Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 56

Igor & Grichka invités sur France2



  1. #1
    ArtAttack

    Igor & Grichka invités sur France2


    ------

    Les deux frères surdoués et surmédiatisés étaient invités chez Ardisson samedi.
    Ils ont fait la promo de leur bouquin et ont parlé de leurs travaux lors de leurs thèses et post-doc. J'aimerais comprendre tout ça par le biais d'une explication vulgarisante de leurs études car ils restent toujours un peu flous. En particulier, qu'est-ce que le point zéro, le mur de Plank ou la singularité initiale?

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Gaétan

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Je ne sais pas qui sont Igor et Grichka. Je peux par contre t'éclairer un peu sur le début au temps zéro.
    Qaund Hubble a découvert que les galaxies s'éloignaient, l'idée quand remontant le temps on arrive à des densité de plus en plus grande, s'est vite impossée parmis les scientifiques. En remontant dasn le passé, il doit exister un moment où toues les galaxies, ou plutôt toutes la matière, étaient localisées en un même point d'origine. Le problème, c'est que si la matière est concentrée en un point, on a des densités infinies, une singularité initiale. On aime pas les singularité parce qu'elle casse tout dans une théorie, ou en tout cas c'est un sérieux défaut. Mais à ces densités, on ne connait pas la physique qui permet de décrire le comportement de la matière et du reste. Il existe une limite au-delà de laquelle les lois de la physique ne sont plus valable, c'est la limite de Planck. On peut donc dire qu'il existe un genre de mur au-delà duquel les choses nous échappent, c'est le mur de Planck. Cette période a été prise comme le zéro de l'échelle de temps. C'est une convention.
    Voilà, c'est peut-être un peu vague comme explications, mais je suis sûr qu'une explication plus claire et plus juste va suivre, surtout plus juste.

  4. #3
    doryphore

    Cool Re : Igor & Grichka invités sur France2

    A ce propos, il y a un article dans le Pour la Science de Juin 2004 qui explique en gros que l'une des symétries de la nature prévue par la théorie des cordes, la T-symétrie, fait que les différents mouvements possibles (déplacement et enroulement) des cordes dans leur micro-dimensions cylindriques échangent de rôle du point de vue énergétique quand le rayon du cylindre passe sous la distance de Planck, ce qui a pour conséquence de faire rebondir l'univers bien avant que celui-ci ne se réduise à un quasi-point.



    Contrairement à ce qui était prévu, je ne suis hélas ni plus clair, ni plus juste.

  5. #4
    Rincevent

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Citation Envoyé par ArtAttack
    Les deux frères surdoués et surmédiatisés étaient invités chez Ardisson samedi.
    Ils ont fait la promo de leur bouquin et ont parlé de leurs travaux lors de leurs thèses et post-doc. J'aimerais comprendre tout ça par le biais d'une explication vulgarisante de leurs études car ils restent toujours un peu flous.

    je n'aurai qu'un commentaire (qui va sûrement encore me faire passer pour un vieux conservateur ):

    http://perso.wanadoo.fr/fabien.besnard/bogdanoff.htm

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Jeremy

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    La patascience a de beaux jours devant elle ...

  8. #6
    Nico 88

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Il n'empêche : sur San Ku Ki, ils étaient vachement calés

  9. Publicité
  10. #7
    bardamu

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Citation Envoyé par Rincevent
    je n'aurai qu'un commentaire (qui va sûrement encore me faire passer pour un vieux conservateur ):

    http://perso.wanadoo.fr/fabien.besnard/bogdanoff.htm
    Salut,
    avant de trop critiquer, je recommande quand même la lecture de ceci : http://www.cassiopaea.org/cass/bogdanov2.htm
    Pour ma part, j'ai trouvé assez de témoignages favorables à leur travail pour me dire qu'il vaut quelque chose.
    Ce qui m'inquiète, c'est plutôt l'exploitation vulgarisée qu'ils vont en faire. J'espère qu'ils n'iront pas clamer la découverte du "secret de l'origine de l'Univers".

  11. #8
    Rincevent

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Citation Envoyé par bardamu
    avant de trop critiquer, je recommande quand même la lecture de ceci : http://www.cassiopaea.org/cass/bogdanov2.htm
    Pour ma part, j'ai trouvé assez de témoignages favorables à leur travail pour me dire qu'il vaut quelque chose.
    j'ai vu plus de témoignages négatifs que positifs émanants de scientifiques qui connaissent le domaine. Et surtout les témoignages venaient de gens qui sont respectés pour ce qu'ils ont fait (Baez est très loin d'être un débutant, et qu'on ne parle pas de "corporatisme": je ne suis membre d'aucune corporation).

    juste une question: c'est normal que le site que tu cites et qui un des rares à défendre les bogdanovs soit aussi un site plein de trucs sur les ovni, les extra-terrestres qui ont construit les pyramides et autres trucs du genre?

    Ce qui m'inquiète, c'est plutôt l'exploitation vulgarisée qu'ils vont en faire. J'espère qu'ils n'iront pas clamer la découverte du "secret de l'origine de l'Univers".
    c'est presque déjà fait...
    Dernière modification par Rincevent ; 09/07/2004 à 16h10. Motif: sorcières...

  12. #9
    bardamu

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    C'est vrai qu'il est bizarre ce site... la page que j'avais cité a changé et te répond ( http://www.cassiopaea.org/cass/bogdanov2.htm
    ) !

    Mais à moins que tout n'y soit faux (on voit de tout de nos jours, même des ovni), on y trouve d'honnêtes références à 2 chercheurs qui ont l'air "normaux" : http://www.cassiopaea.org/cass/bog-coquereaux.htm ; http://www.cassiopaea.org/cass/bog-sternheimer.htm .
    Même l'interrogatoire que fait Ark Jadczyk montre que les Bogdanoff ont des lacunes puisqu'ils ne semblent pas pouvoir répondre précisément à ses questions mais ce n'est pas pour autant que tout doit être rejeté a priori.
    En gros, je me dis qu'ils pourraient bien avoir eu une idée qui fonctionne d'autant plus qu'elle est vague. Les résultats mathématiques qu'ils ont obtenu ne semblent pas contestés.
    Ceci dit, déjà que la sauce physico-métaphysique que nous avait pondu Hawking dans sa "Brêve histoire du temps" me semblait pour le moins indigeste, j'ai vraiment peur que les Bogdanoff nous fassent n'importe quoi dans leur livre.
    A ce propos, pour sortir des effets spéciaux de la vulgarisation cosmologique, je recommande un petit livre : "L'expansion de l'Univers" de Evry Schatzman, Questions de Science, Hachette, 1989.
    Extrait de la conclusion :
    "Chacun parle du "Big Bang" et croit qu'il s'agit d'un événement "historique" que la science aurait "découvert". (...) Mais c'est parler pour ne rien dire car le big bang, si big bang il y a, s'est produit à un moment où il n'y avait encore ni matière ni espace au sens où notre physique l'entend. Voilà d'ailleurs pourquoi, sur le big bang, notre physique est muette ; voilà pourquoi ce n'est qu'une hypothèse.(...) il ne faut jamais oublié qu'il ne s'agit pas non plus de "faits" établis, mais de scénarios inventés loin de pouvoir être soumis au contrôle des observations.(...) On peut enfin souhaiter, ce qui est peut-être aujourd'hui le plus difficile, que les chercheurs sachent résister au puissant appel des médias lorsqu'ils leur demandent d'entrer dans une jeu de mystification où la science a tout à perdre et qui témoigne, par ailleurs, d'un profond mépris à l'égard des citoyens en hypothéquant le plus précieux de leur bien, la liberté de penser.
    Les citoyens ont certes le droit de rêver (...) mais ils ont aussi le droit de savoir, et de savoir d'abord, où finit le savoir et où commence le rêve !"

  13. #10
    Rincevent

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Citation Envoyé par bardamu
    Mais à moins que tout n'y soit faux (on voit de tout de nos jours, même des ovni), on y trouve d'honnêtes références à 2 chercheurs qui ont l'air "normaux" : http://www.cassiopaea.org/cass/bog-coquereaux.htm ; http://www.cassiopaea.org/cass/bog-sternheimer.htm .
    je n'ai pas dit que tout était faux, juste que j'aurais naturellement plus tendance à avoir confiance en Baez qu'en un site du genre...

    Même l'interrogatoire que fait Ark Jadczyk montre que les Bogdanoff ont des lacunes puisqu'ils ne semblent pas pouvoir répondre précisément à ses questions mais ce n'est pas pour autant que tout doit être rejeté a priori.
    ok, mais si tu lis le site que j'avais indiqué, tu verras qu'ayant baigné dans le milieu des gens des cordes, ils ont assez facilement pu pondre un truc qui même sans la moindre vraie cohérence mathématique, de l'extérieur ou vu de loin, pourrait paraître crédible... d'ailleurs, les gens "capables de juger" qui ont regardé de près disent que ce n'est rien d'autre qu'une collection de phrases avec des termes techniques employés plus ou moins au hasard... c'est pourquoi, je ne suis pas certain qu'il y ait la moindre idée originale qui se tienne ni la moindre cohérence dans leur truc car:

    - pour l'originalité: de nos jours, le nombre d'idées farfelues (mais peut-être que la prochaine idée révolutionnaire est cachée parmi elles! ) qui ont déjà été proposées est impressionnant... (mais peut-être la "bonne" pas encore). Si tu regardes sur un site comme http://fr.arxiv.org/list/hep-th/new tu verras presque tous les jours des nouveaux articles proposant des théories super-révolutionnaires...

    - pour ce qui est de la cohérence mathématique, j'ai du mal à croire en leurs compétences (mais je suis peut-être médisant) dans le sens où ils n'ont rien fait d'autres que cette "bouillie terminalogique"...

    et pour rappel, leur thèse a juste eue une "mention honorable" (et pas TRES honorable) alors que TOUS les gens que je connais personnellement qui ont eue leur thèse l'ont eue mention très honorable: et tous ne sont pas des génies, mais juste des gens qui ont fait un travail correct.

    C'est un autre sujet abordé dans le lien que j'ai indiqué: la dévalorisation du doctorat. Pour préciser ma pensée: j'ai toujours entendu dire qu'une thèse sans mention très honorable avait pour signification "on te donne ta thèse parce que tu as utilisé plein de papier et d'encre, mais tu es gentil dans l'avenir tu viens plus nous embêter car on a déjà trop de vrais jeunes chercheurs qui n'ont pas de postes"...

    Ceci dit, déjà que la sauce physico-métaphysique que nous avait pondu Hawking dans sa "Brêve histoire du temps" me semblait pour le moins indigeste, j'ai vraiment peur que les Bogdanoff nous fassent n'importe quoi dans leur livre.
    entièrement d'accord avec tout ce paragraphe... à ceci près qu'Hawking est quelqu'un qui a fait des trucs sérieux et qu'il est lui-même revenu avec un regard critique sur certains trucs qu'il avait racontés dans ce bouquin. Alors que pour les jumeaux, je sens moins bien venir dans un futur même lointain le mea culpa...

    A ce propos, pour sortir des effets spéciaux de la vulgarisation cosmologique, je recommande un petit livre : "L'expansion de l'Univers" de Evry Schatzman, Questions de Science, Hachette, 1989.
    Extrait de la conclusion :
    "Chacun parle du "Big Bang" et croit qu'il s'agit d'un événement "historique" que la science aurait "découvert". (...) Mais c'est parler pour ne rien dire car le big bang, si big bang il y a, s'est produit à un moment où il n'y avait encore ni matière ni espace au sens où notre physique l'entend. Voilà d'ailleurs pourquoi, sur le big bang, notre physique est muette ; voilà pourquoi ce n'est qu'une hypothèse.(...) il ne faut jamais oublié qu'il ne s'agit pas non plus de "faits" établis, mais de scénarios inventés loin de pouvoir être soumis au contrôle des observations.(...) On peut enfin souhaiter, ce qui est peut-être aujourd'hui le plus difficile, que les chercheurs sachent résister au puissant appel des médias lorsqu'ils leur demandent d'entrer dans une jeu de mystification où la science a tout à perdre et qui témoigne, par ailleurs, d'un profond mépris à l'égard des citoyens en hypothéquant le plus précieux de leur bien, la liberté de penser.
    Les citoyens ont certes le droit de rêver (...) mais ils ont aussi le droit de savoir, et de savoir d'abord, où finit le savoir et où commence le rêve !"
    tout me paraît résumé ici...

  14. #11
    argentera

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Citation Envoyé par Gaétan
    Je ne sais pas qui sont Igor et Grichka. Je peux par contre t'éclairer un peu sur le début au temps zéro.
    Qaund Hubble a découvert que les galaxies s'éloignaient, l'idée quand remontant le temps on arrive à des densité de plus en plus grande, s'est vite impossée parmis les scientifiques. En remontant dasn le passé, il doit exister un moment où toues les galaxies, ou plutôt toutes la matière, étaient localisées en un même point d'origine. Le problème, c'est que si la matière est concentrée en un point, on a des densités infinies, une singularité initiale. On aime pas les singularité parce qu'elle casse tout dans une théorie, ou en tout cas c'est un sérieux défaut. Mais à ces densités, on ne connait pas la physique qui permet de décrire le comportement de la matière et du reste. Il existe une limite au-delà de laquelle les lois de la physique ne sont plus valable, c'est la limite de Planck. On peut donc dire qu'il existe un genre de mur au-delà duquel les choses nous échappent, c'est le mur de Planck. Cette période a été prise comme le zéro de l'échelle de temps. C'est une convention.
    Voilà, c'est peut-être un peu vague comme explications, mais je suis sûr qu'une explication plus claire et plus juste va suivre, surtout plus juste.
    Bonjour,
    Nouveau sur ce site, je tombe sur vos messages, a propos des freres Bogdanof, s'ils ont eu le merite, à travers leurs emissions de télé d'interresser le grand public à l'astronomie et aux sciences en general, ils ne sauraient etre une reference scientifique: leurs theses tres laborieuses n'ont obtenu que des mentions passables ce qui equivaut à passer son bac à l'ancienneté et le journal qui les a publiés le regrette aujourd'hui.
    Lors de cette interview chez Ardisson, j'ai remarqué qu'ils confondaient: temps de planck (10 puissance -43 secondes) et longueur de planck (dimension de l'univers au temps de Planck: 10 puissance -34 m) ce qui laisse reveur quand à leurs competences !
    A propos, je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi quand tu dis qu'il s'agit d'une convention car en fait les lois de la physique ne s'apliquent plus en deça du temps de Planck du fait de la densité et de la temperature quasi infinies, d'autre part l'univers se réduisant aux dimensions d'une particule ce seraient les lois de la physique quantique qui pourraient s'appliquer ce qui veut dire que le temps n'existe plus comme il été démontré recemment dans une experience à l'université de Geneve, dans ces conditions la question ne peut se poser l'univers a theoriquement toujours éxisté avant le temps de Planck, son expansion fulgurante n'a commencé qu'a cet instant (l'espace d'une seconde) puis a continué au rytme que nous connaissons aujourd'hui encore que certaines observations tendraient à démontrer qu'elle s'accelerre.

    J'ai quelques questions que j'aimerais pouvoir soumetre à ce forum, rédigées dans un petit dossier j'aimerais savoir comment les pulier sur le forum sans avoir à les recopier.
    D'avance merci

  15. #12
    deep_turtle

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    l'univers se réduisant aux dimensions d'une particule ce seraient les lois de la physique quantique qui pourraient s'appliquer ce qui veut dire que le temps n'existe plus comme il été démontré recemment dans une experience à l'université de Geneve
    ??? A quelle expérience fais-tu allusion ? Si c'est (je m'aventure dans la divination, maintenant...) la création du plasma quark-gluon par collision d'ions lourds (le truc expérimental le plus proche du Big-Bang auquel je puisse penser), ça ne dit pas ce que tu lui fais dire... Mais peut-être fais-tu allusion à autre chose (ce n'est pas à l'Université de Genève, d'ailleurs, donc je suis surement dans les choux...) ???

  16. Publicité
  17. #13
    Gaétan

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Désolé si j'ai dit une bêtise. Je pensais que le temps de Planck avait été pris comme référence pour décrire la suite de l'évolution de l'Univers. Ma mémoire me joue des tours.
    Mais dire que "le temps n'existe plus", ça me semble être un jeu de mots pour attirer des subsides, non ?
    Dernière modification par Gaétan ; 03/06/2004 à 21h56.

  18. #14
    Rincevent

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Citation Envoyé par deep_turtle
    ??? A quelle expérience fais-tu allusion ?
    j'aurais tendance à dire que ça a rapport avec ça:

    http://www.quantumphil.org/history.htm

  19. #15
    argentera

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Je fais allusion à une experience memée par le professeur Nicholas Gisin en collaboration avec Antoine Suarez à l'université de Geneve. Voir l'article de Science et Vie N°1024 de janvier 2003:
    "Des couples de photons envoyés via des fibres optiques contre 2 miroirs semi transparents eloignés de 55m soit s'y reflechissent soit les traverssent, le comportement de ces paires de photons s'est révélé parfaitement semblable."
    Ce comportement etait d'ailleurs tres précisement decrit par la mécanique quantique: phenomene d'INTRICATION liant le destin de 2 particules. Les differentes experiences, notament celle de 1982 à l'institut d'optique d'Orsay par Alain Aspect ont démontré que la correlation ne peut etre expliquée par une cause commune, rien ne les programme pour se reflechir ou traversser les miroirs.

    En réponse à Gaetan, je n'ai pas parlé de "betise" mon desacord est d'ordre semantique à propos de "convention" mais tu as parfaitement le droit d'utiliser ce terme! On peut dire en effet qu'il est convenu de situer l'origine de l'univers au temps de Planck, à 10 puissance -43 secondes, mais alors à quoi correspond le temps 0?
    Répondre: "au big bang" supposerait la préexistence de l'univers à sa naissance! Il me semble qu'il s'agit moins d'une 'convention' que d'un fait et que le temps 0 n'existe pas.
    C'est couper les poils de particule en 8 dans le sens de la longueur ! J'en 'conviens' mais n'esce pas justement ce qui nous interresse?

  20. #16
    deep_turtle

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Je fais allusion à une experience memée par le professeur Nicholas Gisin en collaboration avec Antoine Suarez à l'université de Geneve
    Ah OK. Mais je ne vois pas en quoi les expériences d'intrication quantique permettent de montrer que "le temps n'existe plus", comme tu le dis dans un message précédent ?

  21. #17
    argentera

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Il faut voir cette experience en perspective, depuis 1935 et un celebre article d'Einstein, l'intrication pose probleme et on a cherché par de nombreuses experiences à verifier le phenomene puis trouver une explication à ce comportement. Il y a deja longtemps, on a pu montrer dans un accelerateur de particules que les 2 photons emis lors d'une collision dans 2 sens diametralement opposés restaient 'liés' : lorsque l'on devie l'un de ces photons, l'autre devie egalement de façon à rester diametralement opposé, et ce quelle que soit la distance qui les sépare, l'une de ces experiences a été réalisé alors que les 2 photons etaient à 10km de distance, grace à des mesures tres précises (inferieures au milliardiemmes de seconde) on a pu montrer que si un signal emis par le 1er photon informait le 2eme de son changement de trjectoire, celui ci aurait du voyager à une vitesse égale à plusieurs fois celle de la lumiere, ce qui est impossible.
    1/ Il a donc été démontré qu'aucune information ne pouvait etre échangée 'à temps' entre les 2 photons, que d'autres experiences ont démontré que ces photons ne pouvait avoir été 'programmés' au préalable .
    2/ Ce comportement ne souffre aucune exception, que ce soit par déviation ou en utilisant 2 miroirs semi-transparents.
    La seule explication est que la corrélation s'est produite sans que le temps s'écoule.

    Il est d'ailleurs interressant de noter le paralelle avec le principe d'incertitude, le fait qu'il est impossible de "situer" une particule à la fois dans le temps et dans l'espace, en particulier l'electron, mais aussi qu'un proton, à l'interieur d'un noyau 'vibre' en permanence au moins plusieurs milliards de fois par seconde.
    La theorie des quantas d'énergie le prevoit, seule theorie qui decrit parfaitement les phenomenes à l'echelle corpusculaire, l'experience le démontre, le temps ne s'écoule que dans l'espace à 3 dimensions que nous percevons.
    Les dernieres theories concernant un univers à 11 dimensions mettent en avant des dimensions nouvelles, justement à l'echelle corpusculaire, se refermant sur elles memes ou le temps ne peut exister.

  22. #18
    argentera

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Tout d'abord je voudrais t'exprimer mon admiration pour la clarté et la précision de tes reponses à propos des 'champs gravitationels' et la theorie de la relativité restreinte. Un grand merci !
    Je suis tout à fait d'accord avec toi à propos du bouquin des Bogdanof.
    D'autre part je pense que l'on pourrait resumer la chose grossierement de la maniere suivante:
    Du neant, ou point de singularité mathematique surgit le big bang, 10 puissance -43 s apres l'univers nait.
    Probleme: entre ce 0 et le temps de planck le temps n'existe pas! cet 'instant' n'existe pas ou peut aussi bien etre un 'instant' d'éternité.
    Je pense que cette volonté acharnée de chercher un commencement a un relent de mythologie judeochretienne.
    Seule l'energie peut préexister au temps de Planck (conditions de densité et de temperature extremes) et s'il est un principe jamais remis en cause de la physique c'est bien la conservation de l'energie, elle ne peut etre crée à partir de rien (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'energie du vide, le vide n'est pas le neant)
    Mais à l'echelle des particules elementaires, constituantes de tout ce qui existe, de ces quantas d'energie, y a t'il eu le moindre changement? aucun!
    L'expansion de l'univers, la baisse de la temperature ont permis l'agregation grace à l'heterogeneité primordiale mais seule la forme, l'apparence a changée du moins tel que cela apparait à l'observation de nos instruments et de notre oeil.
    Je ne vois aucune raison objective de conclure qu'il y ait eu un debut et nous ne savons pas s'il peut vraiment y avoir une fin, meme si l'expansion semble s'accelerer.

    Qu' en penses tu?

  23. Publicité
  24. #19
    Coincoin

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    La seule explication est que la corrélation s'est produite sans que le temps s'écoule.
    Mouais... D'un point de vue mathématique, il n'y a pas besoin d'arrêter le temps pour décrire ce phénomène. La physique quantique est loin d'être intuitive.

    le principe d'incertitude, le fait qu'il est impossible de "situer" une particule à la fois dans le temps et dans l'espace
    Les inégalités de Heisenberg ne lient pas le temps et l'espace... Elles relient le temps et l'énergie, ou bien la position et l'impulsion.
    Encore une victoire de Canard !

  25. #20
    argentera

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    La position! Il y aurait une position possible en dehors de l'espace!

  26. #21
    doryphore

    Talking Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Excusez-moi de rentrer dans ce débat d'experts mais ayant été moi-même très intrigué par cette expérience, j'ai tenté de me faire un avis par moi-même sur la question.
    Sans doute ce que je vais vous proposer est totalement farlelu mais au moins j'aurais essayé.

    Voila: pour moi l'univers est discret, il possède une métrique particulière qui a une réalité physique. Il existe juste un principe de conservation: les "cellules spatio-temporelles" qui sont les briques élémentaires de l'espace-temps ont une propriété d'élasticité: (elles sont déformables dans l'une ou l'autre ou plusieurs des 4 dimensions d'espace-temps.) seul doit se conserver leur "volume spatio-temporel".

    Pour une raison que j'ignore complètement et qui peut être dû au processus de leur création, ces 2 photons occupent la même cellule spatio-temporel.

    Conséquence: Pour transiter d'un photon à l'autre l'information n'a pas de longueur à parcourir au sens où je la définis. Il n'y a donc pas de violation de la vitesse limite.

    Cette conception impliquerait une nouvelle conception de ce qu'on appelle longueur en physique.

    Je vous avais prévenu.

  27. #22
    deep_turtle

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Intéressant... Le premier écueil que je vois est que du fait de la multitude de processus quantiquement imbriqués qui ont lieu tout le temps dans l'Univers, l'Univers devrait être plein de ces "cellules" occupant simultanément plusieurs points de l'espace-temps, formant un infernal imbroglio de points connectés, si bien qu'on ne devrait pas observer de causalité, se propageant avec une vitesse bien définie, comme c'est en fait le cas. A moins que j'aie mal compris l'idée...

  28. #23
    argentera

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Citation Envoyé par doryphore
    Excusez-moi de rentrer dans ce débat d'experts mais ayant été moi-même très intrigué par cette expérience, j'ai tenté de me faire un avis par moi-même sur la question.
    Sans doute ce que je vais vous proposer est totalement farlelu mais au moins j'aurais essayé.

    Voila: pour moi l'univers est discret, il possède une métrique particulière qui a une réalité physique. Il existe juste un principe de conservation: les "cellules spatio-temporelles" qui sont les briques élémentaires de l'espace-temps ont une propriété d'élasticité: (elles sont déformables dans l'une ou l'autre ou plusieurs des 4 dimensions d'espace-temps.) seul doit se conserver leur "volume spatio-temporel".

    Pour une raison que j'ignore complètement et qui peut être dû au processus de leur création, ces 2 photons occupent la même cellule spatio-temporel.

    Conséquence: Pour transiter d'un photon à l'autre l'information n'a pas de longueur à parcourir au sens où je la définis. Il n'y a donc pas de violation de la vitesse limite.

    Cette conception impliquerait une nouvelle conception de ce qu'on appelle longueur en physique.

    Je vous avais prévenu.
    Merci Doryphore, tres flatté! mais je suis tres loin d'etre un expert, peutetre Rincevent, seulement un amateur passionné.
    D'accord avec Turttle, l'idée est interressante, meme si elle a l'air d'etre un peu tiré par un tres long cheveu! Quand à etre farfelue, certes mais pas plus que cette autre idée émise par de vrais 'experts' reprenant la vieille theorie de l'ether, abandonnée depuis plus d'un siecle, dans lequel baignerait tout l'univers ce qui permetrait, en gros, de le considerer comme une entité dont tous les éléments resteraient en communication constante et intantannée!!!
    Mais pourquoi ne pas examiner plutot les conséquences d'une telle experience, que le temps n'existe plus dans la réalité quantique me semble donner une vision bien plus interressante, alors que chaque tentative d'explication débouche sur plus de questions que de réponses, le temps apparait en effet comme une 'dimension' tres particuliere, génante, sans aucune définition satisfaisante, tout au plus peut on definir un intervalle de temps (definition de la seconde) il s'ecoule toujours dans le meme sens, bref ingérable! Je pense qu'il nous est simplement difficille, nous: 'obervateur', qui nait, vit et meurt; de s'en debarrasser! Raison de plus de s'en mefier! Cette tendance à considerer le temps comme une réalité absolue ressemble fort à la notion de divin inventée par l'homme pour palier son incompréhension de la réalité.

  29. #24
    deep_turtle

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Mais pourquoi ne pas examiner plutot les conséquences d'une telle experience, que le temps n'existe plus dans la réalité quantique me semble donner une vision bien plus interressante, alors que chaque tentative d'explication débouche sur plus de questions que de réponses
    Heu... Non, je ne suis pas d'accord avec ça... Les expériences faisant intervenir des états quantiques intriqués sont bien comprises, les résultats sont en accord avec les prédictions de la physique quantique, et je ne vois pas trop où est le problème la-dedans avec la notion de temps... Avec la localité, certes, mais c'est autre chose...

  30. Publicité
  31. #25
    doryphore

    Thumbs up Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Je pense que Deep_purple a probablement raison.
    Ce serait bien que tu me donnes quelques exemples de processus quantiquement imbriqué naturel afin que j'apprécie mieux ta réponse.

    Par contre dans mon modèle, ce que tu appelles point de l'espace-temps n'a aucune réalité physique (seulement une réalité mathématique au titre de la modélisation). Les cellules spatio-temporelles seraient ces points de l'espace-temps.

    Pour ce qui est du message d'Argentera, je dois dire que je partage la même méfiance vis à vis du temps.

    Idéalement, je fais autant que possible l'effort d'abstraction d'imaginer le temps comme une dimension infinie géométrique quelconque. Mais ce travail d'abstraction est un vrai défi. Le temps apparaît toujours avec ses différences.
    Je pense également que ceci a un rapport avec les propriétés du vivant mais il faudrait que je me penche sérieusement sur la grandeur thermodynamique qu'est l'entropie pour savoir si le fait que le temps a un sens donné soit ou non une illusion due à notre statut d'observateur vivant.

    Le problème de ton hypothèse selon moi, c'est de définir ce que tu appelles réalité quantique.

    Si le temps ne s'écoule pas entre 0 et 10^-43 s, il n'a aucune raison de s'écouler de 0.5 * 10^-43 et 1.5 * 10^-43 s, et de proche en proche, il n'a aucune raison de s'écouler du tout.

    C'est là que mon modèle peut apporter un éclairage car les cellules spatio-temporelles peuvent servir d'unité insécable de temps au même titre qu'elle servent d'unité insécable d'espace, il suffit de faire une projection.

    Il est fort probable que les différentes dimensions de Planck se retrouvent dans le calcul du volume spatio-temporel des cellules.

    Tu parlais de la confusion entre le temps de Planck et la longueur de Planck des 2 frères Bogdanoff mais pour moi il est naturel de les confondre ne serait-ce que dans le cadre de l'espace temps de Minkowsky.

  32. #26
    argentera

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Non je ne pense pas que l'on puisse confondre 10 -43 secondes et 10 -34 metres

  33. #27
    deep_turtle

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Ce serait bien que tu me donnes quelques exemples de processus quantiquement imbriqué naturel afin que j'apprécie mieux ta réponse.
    C'es le cas de beaucoup de désintegrations radioactives. Par exemple, la désintégration de l'état excité 42 1s0 du calcium se fait en 2 étapes, produisant 2 photons corrélés. Je cite cet exemple car c'est celui qui a été utilisé par Alain Aspect dans ses célèbres expériences. (j'ai ramé pour trouver cette info sur le net, c'est par exemple...).

    Quant la "méfiance vis-à-vis du temps", bon, c'est bien de remettre en doute la réalité de ce qui nous parait évident, mais si je puis me permettre, il faut aller un peu plus loin qu'une idée dans le vague, plus loin que les mots, et se demander comment on pourrait tester cette idée... En particulier, tu écris
    Cette conception impliquerait une nouvelle conception de ce qu'on appelle longueur en physique
    et ben au boulot !!!
    Imaginez Einstein au troquet du coin, accoudé au comptoir, en train de lancer à la ronde
    - Ben moi, je crois qu'ils ont tout faux en cinématique, et que de toutes façons, les vitesses ne s'ajoutent pas comme ils croient...
    - Allez Albert, calme-toi, tu vas encore faire partir tout le monde avec tes idées délirantes !
    - Noooon, mon idée c'est de la balle, chuis sûr j'ai raison ! Allez, remets m'en un petit !

    Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas proposer des idées avant d'avoir reconstruit toutes la physique et d'avoir tout compris à tout (on ne ferait jamais rien sinon), et je trouve cette idée de "cellules" marrante.

  34. #28
    Ulysse2001

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Citation Envoyé par doryphore

    Voila: pour moi l'univers est discret, il possède une métrique particulière qui a une réalité physique.
    Les métriques ont toutes une réalité physique puisqu'elles influencent le mouvement des corps se trouvant dans l'espace-temps qu'elles décrivent.
    L'univers ne peut être discret qu'à de très petites échelles. Sinon on perd la symétrie de rotation dans l'espace-temps, ce qui est vraiment très embêtant.

    Il existe juste un principe de conservation: les "cellules spatio-temporelles" qui sont les briques élémentaires de l'espace-temps ont une propriété d'élasticité: (elles sont déformables dans l'une ou l'autre ou plusieurs des 4 dimensions d'espace-temps.) seul doit se conserver leur "volume spatio-temporel".
    Il ne faut pas confondre le contenant (l'espace-temps) du contenu (les particules). Même au repos les particules se déplacent dans la direction temporelle: elles passent de cellules en cellules (dans ton exemple).

  35. #29
    argentera

    Re : Igor & Grichka invités sur France2

    J'aimerais que vous recherchiez sur le web les differents articles consacrés aux travaux de Nicolas Gisin et son equipe de l'université de Geneve qui ont eu un grand retentissement au sein de la communauté scientifique. A leur propos on a parlé de téléportation, transmission instantanné etc..
    Ces travaux sont sponsorisés notament par de grandes societes informatiques car leur but affiché est de deboucher sur des communications parfaitement sécurisées.

    A propos du temps je vous conseillerais de consulter les articles d'Etienne Klein, physicien et phylosophe, qui en particulier présente un historique sur le sujet.
    Voir egalement ses commentaires à propos des experiences de Gisin.

    Quant la "méfiance vis-à-vis du temps", bon, c'est bien de remettre en doute la réalité de ce qui nous parait évident, mais si je puis me permettre, il faut aller un peu plus loin qu'une idée dans le vague, plus loin que les mots, et se demander comment on pourrait tester cette idée

    Pour repondre à Deep turtle : Il ya longtemps que les scientifiques ont admis que la réalité n'a rien a voir avec ce qui nous parait évident. Au moins depuis que l'on sait ce qu'est un arc en ciel , un mirage , une aurore boreale etc.. Tout ce qui nous est observable , toute matiere qui apparait 'solide' est "pleine" de vide.
    Il ne s'agit pas d'une "idée" , encore une fois lire les tres nombreux articles au sujet de ces experiences; on est loin d'une 'breve de comptoir', d'autant que cette 'remise en cause' a commencé dans les années 1930 .
    Je souhaite trouver dans ce genre de forum toute info complementaire, si l'on peut multiplier la recherche de documentation en particulier sur le web.

  36. #30
    doryphore

    Cool Re : Igor & Grichka invités sur France2

    Avant de commencer à vous répondre individuellement, je vous donne un peu mon avis sur cette "théorie".

    Je ne veux pas et je ne peux pas en l'état actuel défendre cette conception de l'espace-temps.

    Premièrement, parce que j'ai des connaissances en physique de niveau Terminale S +, ce qui est un peu juste pour confronter ce modèle à la réalité.

    Deuxièmement, parce que j'ai très peu de connaissance solide en ce qui concerne le calcul tensoriel et tous les petits jouets mathématiques dont je risque d'avoir besoin.

    Si, je propose ici ce poste, c'est pour ne pas prendre le risque que ce genre d'intuition se perde complétement dans le cas envisageable où elle pourrait avoir un quelconque rapport avec une certaine réalité.

    Pour répondre à argentera:

    Pour moi longueur et temps s'exprime dans la même unité (la longueur d'une arête d'une "cellule") et si on rapporte celà à nos bonnes vieilles unités de longueur et de temps, on constate que statistiquement parlant (et oui le mètre et la seconde deviennent des moyennes sur un grand nombre de séries de x.xxxx * 10^x "cellules") 1 mètre = c secondes.

    Maintenant, pour une raison que je ne m'explique pas, j'ai bien envie que "au repos" (notion qui risque d'avoir un lien avec le contenu des "cellules") les dimensions des "cellules" soient les longueurs et temps de Planck.

    Pour continuer à répondre à Deep_purple:

    Merci de m'avoir montré que l'intrication de particules n'était pas un phénomène ultra-rarissime.

    Au fait, je ne pense pas que celà remette en cause la causalité car ces "cellules" dilatées ne sont pas un pont entre deux points de l'espace mais je crois que tu l'as déjà compris.

    Pour répondre à Ulysse2001:

    Oui, il est évident que depuis Einstein les métriques d'espace-temps ont une réalité physique qu'elles soient ou non discrète, pardon.

    Pour les échelles, je pense que les échelles proposées sont assez petites. Le problème c'est que si on n'admet aucun "vide" entre ces "cellules", ce qui semble pertinent, elles devraient avoir une structure d'hypercube d'où l'importance à donner aux rôles des faces, des arêtes et des sommets.

    Ta dernière phrase est de loin celle qui déstabilise le plus le modèle, en effet, la seule réponse que j'envisage qui permet d'expliquer que les cellules possèdent telle ou telle structure à une localisation précise de l'espace temps serait d'admettre que l'ensemble des trajectoires de particules de l'univers est décrite uniquement par la métrique de l'espace-temps et que faire de la physique reviendrait à rechercher les règles qui régissent les relations entre les "cellules".

    C'est évidemment épouvantablement déterministe.

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. multiples invités
    Par l'avatar dans le forum Science ludique : la science en s'amusant
    Réponses: 7
    Dernier message: 24/09/2007, 22h31
  2. Le Loup sur France2 hier
    Par John78 dans le forum Actualités
    Réponses: 19
    Dernier message: 30/05/2006, 14h05