Igor & Grichka invités sur France2

[droupi]

Les inégalités de Heisenberg ne lient pas le temps et l'espace... Elles relient le temps et l'énergie, ou bien la position et l'impulsion.

Non, la position et la vitesse.
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[inviteebbdfea2]

Je viens de tomber sur un site internet avec une couverture de Science&Vie "Le temps n'existe pas". Mais il s'agit d'un titre accrocheur pour vendre le magazine. Il aurait été plus juste de dire: "La mécanique quantique vérifiée une fois de plus". Les expériences en question montre clairement que la mécanique quantique est non-locale. Il s'agit bien d'une vérification et non d'une découverte. Il n'y a donc là rien de bouleversant, juste une "élimination" de théories ou interprétations alternatives.

[deep_turtle]

Citation:
Posté par Coincoin
Les inégalités de Heisenberg ne lient pas le temps et l'espace... Elles relient le temps et l'énergie, ou bien la position et l'impulsion.

Non, la position et la vitesse.

Non, la position et l'impulsion, Coin-Coin a raison... C'est bien le produit d'une longueur par une impulsion qui a la dimension d'une action, comme la constante de Planck. Dans la plupart des cas qu'on étudie couramment, impulsion et vitesse sont proportionnels dont peu importe, mais dans les cas où ils ne le sont pas, c'est bien l'impulsion qu'il faut considérer. Exemple notable : les photons... (leur vitesse vaut toujours c mais leur impulsion dépend de la fréquence de l'onde associée).

[droupi]

Oui, au temps pour moi, je me suis un peu précipité.

[droupi]

ARRRRRGGGGGH ! Encore eux, en ce moment sur C+. C'est du matraquage de neurones ! Zappez ! Vite !

[droupi]

Propos d'un des jumeaux : "Chaque année, en raison de l'expansion de l'univers, la Terre s'éloigne de 1 m du soleil."

Déjà leur livre comporte un long passage décrivant ce qui se passe lorsqu'on remonte le temps, et donc lorsque l'univers se contracte. En résumé : les planètes sont de plus en plus proches du soleil, les étoiles de plus en plus proches dans la Galaxie et le ciel de de plus en plus lumineux.

Je m'avance peut-être sans calculs pour le vérifier, mais ces affirmations me paraissent hautement abérantes et spéculatives. Il me semble quand même que jusqu'à une échelle d'une centaine de mégaparsecs, la gravitation prédomine et que tels affirmations sont erronées.

Autre propos : "Non, non, ce livre est vraiment destiné à tout public." Bon courage, les gars.

[deep_turtle]

Je confirme ton propos, droupi, l'expansion de l'Univers ne joue absolument pas sur la distance entre les planètes, ni d'ailleurs sur les systèmes qui ont atteint un équilibre sous l'action des forces gravitationnelles (les systèmes virialisés pour employer un mot technique). Tous ces systèmes ne sont absolument pas comobiles, c'est-à-dire qu'ils se sont "détachés" de l'expansion il y a bien longtemps. C'est un point délicat, et mon propre emploi du mot "détaché" est une bêtise : l'expansion n'est pas une force poussant les objets loin les uns des autres, c'est plus subtil que ça.

Voici une expérience de pensée [1] pour détailler ce point : imaginez que vous preniez deux boules de pétanque, vous êtes dans l'espace en apesanteur et on néglige les forces de marée qui pourraient résulter de la présence d'autres objets proches, on néglige aussi l'attraction gravitationnelle mutuelle des deux boules, bref, rien ne vient vous embêter à part l'expansion de l'Univers... Vous placez ces deux boules à un mètre l'une de l'autre, immobiles l'une par rapport à l'autre et vous attendez que l'expansion de l'Univers ait doublé la taille de l'Univers . Que voyez-vous ? Et bien vous voyez les deux boules à un mètre l'une de l'autre et non à deux mètres.

Mais l'Univers est en expansion, ça veut dire quoi alors ?

Et bien ça veut dire que pour les objets au repos par rapport à la trame de l'Univers, les distances ont été multipliées par deux, mais nos deux boules ne sont pas immobiles par rapport à la trame de l'Univers. Elles sont immobiles pour moi, qui leur ait donné une petite vitesse relative par rapport à la trame de l'Univers pour que justement elles me semblent immobiles (si je ne l'avais pas fait, elles m'auraient semblé s'éloigner l'une de l'autre, suivant l'expansion de l'Univers)... Cette petite vitesse relative initiale (par rapport à la trame de l'Univers, oui je sais, lourd le gars...) compense l'expansion et fait qu'à la fin de l'expérience, elles sont toujours à la même distance physique. Le point crucial dans tout ça est l'hypothèse .

Tout ça pour dire que pour les planètes c'est pareil et le système solaire n'est pas sensible à l'expansion de l'Univers.

[1] Inspirée d'un cours et de discussions avec John Peacock, devant une assemblé de gens qui étaient persuadées, au début, qu'il se trompait...

[doryphore]

En quoi la "vitesse par rapport à la trame de l'univers" diffère-t'elle d'une sorte de vitesse absolue ???

[invite5648d7fb]

Coin-Coin a raison... C'est bien le produit d'une longueur par une impulsion qui a la dimension d'une action, comme la constante de Planck. Dans la plupart des cas qu'on étudie couramment, impulsion et vitesse sont proportionnels dont peu importe, mais dans les cas où ils ne le sont pas, c'est bien l'impulsion qu'il faut considérer. Exemple notable : les photons... (leur vitesse vaut toujours c mais leur impulsion dépend de la fréquence de l'onde associée).

Et comment ca marche si il y a un potentiel vecteur à prendre en compte : impulsion ou quantité de mouvement ?

[deep_turtle]

En quoi la "vitesse par rapport à la trame de l'univers" diffère-t'elle d'une sorte de vitesse absolue ???

Excelllllente question !!!
C'est une expression extrêmement maladroite de ma part, qui voulait rendre tangible la notion de comobilité, et qui en fait ne fait finalement qu'embrouiller les cartes.

On dit qu'un objet est comobile quand ses coordonnées ne varient pas pour un choix particulier de système de coordonnées. En cosmologie, on choisit le référentiel dans lequel l'Univers est homogène et isotrope, ce qui le spécifie et de fait permet effectivement de définir des vitesses "absolues".
Maintenant, ce choix n'a rien de fondamental (il permet juste de faire de la cosmologie plus facilement) et on pourrait aussi bien choisir d'autres systèmes de coordonnées de référence, sans se soucier de ce que contient l'Univers.

Pour résumer, les lois de la physique ne définissent pas de vitesse absolue, mais le contenu de l'Univers, si...

Je ne sais pas si les spécialistes de relativité générale seraient d'accord avec ce qui précède, j'ai peut-être mal compris quelque chose. Rincevent, tu as un commentaire là-dessus ?

[droupi]

C'est quand même tirer par les cheveux cette expérience de pensée. Excellent. Si j'ai bien compris c'est que dans l'hypothèse, il y a un 3ème protagoniste : l'observateur qui place les boules a un mètre l'une de l'autre dans un univers déjà en expansion.
Donc si les planètes ou les étoiles ne peuvent en aucun cas s'éloigner en raison de l'expansion de l'univers (parce que trop jeunes), ce n'est pas forcément le cas des galaxies, qui dans les hypothèses courantes, sont, pour certaines, la conséquence de fluctations de densité originelles (et là, d'après ce que tu dis, ce mot a vraiment son importance). En tout pour les galaxies éloignées où la gravitation ne leur procure pas une vitesse propre trop importante.

Bon, tout ça pour dire que lorsqu'on entend 2 "génies" dire de telles c.......s devant des millions de gens, il y a quoi s'offusquer, au nom de la "vrai" communauté scientifique, de la prétention des Bodganov. Leur pensée est tout simplement sectaire et dangereuse.

[deep_turtle]

Et comment ca marche si il y a un potentiel vecteur à prendre en compte : impulsion ou quantité de mouvement ?

Dans ce cas, ça veut dire que la particule que tu considères est en interaction avec autre chose (j'imagine que tu fais allusion au potentiel vecteur de l'électromagnétisme) et je ne sais pas ce que signifient les relations d'incertitude de Heinsenberg dans ce cas, ni même si elles ont un intérêt. (c'est un vrai "je ne sais pas", je ne dit pas qu'elles n'en ont pas).

[deep_turtle]

Donc si les planètes ou les étoiles ne peuvent en aucun cas s'éloigner en raison de l'expansion de l'univers (parce que trop jeunes), ce n'est pas forcément le cas des galaxies

Heu... non, ce n'est pas parce que les planètes seraient trop jeunes, c'est parce que système solaire s'est formé par effondrement gravitationnel de sous-parties, qui du coup on arrêté de "suivre" l'expansion de l'Univers. C'est pareil pour les galaxies, dans le sens où la dynamique d'une galaxie n'est pas affectée par l'expansion. C'est encore surement vrai pour les amas de galaxies, mais pas sur des échelles plus grandes. Les amas de galaxies n'ont pas eu assez de temps (ce sont eux qui, dans un sens, sont trop jeunes !) de s'attirer les uns les autres et de se démarquer de l'expansion. C'est pour ça qu'on arrive à observer l'expansion de l'Univers, précisément, parce que le mouvement de certains objets n'a pas encore trop affecté par l'interaction gravitationnelle de leur entourage.

[droupi]

Oui, oui, j'ai dit jeune pour signifier que les étoiles et les planètes sont le résultat d'une dynamique locale. Par opposition à des étoiles ou des planètes (hypothèse absurde) qui auraient été créé dès le (quasi) début de l'univers. Ce qui n'aurait pas empêcher la gravitation de l'emporter depuis et de créer une dynamique locale. Je me suis mal exprimé, mais le reste de ta réponse confirme ce que je dis ensuite.

[droupi]

Je crois là qu'il y a un malus sur les posts en regard des sujets.

[invite63a99723]

Si ça vous intéresse, voilà leurs thèses de doctorat :

http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/ar.../index_fr.html

http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/ar.../index_fr.html

[droupi]

Si ça vous intéresse, voilà leurs thèses de doctorat :

http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/ar.../index_fr.html

http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/ar.../index_fr.html

Non, mais, franchement, s'il y a quelqu'un qui y comprend quelque chose, je lui envoie un bon point. Et puis, il y a quand même des termes qui sont obscurs : au mieux mal utilisés, au pire là pour noyer le poisson dans l'eau (composantes physique et topologique, limite infrarouge de la théorie de superposition, ...).

[Rincevent]

tu as un commentaire là-dessus ?

je dirais juste que le terme "vitesse absolue" me gène ici dans le sens où certaines théories alternatives utilisent réellement l'hypothèse de l'existence d'un référentiel privilégié qui est celui de "l'espace-temps cosmologique" (définition un peu floue comme ça, mais y'a des gens qui font ça proprement).

Dans le cas relativiste, je dirais plutôt que le référentiel comobile est "préférable", mais uniquement d'un point de vue technique: utiliser un système de coordonnées qui respecte les symétries d'un problème est souvent une bonne idée pour se simplifier la vie (et c'est le cas ici), mais cela n'invalide pas la physique faite dans d'autres systèmes de coordonnées.

De plus, la vitesse par rapport au contenu de l'univers (même si elle n'est pas absolue), reste la plus facilement mesurable, ce qui donne une autre raison pour travailler de cette façon.

[Rincevent]

Je pense que cette volonté acharnée de chercher un commencement a un relent de mythologie judeochretienne.

c'est la raison pour laquelle pas mal de gens cherchent des théories sans "vrai commencement". Mais deux choses sont certaines:
- on observe une expansion de l'univers
- si on regarde les équations de la relativité générale, un théorème montre qu'avec un contenu matériel "gentil" (et non-quantique), il y a inévitablement une singularité initiale...

[quote] Seule l'energie peut préexister au temps de Planck (conditions de densité et de temperature extremes) [/quote ]

je ne sais pas comment tu définis l'énergie, mais je pense que même elle est mise à mal à ce niveau-là...

et s'il est un principe jamais remis en cause de la physique c'est bien la conservation de l'energie, elle ne peut etre crée à partir de rien (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'energie du vide, le vide n'est pas le neant)

ce que tu dis est vrai dans un cadre non-quantique et/ou moyenné: il y a constamment des violations de la conservation de l'énergie, mais elles ne sont pas observables et on dit donc que l'énergie est conservée.

Mais à l'echelle des particules elementaires, constituantes de tout ce qui existe, de ces quantas d'energie, y a t'il eu le moindre changement? aucun!

je ne vois pas ce que tu veux dire...

Dans ce cas, ça veut dire que la particule que tu considères est en interaction avec autre chose (j'imagine que tu fais allusion au potentiel vecteur de l'électromagnétisme) et je ne sais pas ce que signifient les relations d'incertitude de Heinsenberg dans ce cas, ni même si elles ont un intérêt. (c'est un vrai "je ne sais pas", je ne dit pas qu'elles n'en ont pas).

je sais pas trop où vous vouliez en venir, mais voici ma tentative de réponse: si on travaille avec l'équation de Schroedinger avec champ magnétique, par exemple, l'opérateur P qui commute presque mais pas complètement avec la position n'est plus "m v" mais inclut le champ magnétique (il est défini proprement comme le "moment conjugué de x" selon la formulation hamiltonienne).

Or, on montre (dans le cas de Schoedinger libre par exemple) que les relations d'Heisenberg se déduisent des relations de "presque commutation" qui sont les équations véritablement fondamentales (même dans le cadre de la théorie quantique des champs on a ces commutateurs et/ou anticommutateurs). Donc en principe on peut généraliser Heisenberg en incluant le potentiel vecteur, simplement ce n'est pas très utile de le faire car comme je l'ai déjà dit: l'information d'indétermination quantique est contenue dans des relations de non-commutation.

[invite228e338f]

Avec tout ça je ne sais pas si l'emeteur de la question de départ à eu sa réponse vulgarisée sur la singularité initiale et le mur de planck????
En gros, la singularité initiale est le point de départ de l'inflation de l'univers et le mur de planck est l'âge le plus petit de l'univres (10^-43 s à comparer au 14 milliard d'années actuelle) jusqu'au quel la physique d'aujourd'hui suffit pour décrire ce qu'il s'y passe.
Pour plus d'info, cf les explications et et autres thèmes plus précis abordés plus haut.

[droupi]

Pas d'accord. Je l'ai déjà dit dans un autre post, mais dans les hypothèses actuelles, l'inflation est due à une bouffée d'énergie libérée par une transition de phase provoquée à 10-35 s par le découplage des forces électro-faible et nucléaire forte. Il y a peut-être d'autres hypothèses, entre autres avec la théorie des cordes (cependant celle-ci ne considère pas de singularité initiale), mais je ne sais plus. Merci aux vrais spécialistes de confirmer.
Quant aux temps et longueur de Planck, il ne marque pas une limite d'application des théories actuelles, mais une limite certaine de la connaissance de notre univers avec ces théories. C'est différent. Il se peut très bien que bien avant d'atteindre le temps et la longueur de Planck, nos théories ne soit plus valables et que d'autres théories soient nécessaires pour décrire les effets quantiques de la gravité à des échelles plus grandes. D'ailleurs l'inflation telle que je l'ai décrite plus haut est décrite par de nouvelles considérations au-delà du modèle standard à proprement parlé et constituant la seule physique d'ajourd'hui très bien vérifiée.

[inviteebbdfea2]

Excusez-moi si je continue dans la hors-sujet, mais je ne comprends pas du tout cette expérience de pensée pour l'expansion de l'Univers. Vu qu'il s'agit d'un effet géométrique, je ne comprends pas en quoi la vitesse des boules de pétanques peut annuler cet effet.

Il me semblait que la Terre ne s'éloigne pas du soleil car elle se trouve dans le champ gravitationnel du soleil. Les équations de la relativité générale n'étant pas linéaires, on ne peut pas faire la somme de ces deux effets: seul reste alors l'influence du soleil.

[deep_turtle]

Vu qu'il s'agit d'un effet géométrique, je ne comprends pas en quoi la vitesse des boules de pétanques peut annuler cet effet

La manière dont je comprends les choses est la suivante. Si tu veux parler de vitesse relative des deux boules, il faut exprimer leurs coordonnées dans un même référentiel minkowkien. Ce faisant, si tu pars de deux boules comobiles, le passage dans ce référentiel commun devient une vitesse relative leur donne une vitesse relative. L'expansion, analysée dans ce référentiel commun, correspond bien à une vitesse physique.

Ceci dit, je ne prétends pas comprendre toutes les subtilités de cette expérience de pensée, et toute contradiction est la bienvenue !!

En particulier, je ne suis pas sur de comprendre ce que veux dire la notion de vitesse relative en relativité générale, si on ne fait pas le passage dans un référentiel minkowskien commun, le "point faible" de la petite discussion qui précède.

[invite9c415bdd]

Bonjour ,
Depuis 5 ans que la thèse est disponible pour la communauté des chercheurs je suis impatient de savoir si l'hyptothèse de la fluctuation de la métrique a du succés ou pas , car apparemment cela débloquerait certaines impasses dans lesquelles notre science se trouve .
Sinon a-t-on réfuté cette thèse ? A part les les super-cordes à moult dimensions , rien de nouveau à l'horizon .

Par ailleurs mon opinion est que l'on aurait pas dû faire tant de tapage autour des Bogdanovs mais que d'une certaine manière c'était impossible vu leur personnalité .
J'aime bien l'idée de temps imaginaire ou encore de l'absence de temps réel à l'échelle 0 .

Vous avez des nouvelles fraîches de l'évolution des idées sur ce point , des liens interessants ?

[deep_turtle]

De quelle hypothèse tu veux parler exactement ? Si c'est l'idée que les effets quantiques se traduisent par des fluctuations de la métrique de l'espace-temps, c'est bien antérieur à la thèse des B-Brothers !

[invite9c415bdd]

Je parle de tout ce qui est contenu dans la thèse de 99 et en particulier le fait qu'en dessous de la dimension de Planck la métrique lorentzienne se transforme en une métrique euclidienne et qu'il existe une 4ème dimension d'espace servant à décrire la fluctuation du temps dans un espace complexe . A l'échelle 0 (au point de singularité) le temps devient imaginaire pure et tout se passe comme s'il n'existait plus de temps réel .
L'autre fait important est le couplage que font les conditions KMS entre le point de singularité où tout n'est qu'information (je ne sais pas trop si "tout" est le mot correct) et notre monde physique . Ce qui est résumé en en terme de Big Bang froid .

P.S:
c'est ce que j'ai compris de mon butinage à travers le Net et à la lecture de "Avant le Big Bang" . N'étant pas physicien ce que je dis peut être complètement faux .

P.S.S :
Ce que je voudrais savoir est : où en est on sur la fluctuation de la métrique , apporte-t-elle la solution aux singularités en physique , est elle une bon outil pour l'unification de la gravitation avec les autres forces ?

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