

Cette enquête peut déjà être faite sur des situations existantes, comme en Californie. Il en existe suffisamment pour avoir une assez bonne idée des éventuelles répercutions psychiques.

[invite748c5881]

Pour l'homoparentalité, les choses sont différentes. Il ne s'agit plus du comportement de deux personnes du même sexe, adultes et consentantes, de se livrer à des pratiques sexuelles anormales, chose que la société tolérante admet, alors qu'elle condamne avec force la pédophilie, acte d'un adulte envers un mineur non habilité à consentir.
pédophilie étaient plutôt hétéro, me semble-t-il.

Tu suggères ici un lien entre adoption par homosexuels et pédophilie qui est totalement faux, et c'est un argument assez dégueulasse. Les personnes actuellement condamnées ou en jugement pour pédophilie étaient plutôt hétéro, me semble-t-il.

Non seulement c'est dégueulasse mais c'est à la limite de l'injure en ce qui me concerne et ce qui concerne mes amis.
Je conseille à PaulB de mesurer un peu plus ses propos. Je rapelle que la diffamation n'est pas que le fait de dire mais aussi de sous-entendre.

LittleBrain

[[PSO]Fabrice.g]

Cinquième fait: Les parents (ensemble ou séparément) s'occupent de leur petit jusqu'à ce que celui-ci soit autonome et lui apprennent tout ce qu'il devra connaître pour survivre. Toujours d'accord?

FAUX ! Souvent dans le regne animal, ce sont les femelles du clan qui s'occupent des petits, que celles-ci soient ou non la mère. De plus, le mâle est souvent exclus de la meute une fois son "devoir" accompli. On ne compte plus les espèces de vertébrés ou les mâles sont solitaires et ou les femelles sont en meutes.
On ne compte pas non plus les sociétés humaines (comme les aborigènes) ou la mère et l'ensemble de ses soeurs élèvent l'enfant (elles portent toutes le nom de "mère" chez les aborigènes, alors que les frères de la mère sont des oncles, que les soeurs du père sont les tantes, et que les frères du père sont des pères, au même titre que ce dernier). Chaque enfant étant alors enfant de la tribu.
Même dans nos sociétés occidentales, le rôle des parents est souvent substitué (crèche, nourrice, maitresse d'ecole, etc.)

Sixième fait: pour les espèces grégaires (dont l'homme) l'insertion sociale s'opère par les jeux des petits entre eux et avec leurs parents. Toujours d'accord?

Comme l'a dit Cécile, ou avec d'autres adultes.

Septième fait: Pour les singes et les hommes le rôle de la mère est prépondérant pour l'apprentissage de la communication avec ses congénères (on dit "langue maternelle").Toujours d'accord?

Non. On dit langue maternelle parce que la "langue" est un mot féminin. Et c'est vrai que langue "paternelle" ça me choque.

[invite748c5881]

Ca me rappelle une émission que j'avais vu sur Arte récemment... C'était sur Bush évidemment, période d'élection oblige... Enfin bon, on est pas là pour critiquer le Président des Etats-Unis. (j'ai bien mis les majuscules pour montrer mon profond respect de la démocratie et du choix des américains même si je ne suis pas d'accord).

Toujours est-il qu'a un moment un journaliste était dans un zoo... Le reportage montrait que l'homosexualité existait aussi chez l'animal...
Le journaliste posa alors une question cruciale "Mais Docteur, vous ne pensez que parce que des singes peuvent être homosexuels que c'est naturel ?" et le Docteur de répondre après un petit temps de réflexion "A partir du moment où ca existe dans la nature, en l'absence de l'homme, c'est naturel"

LittleBrain

[Magellan]

Salut,
C'est la vieille rangaine religieuse qui ressort, disant qu'il ne faut avoir des rapports sexuels que pour faire des enfants. D'où l'interdiction de la masturbation et de l'homosexualité, qui faisaient "perdre" la précieuse semence masculine. Heureusement, les biologistes ont montré que de toute façon, les spermato meurent rapidement, même sans être éjectés.
Il existe aussi de l'homosexualité chez de nombreux animaux. Une "erreur de la nature" aussi répandue ... le créateur est vraiment nul ......
Fabrice a dégainé la réponse avant moi : on est tous influencés par les anciens diktats religieux, notamment ceux disant qu'il ne faut pas gâcher la semence. Ce que disait Magellan allait tout à fait dans ce sens, même si lui même et toi, Paul, n'êtes pas croyants.

Bonjour Cécile,
Oui je ne suis pas croyant et les religions, je les fous au WC....
Moi, je te parle de la Nature qui a inventé l'ovule et les spermato, c'est pas pour rien non ??? Je te parle de reproduction et de recombinaison génétique, de ce que la Nature a inventé pour la perpétuation de l'espèce, rien d'autre....
La Nature, elle nous a "piégés", elle a inventé le plaisir pour que les sexes opposés aient au moins l'envie de procréer....
Plus tard (?), on s'est rendu compte que le sexe pouvait servir rien qu'au plaisir, comme tout ce que la nature nous impose (bouffer,dormir, etc... on bouffe et boit, se nourrit par plaisir !!!)
A +....

[Cécile]

Bonjour,

Oui je ne suis pas croyant et les religions, je les fous au WC....

Ca ne t'empêche pas d'être influencé (moi aussi, d'ailleurs) par 1500 ans de pouvoir chrétien .

Moi, je te parle de la Nature qui a inventé l'ovule et les spermato, c'est pas pour rien non ??? Je te parle de reproduction et de recombinaison génétique, de ce que la Nature a inventé pour la perpétuation de l'espèce, rien d'autre....

Oui, il faut être de sexe différent pour procréer.
Non, ça ne veut pas dire que l'acte sexuel doive être uniquement entre deux êtres différents. Certains animaux nous montrent d'ailleurs que l'homosexualité est "naturelle" (bien que je n'aime pas ce mot)
Non, ça ne veut pas dire que seuls deux êtres de sexe différent peuvent élever un enfant. De nombreuses civilisations ou ethnies nous ont montré d'autres manières d'élever des enfants.

La Nature, elle nous a "piégés", elle a inventé le plaisir pour que les sexes opposés aient au moins l'envie de procréer....
Plus tard (?), on s'est rendu compte que le sexe pouvait servir rien qu'au plaisir, comme tout ce que la nature nous impose (bouffer,dormir, etc... on bouffe et boit, se nourrit par plaisir !!!)

Nous sommes d'accord.

[invite748c5881]

Plus tard (?), on s'est rendu compte que le sexe pouvait servir rien qu'au plaisir

Oui et non...
Après tous, on pourrait se demander pourquoi une femme peut avoir du désir/plaisir en dehors de sa période d'ovulation...
Biologiquement, en terme de procréation cela n'a aucun interet...
Hors, partant du principe que la nature n'est pas conne, si elle a ouvert cette possiblité, c'est qu'il y avait un interet au desir/plaisir en dehors de la procréation. Donc le sexe ne sert pas qu'a la procreation. ni qu'au plaisir.. Il permet à des especès évolués ayant un minimum de compréhension du groupe social d'autre chose.

LittleBrain

[Magellan]

Bonjour,
Oui, il faut être de sexe différent pour procréer.
Non, ça ne veut pas dire que l'acte sexuel doive être uniquement entre deux êtres différents.
Certains animaux nous montrent d'ailleurs que l'homosexualité est "naturelle" (bien que je n'aime pas ce mot)

Salut Cécile,
j'aimerais savoir ce que tu appelles "acte sexuel" (tu le définis peut-être comme simplement "baiser" - n'ayons pas peur des mots - donc comme quelque chose d'asexuel - puisque pouvant inclure aussi bien des hétéros que des homos. Rappelons qu'au départ (y a bien longtemps), cet acte sexuel se rapportait à la simple procréation !-
Peux-tu nous dire quels animaux nous montrent que l'homosexualité est "naturelle" au risque de disparaître en quelques générations ???
Bon, il existe bien des espèces spéciales qui "pratiquent" l'autofécondation, la parthénogenèse ou l'hermaphrodisme, mais nous, nous sommes des êtres humains et ce n'est pas parce qu'il y a des animaux totalement (?) "homosexuels" que nous devrions nous en esbaudir. Seulement nous en accomoder...et l'accepter comme une "dérive" de la nature....
Comme le disait Littlebrain, "on ne choisit pas d'être homo"....
En fait, on ne choisit rien, ni d'être homo ou hétéro.
C'est une saloperie de destin qui joue avec nous !!!

[Magellan]

Ton créateur n'existe tout simplement pas et s'il existait, il aurait fait bien d'autres conneries, comme par exemple la création de l'espèce humaine, l'une des pires que je connaisse.

Paulb, 1000 bravos. J'aurais pas pu dire mieux...

.....
Jusqu'à 50%, une anomalie reste une anomalie. Au-delà elle devient la norme. Si les homos, grâce à leur prosélitisme dépassent les 50 %, bonsoir l'espèce humaine. (Ce qui serait peut-être une bénédiction pour les autres espèces)...

Ca représente bien le cauchemar dont j'ai parlé.
Le problème, c'est pas la minorité elle-même...
C'est quand la minorité devient majoritaire... C'est aussi le même problème pour les immigrés quand ils deviennent trop nombreux...
Ca fait peur... et au fond, c'est compréhensible. On est fondamentalement conservateurs et protecteurs de nos "territoires" et "privilèges"....

[invite748c5881]

ce n'est pas parce qu'il y a des animaux totalement (?) "homosexuels" que nous devrions nous en esbaudir

Il ne peut y avoir d'espèce totalement homosexuel sinon elles auraient disparu...
Quand te mettras tu à comprendre que le plaisir provoqué par le sexe en dehors des périodes de reproductions chez des espèces évolués permet avant tout de créer un lien avec l'autre ? de l'amour.... A deux on est plus fort... Y compris(mais pas seulement) pour éléver des enfants... La nature ne fait pas le choix que pour élever un enfant il faut être un homme et une femme... Elle fait le choix que c'est mieux que si on eleve un enfant tous seul... Les chances de succès sont plus importantes... Il s'avèrent que du fait que la procréation (qui n'a rien avoir avec l'education) se faisant naturellement entre un homme et une femme, il y a plus de chance que l'education d'un enfant se fasse avec une mère et un père plutot qu'avec deux pères ou deux mères... La nature ne prétend rien de plus... Elle ne fait pas de la morale... Elle s'en fout... L'essentiel, c'est d'assurer la survie de l'espece...

[Magellan]

Ben oui !
Mais le problème ne serait il pas résolu si on admettais qu'il n'y a pas une sexualité différente mais que la sexualité est un tout ?
Si on définissait simplement le couple comme deux personnes qui s'aiment et vivent ensemble sans tenir compte de leur sexualité, y aurait plus de problème... Ils serait alors normal qu'il y ait des couples heteo, gays, lesbiens. Et à partir du moment où cela serait "normal", que les enfants baignerait dans une société où cela est normal, il n'y aurait plus de moqueries. De toute facon, les moqueries dont tu parles sont la preuve évidente que la société ne fait pas son travail pédogique d'acceptation de la société et des autres. La société ne présente pas ces réalités simplement parce que c'est tabou pour elle. Et même pour la sexualité "normal", combien d'enfant découvre vraiment ce qu'est la sexualité grace à leurs parents ? Pas beaucoup à mon avis... C'est plutot le porno, les bites déssinés dans les toilettes des lycées, la pression du corps à l'adolescence qui leur apprenne cela.
Et puis excuse moi, je pense tout de même qu'un enfant ne s'interesse guère à la sexualité de ces parents.

J'ai un ami homosexuel qui a un enfant (un garcon qui a 20 ans maintenant)... A une époque, cet ami voulait faire semblant, être dans le moule... ensuite il s'est rendu compte que ca n'allait pas... Mais bon, il a eu cet enfant...
1) Ce garcon est parfaitement équilibré...
2) Il est hétéro pur et dure.
3) Il est surtout très tolérant et même flatter quand un mec lui dit "tu sais que t'es mignon"... Ca le fait rire... Il a aussi son petit coté provocateur.
4) Si tu lui dis que l'homosexualité n'est pas normal, il t'envoie son poing dans la gueule en te disant alors mon père il est pas normal
5) Son père bosse comme un malade et fait d'énorme sacrifices pour payer les études, le logement de son fils, comme tout bon père qui se respecte.
6) Son père espère qu'il ne sera jamais homosexuel... C'est trop dur dans notre société estime-t-il. Il a sans doute raison...
LittleBrain

Ah si ce cas unique n'était pas unique !!!
Ca rassurerait toute la société et nosautres, les hétéros, qu'avons si peur pour nos enfants !!!
Tant mieux pour ce gosse, il faudrait vraiment que cela se passe toujours comme cela : que l'enfant ne soit pas influencé par les parents et qu'il découvre lui-même ses attirances sexuelles, sa véritable imprégnation....
Cela soulève quelques questions de détail comme :
- quid de sa mère, du manque de celle-ci (a-t-il ressenti son absence ou non ?)
- comment se représente-t-il la sexualité ? (si pour lui, être homo est aussi normal qu'être hétéro, pourquoi n'y a-t-il que 10 % de Français homos et pas 50 % ???) Normal veut dire "être dans la norme". Et rien d'autre. Ce n'est pas une insulte, tout juste une constatation. Les gauchers aussi ne sont pas dans la norme, idem les roux ou les albinos. Ca n'en fait pas des "Frankestein" !
Il serait temps de comprendre cette notion "hors norme", cette "anormalité" dans son sens premier sans "envoyer son poing dans la gueule"....

[invite748c5881]

pourquoi n'y a-t-il que 10 % de Français homos et pas 50 % ???)

Encore une fois et au risque de me répeter, c'est la nature qui fixe les règles.
Sans doute trouve t elle un juste équilibre la dedans..; S'il y avait trop d'homosexuel, la survie de l'espece serait en danger...
Mais dans le même temps, elle peut considerer qu'il faut des homosexuels pour la survie de l'espece...

Ca me fait penser au renard...
Il y a des etudes qui montrent que la plupart des renards sont porteur de la rage... Pourtant peu contracte réellement la maladie... Sauf en cas de surpopulation... La maladie permet alors de reguler l'espece donc d'avoir une population adapté à la quantité de nourriture donc d'avoir des individus forts susceptible de procréer...

Ainsi on pourrait considerer qu'il y a un juste equilibre entre heterosexuel et homosexuel pour la survie de l'espece... Les homosexuels seraient donc indispensables pour reguler l'espece (l'homosexualite ne serait pas une maladie mais une adaptation)... On entent souvent dire qu'il y a de plus en plus d'homosexuels... Peut etre simplement devons nous avouer qu'il y a surpopulation....

LittleBrain

[Magellan]

Encore une fois et au risque de me répeter, c'est la nature qui fixe les règles.
Sans doute trouve t elle un juste équilibre la dedans..; S'il y avait trop d'homosexuel, la survie de l'espece serait en danger...
Mais dans le même temps, elle peut considerer qu'il faut des homosexuels pour la survie de l'espece...

Ca me fait penser au renard...
Il y a des etudes qui montrent que la plupart des renards sont porteur de la rage... Pourtant peu contracte réellement la maladie... Sauf en cas de surpopulation... La maladie permet alors de reguler l'espece donc d'avoir une population adapté à la quantité de nourriture donc d'avoir des individus forts susceptible de procréer...

Ainsi on pourrait considerer qu'il y a un juste equilibre entre heterosexuel et homosexuel pour la survie de l'espece... Les homosexuels seraient donc indispensables pour reguler l'espece (l'homosexualite ne serait pas une maladie mais une adaptation)... On entent souvent dire qu'il y a de plus en plus d'homosexuels... Peut etre simplement devons nous avouer qu'il y a surpopulation....

LittleBrain

littlebrain,
tu soulèves là une ancienne hypothèse de mon cours de dynamique des populations : l'auto-contrôle de la surpopulation par l'émergence de comportements homosexuels, phénomène ayant été jadis observé chez les rats en surnombre et en espace confiné.
Nous voyons bien là les actions perverses de la nature, même si le but serait noble : éviter un déséquilibre entre ressources et consommateurs, entraînant une possible extinction de l'espèce...
Cela est possible chez l'humain (il faudrait étudier davantage les régions où la surpopulation sévit pour confirmer ce brol)....
J'y pensais, je n'osais le dire et je n'y crois pas totalement.
y a p'têt autre chose aussi.
Mais le rôle "régulateur" , dans cette éventualité, des homos peut "tenir la route".
Cela pourrait expliquer le "pourquoi".
Comme tu le dis : c'est cette saleté de nature qui fixe les règles, dont la plus crasseuse est l'entropie, le catabolisme, la dégradation de l'énergie, cause de notre vieillissement et de notre mort...
Amen.

[invite748c5881]

Et oui....
L'homosexualité est un mystère mais est sans doute indispensable.
Ah si Dame Nature pouvait nous parler... Elle nous apprendrait bien des choses et en premier lieu qu'elle n'a pas de morale.

[Cécile]

Peux-tu nous dire quels animaux nous montrent que l'homosexualité est "naturelle" au risque de disparaître en quelques générations ???

J'avais vu un film scientifique là dessus, mais je ne me souviens plus de toutes les espèces. Mais c'était dans de nombreuses branches, notamment chez les animaux supérieurs comme des singes, des cerfs, etc. Je ne parle pas des espèces comme l'escargot ! Il y a bien sûr l'exemple bien connu des Bonobos, mais ce qui m'avait frappée dans ce film, c'était le nombre d'espèces ayant des relations homosexuelles, que ce soit chez les mâles ou chez les femelles.

Rappelons qu'au départ (y a bien longtemps), cet acte sexuel se rapportait à la simple procréation !-

Quand ? Tu parles de l'homme ou des autres espèces ?

Normal veut dire "être dans la norme". Et rien d'autre. Ce n'est pas une insulte, tout juste une constatation. Les gauchers aussi ne sont pas dans la norme, idem les roux ou les albinos. Ca n'en fait pas des "Frankestein" !

Tu confonds "normal" et "majoritaire". Heuseuement que otus les minoritaires ne sont pas considérés comme hors-norme (sinon, les hommes seraient hors norme : ils sont moins nombreux que les femmes ).
Les gauchers ou les roux n'ont pas reçu des centaines de lettres d'insulte comme Noël Mamère, ne se font pas quasiment brûler vifs dans la rue comme l'a été un homo, etc. Et ils ne se voient pas refuser d'adopter.

C'est quand la minorité devient majoritaire... C'est aussi le même problème pour les immigrés quand ils deviennent trop nombreux...

Ouille ouille ouille, l'amalgame !!!
L'Amérique, pays où les immigrés ont rapidement été les plus nombreux, a-t-elle plus de problème que les autres pays ?

[Magellan]

J'avais vu un film scientifique là dessus, mais je ne me souviens plus de toutes les espèces. Mais c'était dans de nombreuses branches, notamment chez les animaux supérieurs comme des singes, des cerfs, etc. Je ne parle pas des espèces comme l'escargot ! Il y a bien sûr l'exemple bien connu des Bonobos, mais ce qui m'avait frappée dans ce film, c'était le nombre d'espèces ayant des relations homosexuelles, que ce soit chez les mâles ou chez les femelles.

Chez les singes, les cerfs, tu as vu des comportements homosexuels de certains individus, pas de l'entièreté de l'espèce (sinon, bye bye reproduction et continuation de l'espèce).
L'escargot est hermaprodite !
Ce n'est pas tout de montrer qu'il y a aussi des comportements homos chez les animaux, il faudrait en connaître la cause...
Et ne pas non plus en faire une référence, un exemple à suivre...
L'homme est un animal aussi. Les "dérapages" sexuels chez les animaux ce sont aussi les siens....

Quand ? Tu parles de l'homme ou des autres espèces ?

Je parle de l'homme. Quand ? Y a trop longtemps, du temps ancien où l'acte sexuel était enrobé d'un contexte de procréation mystique.
Mais même à l'époque, on pratiquait ça par pur plaisir, "pour se déboucher le nez", dirait Woody Allen.

Tu confonds "normal" et "majoritaire". Heuseuement que otus les minoritaires ne sont pas considérés comme hors-norme (sinon, les hommes seraient hors norme : ils sont moins nombreux que les femmes ).

Les 2 notions sont assez bien liées non ? La majorité définit ce qui est la norme.
N'ayant pas voté pour les socialos aux dernières élections belges (+ de 60%) mais pour les écolos (12% ???), je suis moi-même "hors-norme" politiquement (mais j'en suis fier).

Les gauchers ou les roux n'ont pas reçu des centaines de lettres d'insulte comme Noël Mamère, ne se font pas quasiment brûler vifs dans la rue comme l'a été un homo, etc. Et ils ne se voient pas
refuser d'adopter.

Ca fait longtemps qu'on a plus brûlé un homo dans la rue, si je ne me trompe? Ca se passait où et quand ???
Rappelons que lors de l'Inquisition, les femmes laides, effrayantes étaient traitées de sorcières (pour des tas de raisons) et finissaient au bûcher.
Il y a toujours eu des minorités qui casquent, victimes des autres...
Avec le temps, les gens deviennent (très) lentement + ouverts et ce genre de problème devrait disparaître (faut pas me demander quand).

Ouille ouille ouille, l'amalgame !!!
L'Amérique, pays où les immigrés ont rapidement été les plus nombreux, a-t-elle plus de problème que les autres pays ?

Faudrait demander cela aux Indiens....

[invite09c6c378]

Et puisque nous sommes une espèce dite "évoluée"... si nous faisions preuve d'un peu de tolérance... sans chercher à savoir si c'est "utile" ou non... à l'espèce, sans réactions instinctives... Juste permettre le bonheur des individus...

[invited494020f]

Bonjour,
dites donc, ça discute ferme, avec des arguments souvent assez tordus!
Petit exemple: l'homosexualité des animaux.
Je ne sais pas si c'est généralisable, mais je sais que chez les chiens et les singes supérieurs l'acte sexuel (mimé) d'un mâle sur un autre mâle ou une femelle sur une autre femelle est un signe de dominance parmi d'autres (comme poser sa tête sur la nuque de l'autre). Depuis que j'ai des chiens, j'observe ces comportements presque tous les jours (mon chien se promène toujours en liberté). Je n'ai jamais observé ni pénétration ni, à plus forte raison, d'éjaculation. Je pense que les tenants de la homosexualité chez les animaux feraient bien de consulter des ouvrages d'éthologie.
Autre exemple, je me cite:

Pour l'homoparentalité, les choses sont différentes. Il ne s'agit plus du comportement de deux personnes du même sexe, adultes et consentantes, de se livrer à des pratiques sexuelles anormales, chose que la société tolérante admet, alors qu'elle condamne avec force la pédophilie, acte d'un adulte envers un mineur non habilité à consentir.
On retrouve dans l'enfant qu'un couple homo désire de se procurer le (ou la, bien sûr) mineur, dont on ne demande pas le consentement, (même si l'une des lesbiennes est sa vraie mère). C'est en quelque sorte un viol psychique sur mineur(e) jusqu'à preuve du contraire.

Je cite Little Brain:

Non seulement c'est dégueulasse mais c'est à la limite de l'injure en ce qui me concerne et ce qui concerne mes amis.
Je conseille à PaulB de mesurer un peu plus ses propos. Je rapelle que la diffamation n'est pas que le fait de dire mais aussi de sous-entendre.

Je vous le demande: Qu'est-ce qu'il y a d'injurieux et de dégueulasse dans le rapprochement de deux faits incontestables:
Le fait qu'il ne peut y avoir consentement d'un mineur
-ni dans le cas d'un viol par un adulte;
-ni dans le cas de l'adoption par un couple homosexuel;
Dans les deux cas l'enfant subit un acte d'adulte que, s'il était adulte et de la sexualité disons "la plus fréquente", pour ne froisser personne, il aurait la capacité de refuser. C'est uniquement l'aspet juridique de la chose!
Amicalement paulb.

[invite748c5881]

Un petit lien pour ceux qui pense que l'homosexualité n'est pas naturelle ou que chez les animaux, elle ne s'exprime que par des rapports dominant/dominé.

http://www.gayromandie.ch/informatio...nimauxgays.htm

LittleBrain

[invite748c5881]

J'adore la fin...
Cela montre que le desir de parentalité existe même chez les animaux formant un couple homosexuel... En qu'en plus, ce sont des bons parents...
De quoi clouer le bec ( ) à certains....

LittleBrain