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Univers fini ou infini?



  1. #31
    deep_turtle

    Re : Univers fini ou infini?


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    J'entendais les freres Bogdanov exprimer que par exemple que notre système solaire grandissait de 1 mètre chaque année.
    C'est faux, c'est une incompréhension de leur part de ce qu'est physiquement cette expansion. Pour une discussion sur ce sujet, voir ici, et plus précisément le message #37 pour la question que tu poses.

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  3. #32
    kalywake

    Re : Univers fini ou infini?

    Et si on parlait d'un univers fini (en expansion), dans un espace infini ! - Espace infini contenant certainement une infinité d'univers (come le notre ??) - Voilà qui me parait plus probable. Difficile à se l'imaginer, pourtant j'ai du mal à imaginer un espace fini ! Que notre univers soit fini, je n'en doute pas. D'ailleurs comment pourrait-il être en expension s'il n'était pas fini ! Mais en aucun cas l'espace dans lequel évolue cette univers ne peut être fini. Donc nous sommes dans le cas d'un univers tout petit par rapport à l'espace dans lequel il se trouve. Tout est relatif bien sùr, je nous vois mal en faire le tour en vélo !

  4. #33
    Gaétan

    Re : Univers fini ou infini?

    C'est vrai que c'est un vrai "CASSE TÊTE". Bonjour.
    Mais tu mélanges un peu.
    L'Univers est par définition l'ensemble de tout ce qui existe. Si tu veux faire tenir l'Univers dans un contenant, ce contenant lui-même appartient à l'Univers. Ca n'a donc pas vraiment de sens de dire que l'Univers est imbriqué dans un espace plus grand.
    Un espace n'est pas forcément fini. Une sphère est un espace fini à 2 dimensions. Tu peux la considérer comme étant imbriquée dans un espace euclidien à 3 dimensions, mais ce n'est pas nécessaire. Tu peux regarder la sphère indépendament de tout le reste comme si elle était la seul à exister. Elle n'en reste pas moins une sphère.
    Un Univers en expansion n'implique pas qu'il soit fini. L'Univers grandi mais ne prend la place de rien, vu que s'il y avait entre chose que du rien, ce serait inclus dans l'Univers. Un Univers infini n'est pas forcément statique, que du contraire d'après la relativité générale. Il peut être infini et en expansion.
    L'Univers possède peut-être d'autre mini-univers comme le notre, peut-être une infinité, mais rien ne te permet de dire que c'est plus probable. Il n'y a aucune mesure qui permette cette conclusion.
    Je comprend pas que tu ne puisse pas imaginer un espace fini, mais que l'Univers, lui, est belle et bien fini. Ca me semble contradictoire.
    Voilà. Il y a ici certainement d'autres personnes qui t'apporterons des explications plus clairs et plus complète.

  5. #34
    kalywake

    Re : Univers fini ou infini?

    Peut être ai-je le tord de considérer que notre univers est juste la petite partie qui englobe la myriade de galaxies qui nous entourent et issues du big-bang. Phénomène certainement très local, à mon avis, qui marqua le début de notre univers, qui comme je le soutiens évolue dans un espace infini. En admettant que le big-bang soit à l’origine de notre univers, alors la taille de ce dernier me semble très limité – 4,5 milliards d’années multipliées par la vitesse de la lumière soit 4,26 x 10 puissance 22 kms - ce qui ne représente même pas une micro-goutte dans un océan, au regard de l’infini.

  6. #35
    deep_turtle

    Re : Univers fini ou infini?

    Ca serait combien, pour toi, une distance qui ne serait pas "un micro-goutte dans un océan, au regard de l’infini" ?

  7. #36
    kalywake

    Re : Univers fini ou infini?

    1 x 10 puissance l'infinie me semble une mesure correcte pour un espace sans limite.

    Je pense qu'il s'agit surtout d'une histoire de définition des termes du langage pour ce qui est d'un espace infini et de l'univers.
    Il est clair que 4,26 X 10 puissance 22, à nos yeux c'est carrément énorme. Mais si l'histoire du big-bang est vraie, alors nous sommes en présence d'un univers (le nôtre) noyé dans un espace autrement plus vaste. Peut-être y a t'il d'autres univers dans le "voisinage", peut-être pas, difficile à vérifier, nous pouvons juste émettre des hypothèses.

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  9. #37
    Gaétan

    Re : Univers fini ou infini?

    Que l'Univers ait commencé d'exister le jour du Big Bang, n'implque pas qu'il soit fini. C'est l'Univers entier qui s'est mis en expansion. Ce n'est pas juste un point. Parfois ce therme est utilisé pour faire comprendre qu'il y a eu un moment initial, mais ce n'est pas juste un petit point.
    Que se soit ici ou sur un autre forum, tu devrais te concentrer à comprendre les explications que te donnent les gens.

  10. #38
    kalywake

    Re : Univers fini ou infini?

    D'où te vient cette certitude que le big-bang était omniprésent ?

  11. #39
    justine&coria

    Re : Univers fini ou infini?

    Salut tout le monde,
    je suis nouveau, mais je visite ce site tous les jours : je le trouve génial.

    Je suis en train de lire et relire le livre des Bogdavnov et personnellement, je trouve ça intéressant, si ce n'est passionnant (contrairement à la majorité d'entre vous). Au moins, ça a le mérite d'être une théorie sur le début de l'Univers : avant de les lire, je n'arrivais même pas à en m'imaginer une !

    Mais, bon pour revenir à savoir si l'Univers est fini ou infini, je pense que les Bogdanov donnent plus ou moins une théorie dans leur livre. Je l'ai pas relu complètement (donc pas [encore]totalement compris) , mais voilà en gros ce que j'ai compris concernant ce sujet (je simplifie au maximum pour rendre ceci compréhensible et court) :

  12. #40
    justine&coria

    Re : Univers fini ou infini?

    désolé, j'ai eu un problème et mon message est coupé : je le réécrit de suite !

  13. #41
    kalywake

    Re : Univers fini ou infini?

    Maintenant si on considère que tout ce qui se trouve dans cette espace infini qui nous entoure fait partie de l’univers, alors il n’y a pas plusieurs univers, mais un seul. Par contre rien ne prouve que le big-bang a eu lieu de manière omniprésente. Pour que l’univers soit en expansion, il lui faut un volume défini. Si son volume est infini, on peut difficilement parler d’expansion ; peut-être d’agitation.
    En partant de l’hypothèse d’un univers fini dans un espace infini, je voulais faire ressortir l’idée d’un espace absolument sans limite dans lequel évolue notre univers, aussi gigantesque soit-il.

  14. #42
    justine&coria

    Re : Univers fini ou infini?

    1. L'Univers se trouve dans un cône de lumière
    - imaginez un point émettant de la lumière : au temps "0+" se créé une sphère de lumière qui grandit avec le temps. Si on considère un objet, un élément partant de ce point, il peut aller aussi vite qu'il peut, il restera toujours dans la sphère grandissante de lumière, car rien ne va plus vite que la lumière (relativité).
    - le cône de lumière prend en plus en compte la dimension de temps : en gros, la sphère grandissante de lumière se déplace dans le cône en s'éloignant de la pointe : imaginez une boule dans un cône : quand la boule grossit, elle doit s'éloigner de la pointe pour rester dans le cône.
    - en fait, c'est plus compliqué, car la sphère et le cône de lumière ont une dimension de plus (cf. livre des Bogdanov pour plus d'explications).

    2. En dehors du cône de lumière, il ne se trouve rien du tout : c'est l'Ailleurs d'Einstein. Rien n'existe là-bas, car il faudrait aller plus vite que la lumière. Le temps qui règne là-bas n'est pas réel mais imaginaire !

    3. L'univers s'expand à la vitesse de la lumière (il est inclus dans le cône de lumière). à chaque seconde, il gagne 300.000 km de rayon (en supposant que c'est +/- une boule comme le pensent les Bogdanov).

    4. l'Univers est donc fini et a un bord : mais ce bord est inatteignable car il faudrait aller plus vite que la vitesse de la lumière pour l'atteindre : dans ce cas-ci, on irait dans l'Ailleurs, et on n'y verrait rien : on ne serait d'ailleurs rien du tout dans ce temps imaginaire.

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  16. #43
    justine&coria

    Re : Univers fini ou infini?

    je continue après : je dois aller manger ! désolé !

  17. #44
    Gaétan

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par kalywake
    Par contre rien ne prouve que le big-bang a eu lieu de manière omniprésente.

    Citation Envoyé par kalywake
    Pour que l’univers soit en expansion, il lui faut un volume défini. Si son volume est infini, on peut difficilement parler d’expansion.
    Je t'ai déjà expliqué que NON. Si tu faisais un effort au moins.
    Citation Envoyé par kalywake
    En partant de l’hypothèse d’un univers fini dans un espace infini, je voulais faire ressortir l’idée d’un espace absolument sans limite dans lequel évolue notre univers, aussi gigantesque soit-il.
    Que son volume soit fini ou infini, l'Univers ne s'expand dans RIEN.
    Il faut que tu te l'imagines avant de rejetter en bloque tout, tout, et encore tout.

  18. #45
    kalywake

    Re : Univers fini ou infini?

    Il y a de l'idée...
    Par contre, je ne vois pas l'intérêt de penser qu'il y a quelque chose au-delà du cône de lumière, c'est un non-sens, issue de la représentation graphique de ce cône. Il ne faut pas oublier que ce cône n'est qu'une représentation pour illustrer le temps sur une dimension et le volume en une seule autre dimension. Donc attention de ne pas faire de fausse interprétation en raisonnant à partir d'une image. Cela dit, pour ce qui est de voir au-delà de la limite de notre univers, c'est trop tard, il aurait fallut être là avant...

  19. #46
    kalywake

    Re : Univers fini ou infini?

    réponse à Gaetan :
    Je ne rejette rien, j'émets juste des hypothèses, et il n'y a pas lieu de s'énerver. J'ai l'impression de voir l'hôpital qui se fout de la charité.

  20. #47
    justine&coria

    Re : Univers fini ou infini?

    Suite de mes précédents messages :

    (Donc, l'Univers s'expand à la vitesse de la lumière : en fait, pour moi, il grandit : il ne s'agit pas uniquement d'augmentation de longueur entre 2 galaxies.)

    5. L'Univers est en expansion : mais dans quoi ? La réponse est : dans rien. Ce n'est pas dans le vide, car le vide c'est quelque chose, mais dans rien du tout !
    En fait, à la limite de l'Univers, le temps imaginaire se transforme en temps réel et en gros, un "bout" d'Univers naît.

    Voilà, ce n'est qu'une théorie, mais elle me plaît bien . J'espère avoir été assez compréhensible !
    PS : Je suis désolé d'avoir fait encore un peu plus de pub pour les Bogdanov !

  21. #48
    Rincevent

    Re : Univers fini ou infini?

    bonjour,

    Citation Envoyé par justine&coria
    (cf. livre des Bogdanov pour plus d'explications).
    je suis curieux de savoir si tu tires ton explication directement de ce livre ou non...

    2. En dehors du cône de lumière, il ne se trouve rien du tout : c'est l'Ailleurs d'Einstein. Rien n'existe là-bas, car il faudrait aller plus vite que la lumière. Le temps qui règne là-bas n'est pas réel mais imaginaire !


    chaque point de l'univers correspond à un "cône" de causalité. Mais cela ne veut absolument pas dire que rien n'existe en dehors de cela. Cela veut simplement dire que rien de ce qui se trouve en-dehors de ce cône ne peut avoir affecté le point central de ce cône ou avoir été affecté par ce point central. En gros ce que tu dis revient à dire qu'à l'instant où j'écris ces lignes le Soleil se trouve dans un drôle d'endroit où il "subit" un temps imaginaire... car sa lumière mettant 8 mins à parvenir jusque la Terre, il est actuellement en dehors du cône centré là où je suis...

    3. L'univers s'expand à la vitesse de la lumière (il est inclus dans le cône de lumière). à chaque seconde, il gagne 300.000 km de rayon
    c'est "l'univers observable" qui grandit à cette vitesse...

    (en supposant que c'est +/- une boule comme le pensent les Bogdanov).
    si la vitesse de la lumière est isotrope l'univers observable est toujours exactement sphérique (en zappant le problème lié avec le fait qu'il est initialement opaque à la lumière: dans le pire des cas il y a au moins "l'univers observable par ondes gravitationnelles" qui est sphérique). En notant bien que chaque point de l'espace-temps possède son "univers observable"...

    4. l'Univers est donc fini et a un bord : mais ce bord est inatteignable car il faudrait aller plus vite que la vitesse de la lumière pour l'atteindre : dans ce cas-ci, on irait dans l'Ailleurs, et on n'y verrait rien : on ne serait d'ailleurs rien du tout dans ce temps imaginaire.


    j'espère ne pas te décourager de participer à ce forum (tu as pris le soin d'écrire de manière précise et claire donc j'espère que tu participeras à nouveau dans le futur), mais avant de continuer à écrire des trucs sur ce sujet, je te conseille quelques lectures autres que le livre des B (si c'est bien sur lui que repose tout ce que tu dis):

    http://www.astrosurf.com/lombry/menu-cosmologie.htm

    bonne lecture!


    ps:
    je continue après : je dois aller manger ! désolé !
    bon appétit...

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  23. #49
    kalywake

    Re : Univers fini ou infini?

    En fait notre discorde semble reposer sur une histoire de définition des termes. Ce que j'appel "l'espace infini est ce que "tu appel "rien".

  24. #50
    Rincevent

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par justine&coria
    pour moi, il grandit : il ne s'agit pas uniquement d'augmentation de longueur entre 2 galaxies.)
    désolé, mais en dehors de toi je ne connais personne pour qui cela se passe comme ça...

    5. L'Univers est en expansion : mais dans quoi ? La réponse est : dans rien. Ce n'est pas dans le vide, car le vide c'est quelque chose, mais dans rien du tout !
    ouf... on est d'accord sur un truc

    En fait, à la limite de l'Univers, le temps imaginaire se transforme en temps réel et en gros, un "bout" d'Univers naît.
    voici donc le fameux changement de signature des Bogdanovs... dommage car l'idée de changement de signature (qui n'est pas d'eux initialement) est intéressante pour les premiers instants. CX'est-à-dire pour l'époque où les "fluctuations et indéterminations quantiques" empêchent de différencier temps et espace...

    Voilà, ce n'est qu'une théorie, mais elle me plaît bien . J'espère avoir été assez compréhensible !
    tu as été très compréhensible, mais malheureusement cette "belle théorie" ne tient pas la route: au moment-même où j'écris ces nouvelles lignes, tu es en dehors de mon cône de lumière. Ce qui signifie que ton temps est imaginaire. Es-tu d'accord avec cela? si tu ne l'es pas, cela signifie que tu n'es pas d'accord avec un des trucs principaux de la théorie ou bien que tu dois expliquer ou se trouve le centre de l'univers qui différencie le temps réel des temps imaginaires...

    PS : Je suis désolé d'avoir fait encore un peu plus de pub pour les Bogdanov !
    pas de problème...

  25. #51
    Rincevent

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par kalywake
    je ne vois pas l'intérêt de penser qu'il y a quelque chose au-delà du cône de lumière, c'est un non-sens,
    le problème c'est qu'il n'y a pas UN cône de lumière, mais une infinité: une pour chaque point de l'espace...

    Il ne faut pas oublier que ce cône n'est qu'une représentation pour illustrer le temps sur une dimension et le volume en une seule autre dimension.
    pas de problème: c'est un hyper-cône. Un truc dont les sections tridimensionnelles du genre espace sont des sphères. Mathématiquement c'est très bien défini même si c'est plus difficile à se représenter.

    Donc attention de ne pas faire de fausse interprétation en raisonnant à partir d'une image. Cela dit, pour ce qui est de voir au-delà de la limite de notre univers, c'est trop tard, il aurait fallut être là avant...
    je suis d'accord avce toi, à part que l'on ne dit pas "de notre univers", mais de "notre univers observable": chacun a son propre univers observable alors que l'Univers est par définition l'ensemble des univers observables...

  26. #52
    deep_turtle

    Re : Univers fini ou infini?

    Ce que j'appelle "l'espace infini est ce que "tu appelles "rien".
    Non, je ne crois pas... Il y a réellement une subtilité ici, qu'il faut comprendre avant d'espérer aller plus loin en cosmologie ! L'Univers n'est pas un bout de truc s'expandant dans autre chose plus grand qui serait vide. Dès le début, il est très homogène, avec à peu près le même contenu partout, et il s'expand, si bien que le contenu devient moins dense au cours du temps. Imagine, à 1 dimension, une droite (infinie) sur lesquelles tu places des points, régulièrement espaces (une infinités, ceux qui ont une coordonnée représentée par un nombre entier par exemple). Là, paf, tu décides que chacun se met à s'écarter de son voisin à la même vitesse (comme des points dessinés sur un élastique sur lequel tu tirerais de façon régulière) ... C'est l'expansion, et la droite (l'Univers) ne s'expand pas dans autre chose, elle reste la droite... Simplement la densité de point devient de plus en plus petite, et chaque point a l'impression que les autres points s'éloignent, et ceci d'autant plus vite qu'ils sont loins.

  27. #53
    justine&coria

    Re : Univers fini ou infini?

    D'accord, et je vous remercie de me souhaiter bienvenue.

    Rincevent, je compte bien lire le site que tu m'as proposé : merci !

    Mais, bon, ce que je veux dire, c'est que la théorie que je donne est une théorie logique et compréhensible. Pour l'instant, même sur les précédentes pages, les théories données aboutissent sur des non-sens, des paradoxes !

    En gros, voilà ce que je dis, car je pense qu'il faut lire mon message dans son ensemble, et pas le critiquer sur chacun de ses points (même si j'ai sûrement tort à pas mal d'endroits) :

    - la lumière fait partie de l'Univers et rien ne va plus vite que la lumière. Donc,on peut considérer que l'Univers (et pas seulement l'Univers observable) s'expand à la vitesse de la lumière (sauf s'il existe des trous noirs à son bord).

    - donc, l'Univers gagnerait 300.000 km de rayon par seconde ! (ce n'est qu'une théorie, et pour l'instant rien ne semble dire le contraire, car aucun appareil n'a déjà vu la limite de l'Univers)

    - Hors du cône de lumière, il y a RIEN, même pas du vide (car le vide c'est quelque chose) : on peut donc considérer qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers(-> théorie des Bogdanov). Du moins, pas dans le temps réel ; en dehors de ce cône (et de l'Univers), le temps réel n'existe pas et c'est le temps imaginaire qui prend sa place (-> cf. Bogdanov). Là-bas, il n'existe rien, sauf l'information.

    - l'Univers aurait donc un bord, qui se déplace à la vitesse de la lumière (donc non atteignable) et au niveau de ce bord il se passe la chose suivante : le temps imaginaire devient réel, c'est-à-dire que de rien naît quelque chose = un nouveau "bout" d'Univers.


    Voilà, cette théorie a sûrement de nombreux points noirs ( ), en particulier concernant le dernier point comme vous l'avez dit : mais comme je l'ai dit, cette théorie est une chose que l'être humain peut comprendre. Et moi, personnellement, j'ai besoin de comprendre (même si c'est à tort) les choses suivantes :
    - naissance de l'Univers : comment de rien peut naître quelque chose? ou alors, si l'Univers est infini, il n'y a pas eu de naissance, mais il y a quand même un non-sens pour l'intelligence humaine ?
    - existe-il un bord à l'Univers s'il est fini : que voit-on de l'autre côté ? ou alors, si l'Univers est infini, il y a un non-sens ? (même paradoxe qu'avant)

    Au moins, cette théorie permet la chose suivante : celle de se l'imaginer !

  28. #54
    kalywake

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    L'Univers n'est pas un bout de truc s'expandant dans autre chose plus grand qui serait vide. Dès le début, il est très homogène, avec à peu près le même contenu partout
    Je suis plutôt d'accord avec toi dans l'ensemble, mais juste histoire de faire l'avocat du diable, comment peux-tu être sûr que l'univers entier soit homogène ?? Que notre univers observable le soit, ok, mais pour le reste ??

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  30. #55
    Moebius

    Re : Univers fini ou infini?

    Certes cette théorie est imaginable et est peut etre vraie, mais je prefere ne rien m'imaginer plutot que de m'imaginer quelque chose de faux.
    J'ai aussi acheté le bouquin des Bogdanov(comme tout le monde :s) et j'aimerai avoir l'avie de personne qualifiées sur ce que vien d'ecrire "Justine&coria" qui semble vulgariser encore plus la vulagarisation des deux freres sans juger cette théorie par rapport a ceux qui l'ont écrite, soyez objectif et expliquez nous les "points noirs" que vous voyez.
    Personnellement je trouve cela un peu "trop facile a s'imaginer" pour etre vraie et je pense la vérité plus complexe...Mais bon j'espere me trompez
    Dernière modification par Moebius ; 16/06/2004 à 20h08.
    «La perfection des moyens et la confusion des fins semblent caractériser notre époque.» Einstein

  31. #56
    Moebius

    Re : Univers fini ou infini?



    J'ai trouvé cette image sur le site dont Rincevent a précedemment donné le lien.Cette image aide légèrement à se visualiser l'expansion de l'univers mais reprend trop de notions "terriennes" : avant, arrière, droite, gauche et carricature un brin trop
    «La perfection des moyens et la confusion des fins semblent caractériser notre époque.» Einstein

  32. #57
    Rincevent

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par justine&coria
    Mais, bon, ce que je veux dire, c'est que la théorie que je donne est une théorie logique et compréhensible.
    mais incohérente et/ou homocentriste.

    Pour l'instant, même sur les précédentes pages, les théories données aboutissent sur des non-sens, des paradoxes !
    seulement si on tente de les comprendre sans regarder le formalisme de près. Le seul éventuel paradoxe inévitable dans les théories avec "instant initial" concerne celui du "rien" qui donne "tout". Mais ce paradoxe est toujours présent dans ce que tu racontes, alors qu'en plus il n'est peut-être problématique dans le modèle usuel uniquement que parce qu'en réfléchissant nous ne pouvons pas renier le temps. Lequel n'existe pas (en relativité générale) sans univers.

    En gros, voilà ce que je dis, car je pense qu'il faut lire mon message dans son ensemble, et pas le critiquer sur chacun de ses points (même si j'ai sûrement tort à pas mal d'endroits) :
    j'ai fait les deux. Et si j'ai critiqué de manière éparpillée, c'est bien parce que cela donne un modèle comportant des incohérences un peu partout.

    - la lumière fait partie de l'Univers et rien ne va plus vite que la lumière.


    ceci est une hypothèse et rien de plus.

    Donc,on peut considérer que l'Univers (et pas seulement l'Univers observable) s'expand à la vitesse de la lumière
    il n'y a aucun lien logique possible entre ces deux choses: la lumière fait partie de l'univers mais l'univers n'est pas fait uniquement de lumière. Je peux très bien imaginer une "méga-cage de Faraday" qui serait imperméable à tout rayonnement électromagnétique (toutes fréquences inclues). A suivre ton raisonnement, l'intérieur de cette cage serait alors extérieur à l'univers car la lumière "est" l'univers...

    - donc, l'Univers gagnerait 300.000 km de rayon par seconde !
    comme deep-turtle (et il est pas le seul, je le cite juste car il a tenté une nouvelle approche originale) a commencé à l'expliquer, l'univers ne s'étend pas dans quelque chose. Cette fausse idée résulte de la mauvaise utilisation d'une image qui est une analogie et est donc par définition imparfaite.

    (ce n'est qu'une théorie, et pour l'instant rien ne semble dire le contraire, car aucun appareil n'a déjà vu la limite de l'Univers)
    faux: dans cette "théorie", chaque cône de lumière correspond à un "univers", ce qui conduit à divers paradoxes...

    - Hors du cône de lumière, il y a RIEN, même pas du vide
    le grand problème est qu'il n'y a pas UN cône de lumière mais une infinité comme je l'ai déjà rappelé plus tôt...

    (car le vide c'est quelque chose) : on peut donc considérer qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers(-> théorie des Bogdanov).


    Du moins, pas dans le temps réel ; en dehors de ce cône (et de l'Univers), le temps réel n'existe pas et c'est le temps imaginaire qui prend sa place (-> cf. Bogdanov). Là-bas, il n'existe rien, sauf l'information.
    je suis donc de nouveau au regrêt de te rappeler qu'au moment où j'écris ces lignes tu n'existes pas, si ce n'est sous forme "d'information" car rien ne m'interdit de placer le centre de l'Univers là où je me trouve en ce moment... ou alors si tu me dis que c'est interdit, va falloir que tu réussisses à me justifier l'homogénéité observée de l'Univers à grandes échelles et d'autres trucs du genre...

    - l'Univers aurait donc un bord, qui se déplace à la vitesse de la lumière (donc non atteignable) et au niveau de ce bord il se passe la chose suivante : le temps imaginaire devient réel, c'est-à-dire que de rien naît quelque chose = un nouveau "bout" d'Univers.
    pfew...

    Voilà, cette théorie a sûrement de nombreux points noirs
    j'ai du mal à voir autre chose que des défauts en fait...

    comme je l'ai dit, cette théorie est une chose que l'être humain peut comprendre.
    oui, je suis d'accord: il peut tellement facilement la comprendre que s'il connaît un minimum de cosmologie il voit combien elle est problématique...

    Et moi, personnellement, j'ai besoin de comprendre (même si c'est à tort) les choses suivantes :
    - naissance de l'Univers : comment de rien peut naître quelque chose? ou alors, si l'Univers est infini, il n'y a pas eu de naissance, mais il y a quand même un non-sens pour l'intelligence humaine ?
    - existe-il un bord à l'Univers s'il est fini : que voit-on de l'autre côté ? ou alors, si l'Univers est infini, il y a un non-sens ? (même paradoxe qu'avant)
    c'est tout à ton honneur de souhaiter essayer de comprendre ces choses. Laisse-moi alors te poser cette question: préfères-tu une explication cohérente mais incomplète (c'est-à-dire qui laisse pour le moment certaines de ces questions sans réponse) ou bien une réponse complète mais totalement en INadéquation avec les observations et la réalité?

    Au moins, cette théorie permet la chose suivante : celle de se l'imaginer !
    certes... en plus du lien que je t'ai indiqué précédemment, je vais alors ajouter un lien vers une autre théorie cosmologique (enfin, un tout petit peu moins ambitieuse que ça) cohérente et que l'on peut s'imaginer

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Discworld

    d'ailleurs, je dois avouer avoir un faible pour celle-ci... surtout mise face à celle des B...

    Citation Envoyé par kalywake
    comment peux-tu être sûr que l'univers entier soit homogène ?? Que notre univers observable le soit, ok, mais pour le reste ??
    bonne question. Ma réponse (en en attendant d'autres): l'univers observable n'est pas le même pour chacun. Pour toi qui est ici, il s'agit d'une sphère de rayon 12 années-lumière (grossièrement) centrée là où tu es. Mais si tu imagines l'univers observable de quelqu'un qui se trouve dans la galaxie d'Andromède (situé à 3 millions d'années-lumière de nous si je me souviens bien), c'est également une sphère de même rayon, mais centrée ailleurs... et avec une intersection non-vide avec la nôtre. Ce qui veut dire qu'il y a aussi une partie de l'univers observable de quelqu'un situé là-bas qui est inévitablement hors de notre univers observable.

    conclusion: si notre univers observable est homogène, la partie commune à notre univers observable et à l'univers observable du gars situé dans Andromède est homogène. Mais qu'en est-il de la partie de son univers observable qui n'est pas dans le nôtre?

    deux possibilités:
    - elle est homogène avec le reste de son univers observable. Dans ce cas, avec un raisonnement par récurrence de proche-en-proche tu vois que l'Univers dans son ensemble est homogène (même si tu n'en sais pas plus sur sa finitude ou non)
    - elle n'est pas homogène avec le reste. Dans ce cas, pourquoi le reste est homogène et pourquoi notre univers observable est homogène? tu vois que cela signifie presqu'inévitablement une théorie du complot contre nous ou bien un modèle d'Univers qui est homocentriste... conceptuellement, on revient donc avant Copernic...

  33. #58
    Moebius

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par Rincevent
    je suis donc de nouveau au regrêt de te rappeler qu'au moment où j'écris ces lignes tu n'existes pas, si ce n'est sous forme "d'information" car rien ne m'interdit de placer le centre de l'Univers là où je me trouve en ce moment... ou alors si tu me dis que c'est interdit, va falloir que tu réussisses à me justifier l'homogénéité observée de l'Univers à grandes échelles et d'autres trucs du genre...
    Pourrais-tu m'expliquer ça un peu plus en détail s'il te plait, ou m'envoyer sur un lien qui le ferait.
    Merci
    «La perfection des moyens et la confusion des fins semblent caractériser notre époque.» Einstein

  34. #59
    Rincevent

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par Moebius
    Pourrais-tu m'expliquer ça un peu plus en détail s'il te plait, ou m'envoyer sur un lien qui le ferait.
    avec plaisir, mais quel point précisément?

    ce que j'essayais de dire, c'est grossièrement juste que:

    - les observations actuelles et faites ici semblent montrer un univers homogène et isotrope à grandes échelles.

    - Or, si on est pas exactement au "centre de l'univers" (truc qui n'est déjà pas simple à définir de manière générale dans un cadre relativiste), l'image du "cône de lumière" qui "serait" l'Univers et qui grandirait avec lui impliquerait que quand tu n'es pas exactement au "centre" (point de symétrie du cône), tu ne vas a priori pas avoir des observations isotropes: tu seras toujours plus proche d'un des "bords" de l'Univers.

    enfin, c'est sûrement pas très clair comme explication, regarde plutôt celle que j'ai écrite juste avant en réponse à Kalywake: le raisonnement est le même pour justifier l'homogénéité de l'Univers (même non-observable) à moins de considérer que ici et maintenant est un point privilégié de l'espace-temps. C'est-à-dire qu'avec le principe d'un cône de l'Univers qui est l'Univers (et qui n'est pas juste l'un des infinis cônes de lumière) alors tu as un "centre de l'univers" et à partir de ce moment-là, tu "brises la symétrie par translation".

    mouais... je sens que c'est pas trop ça non plus comme explication... si y'a quelqu'un qui a compris qui veut bien prendre le relais pour une autre tentative, ça sera sûrement pas inutile...

  35. #60
    genocidexxx

    Re : Univers fini ou infini?

    mais quand vous parlez d expension de l univers , vous voulez dire aue c est comme un gros tapis elastique qu on etirerait.

    Bon la theorie que je vais donner est une theorie a moi , mais elle n a aucune valeur scientifique et je n ai pas l orgeuil de la placer si haute , mais au commencement il y a eu le big bang , ce fus une explosion terrible , et dans une explosion , la deflagration s echappe sur toute la surface du une sphere ( un infinite de cercle les uns a cote des autre je n arriverais pas a m expliquer clairement desole )
    et cet univer qui setend , que fait il dans le rien , il le recouvre , le transforme , le terraforme , est ce electriquement , chimiauement .......... voila je pense avoir ete assez flou comme ca desole je vais essayer de preparer un meilleur text parce que au boulot c est pas pratique

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