réalité decohérente

[invitee9ed9cad]

Je me permet de détourner (gniark gniark) un fil car il appartient a un sujet auquel je ne comprends strictement rien, auquel je n'ai pas envie d'essayer de comprendre quelque chose d'ailleurs : le livre des frères Bogdanov. (merci quand même pour temps X)
Au cours fil, parfois passionnant voir limite chaud bouillant "bataille des Jedi mathématiciens de la galaxie" (je regrette devant vos seigneuries de m'excuser de mon niveau déplorable en la matière ... ), j'ai été interpellé par cette question de LadyM.
Question qui fut longtemps philosophique dans l'histoire humaine, mais qui est, a mon sens (et au votre aussi certainement), désormais plus du domaine de la physique :

Absolument. Cela remet en cause la notion même de réalité. Comment la définir alors? Comme l'état avant l'observation ou comme l'actualisation effective d'une des potentialités du système?

Mais cette incertitude n'empêche pas néanmoins de faire des hypothèses, et de proposer des éléments de réponse.

pour moi la réalité (physique) d'un objet est inversement proportionnelle a l'information contenue (... au sens retenue) par cet objet.
Comme si le degré de decohérence était l'étalon de la mesure de réalité.
tant qu'un objet est susceptible de ne pas fournir d'information a son environnement, il ne fait pas partie de la réalité mais d'un brouillard statistique.
C'est lors du processus de decoherence que la réalité se manifeste.
seulement, bien sûr, la fleche du temps rend le processus irreversible.
le paradoxe de l'influence irrémédiable de l'observateur.

heuuu je ne suis pas physicien, comme vous avez pu le remarquer, mais c'est la façon dont je construit mon modele mental de votre charabia mathématique
po facile

Une question induite par cette representation, question a laquelle je n'ai pas de réponse aujourd'hui c'est : la décohérence est-elle instantanée ou subit-elle une transition notable (comme une sorte de modification progressive de la répartition au sein du nuage statistique) ?
Si elle est instantanée mon image se fissure pas mal, car ça signifierait qu'il y a un seuil, un palier, quelque part qui provoque une rupture importante.
comme si une seule variable faisait basculer l'état.

Bon restons calme ... voila, j'aimerais bien votre avis au sujet siouplé
-----

[invite8c514936]

Pour répondre à une partie de ta question seulement, on a pu mesurer l'évolution temporelle du phénomène de décohérence et en effet il n'est pas instantané.

Très intéressant ton point de vue sur la réalité !

[invite37cfff3c]

N'oublions pas la notion de réalité objective dont la plupart des théoriciens croient qu'elle existe hein .

Mais ce n'est pas ma réponse à tes interrogations.
Si je post c'est pour te rappeller un fait en te posant une question à mon tour.

Ton objet là, il a une masse non?

Eh bien s'il a une masse il attire son environnement, non?
Ben voila, il influence donc l'univers entier. Moins que l'inverse mais quand meme! .

J'ai la flemme de faire une biblio là mais voilà c'etaient mes deux cents.

[invitee9ed9cad]

N'oublions pas la notion de réalité objective dont la plupart des théoriciens croient qu'elle existe hein .

c'est quoi ça, la réalité objective ? la réalité physique ? si c'est ça on parle de la même.

Mais ce n'est pas ma réponse à tes interrogations.
Si je post c'est pour te rappeller un fait en te posant une question à mon tour.

Ton objet là, il a une masse non?

Eh bien s'il a une masse il attire son environnement, non?
Ben voila, il influence donc l'univers entier. Moins que l'inverse mais quand meme! .

J'ai la flemme de faire une biblio là mais voilà c'etaient mes deux cents.

objection : tu es en train de supposer que la gravitation se diffuse instantanément dans tout l'univers, ce qui n'est pas du tout le cas !
Même la gravitation est soumise a la loi implacable de c
Il est donc faux de dire que cet objet influence l'univers en entier, il n'influence que son cône de causalité ce qui est notoirement plus réduit.
Et justement, il me semble qu'un objet quantique qui n'a pas encore subit de decohérence n'a pas encore transmis l'information de sa masse a son environnement. Sinon, d'ou viendrait-elle en provenance du nuage statistique puisque la particule ou l'objet n'est pas encore matérialisé ni localisé ? Je ne dis pas qu'il n'a pas de masse, mais que cette information n'a pas encore été diffusée, a ce qu'il me semble.
Et il me semblerait logique que, justement, la diffusion de l'information de masse participe au phénomène de décoherence.

au final, ça commence a accumuler les questions
je résume :

1) peut-on vraiment dire que la decohérence est une transition évolutive et non instantanée ? (oui aux dires de deep purple que je ne demande qu'a croire) et a-t-on pu mesurer le temps cette transition (qui, si elle n'est pas instantanée, a de fortes chances d'avoir des durées différentes en fonction des objets examinés et des méthodes d'investigation) dans certaines expériences ?

2) qu'en est-il de la masse d'un objet quantique qui n'a pas encore subit la décohérence ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8c514936]

1) peut-on vraiment dire que la decohérence est une transition évolutive et non instantanée ? (oui aux dires de deep purple que je ne demande qu'a croire) et a-t-on pu mesurer le temps cette transition (qui, si elle n'est pas instantanée, a de fortes chances d'avoir des durées différentes en fonction des objets examinés et des méthodes d'investigation) dans certaines expériences ?

Ca dépend énormément du système considéré. Plus le système a de degrés de liberté, plus il est gros, plus le temps de décohérence est court. Pour un grain de poussière d'un micron ça vaut déjà environ 10^-36 seconde... On arrive à mesurer cet effet sur des systèmes microscopiques, comme des atomes, où le temps de décohérence peut être de l'ordre de la nanoseconde, ce qui commence à être plus confortable pour faire des mesures...

2) qu'en est-il de la masse d'un objet quantique qui n'a pas encore subit la décohérence ?

Je ne comprends pas bien la question. La masse est une caractéristique d'un objet qui ne subit pas la décohérence. La décohérence, c'est le fait que la superposition quantique de deux états macroscopiques différents ne survit pas longtemps en tant que superposition quantique du fait de l'interaction avec l'environnement. Mais ces deux états macroscopiques doivent être deux états possibles d'une mesure, et on ne peut pas prendre n'importe quoi. En particulier, les particules élémentaires ont une masse bien précise, et si ton système est un électron, ben sa masse c'est celle de l'électron et tu n'as pas le choix, décohérence ou pas !

Je chaufe ou re refroidis ??

[invitee9ed9cad]

Ca dépend énormément du système considéré. Plus le système a de degrés de liberté, plus il est gros, plus le temps de décohérence est court. Pour un grain de poussière d'un micron ça vaut déjà environ 10^-36 seconde... On arrive à mesurer cet effet sur des systèmes microscopiques, comme des atomes, où le temps de décohérence peut être de l'ordre de la nanoseconde, ce qui commence à être plus confortable pour faire des mesures...

nanoseconde !!! mais c'est très long ça !!
la décohérence est donc bien un phénomène progressif.

Je ne comprends pas bien la question. La masse est une caractéristique d'un objet qui ne subit pas la décohérence. La décohérence, c'est le fait que la superposition quantique de deux états macroscopiques différents ne survit pas longtemps en tant que superposition quantique du fait de l'interaction avec l'environnement.

comme par exemple sa masse (en tant qu'interaction avec l'environnement).
Intuitivement (...méfiance) je dirais que justement ! tant que son influence gravitationnelle, et, bien entendu, l'influence gravitationelle de l'environnement, ne sont pas mis en rapport, l'objet n'existe pas, et sa masse non plus puisqu'elle n'est pas "connue" de l'environnement.

Mais ces deux états macroscopiques doivent être deux états possibles d'une mesure, et on ne peut pas prendre n'importe quoi. En particulier, les particules élémentaires ont une masse bien précise, et si ton système est un électron, ben sa masse c'est celle de l'électron et tu n'as pas le choix, décohérence ou pas !

Je chaufe ou re refroidis ??

et comment sais-tu que c'est un electron avant sa décohérence
puisque justement il ne t'as pas encore donné d'information ?
Tu sais que c'est un electron quand TU l'obliges a se matérialiser en le regardant, mais avant cela, comment peux-tu savoir ce que c'est ? Dès lors, comment peux tu avoir une masse sur quelque chose qui n'a pas encore d'existence véritable ?
La masse est-elle répartie de façon homogène dans le nuage statistique ou justement (a mon sens) l'information de masse n'a-t-elle pas encore été transmise, ce qui ne te laisse aucune potentialité d'acceder a cet objet tant qu'il n'a pas subit de decohérence ?

J'en reviens a mon sujet initial : la décohérence qui est justement le moment ou la particule entre dans le monde physique, n'est-elle pas aussi le moment ou l'objet acquiert ses propriétés physiques intrasèques, y compris sa masse ?
dès lors, la masse d'un objet qui n'a pas subit de décohérence ... n'existerait pas encore, elle serait nulle (vous remarquerez le conditionnel ... ).
ce qui, tout bien considéré, ne viole aucun principe, à ma connaissance (de gros vulgarisé ...) et expliquerait pourquoi les objets subissent si systématiquement et rapidement cette décohérence, d'autant plus vite, comme chacun sait, que l'objet est gros (et qu'il subit de nombreuse interaction entre les particules qui le compose).

Mais je me rend compte que dire qu'un objet quantique, quelqu'il soit, qui n'a pas encore subit de décohérence n'a pas encore de masse n'est pas si sacrilège en fait ...

[invite8c514936]

Houla ! Je crois que je bloque sur des questions de vocabulaire, pour commencer :

La masse est-elle répartie de façon homogène dans le nuage statistique

Ce que tu appelles "nuage statistique", c'est bien la fonction d'onde ? Si oui, la fonction d'onde est la fonction d'onde de quelque chose, d'un électron, d'un éléphant ou tout ce que tu veux, mais ce n'est pas un chapeau magique duquel n'importe quoi peut sortir !

la décohérence qui est justement le moment ou la particule entre dans le monde physique

Heu on aurait dû commencer par là en fait... Le phénomène de décohérence ce n'est pas l'apparition de quelque chose dans le monde physique, c'est le nom qu'on donne à un type particulier d'évolution de quelque chose qui s'y trouve déjà... (cf mon message précédent).

En fait je m'arrête là car si on n'est pas d'accord sur ça, le reste n'a aucun intérêt !

[invitee9ed9cad]

Houla ! Je crois que je bloque sur des questions de vocabulaire, pour commencer :


Ce que tu appelles "nuage statistique", c'est bien la fonction d'onde ? Si oui, la fonction d'onde est la fonction d'onde de quelque chose, d'un électron, d'un éléphant ou tout ce que tu veux, mais ce n'est pas un chapeau magique duquel n'importe quoi peut sortir !

Une onde, pour moi, c'est déja un objet qui a subit la décohérence (comme l'electron justement)
Par nuage statistique, j'entends la somme des probabilités de localisation et d'état que PEUT prendre cet objet (onde si c'est une particule élémentaire) AVANT de subir la décohérence.
Si tu mesure une onde c'est qu'il y a déja eu le processus
avant la décohérence, je ne vois pas comment cela pourrait être possible car la particule/onde n'est pas encore matérialisée au sens propre

Heu on aurait dû commencer par là en fait... Le phénomène de décohérence ce n'est pas l'apparition de quelque chose dans le monde physique, c'est le nom qu'on donne à un type particulier d'évolution de quelque chose qui s'y trouve déjà... (cf mon message précédent).

En fait je m'arrête là car si on n'est pas d'accord sur ça, le reste n'a aucun intérêt !

rien ne se perd rien ne se crée ...
je partage le même point de vue.
C'est le dossier sur l'inflation qui m'a orienté vers ces questions
la masse n'est apparu que grace a l'interaction entre des bozon et des champs scalaire, la masse n'est pas apparue spontanément, elle etait déja potentialisée mais n'existait pas en tant que telle.
Idem pour ce que je suppute concernant la particule qui n'a encore envoyé aucune information a l'extérieur, pas même son influence gravitationnelle, pas plus d'ailleurs qu'un rayonnement quelconque.
Tant qu'il n'y a pas eu relation entre cette future particule et l'environnement, elle n'existe pas et n'affiche aucune caractéristique, pas même sa masse.
Le chat est vivant et mort : la future particule n'a pas encore pris son état, elle n'existera que lorsque de l'information transitera entre elle et son environnement.

Je ne dis pas que je m'embrouilles pas : je cherche a essayer d'avancer, ces choses ne sont claires ni pour moi ni pour la physique (alors moi je racontes même pas).

Mais il me semble qu'il est concevable que si une particule n'a pas transmis d'information sur elle a son environnement, elle n'existe pas.
Finalement, en quelque sorte, ce serait donc l'échange d'information qui donnerait a la particule une existence en sortant UNE solution, d'un potentiel de solutions (le nuage statistique dont je parlais) suite a la "prise de contact" avec l'environnement.

[invitee9ed9cad]

en fait deep purple, si je suis ton raisonnement il est déterministe :
tu considères qu'en vertu de la connaissance du nuage statistique avant la décohérence on peut prédire exactement ce qui va en sortir.

Me trompes-je ?
Ca me fait penser a une discussion avec un gros calibre ou il a fini par me dire qu'il n'était pas impossible qu'un determinisme caché se trouve présent dans la mécanique quantique

[invitee9ed9cad]

en fait je relis et je me sens obligé de préciser une chose :
je ne remet pas en cause la nature de l'objet lui même mais les probabilités différentes de localisation et l'état energétique de cet objet aprés la décohérence
un electron restera un electron avant et apres
sauf qu'avant, dans ce que je dis, il n'existe pas et ma question est donc : a-t-il alors une masse ?
et je reste assez convaincu qu'il n'en a pas encore
c'est ça l'objet de mes embrouilles au dessus
Un peu comme un potentiel inexprimé car il n'y a pas encore de vecteur d'information.


pfiuuuu je le savais que le sujet de la "réalité" ça fait mal au crâne pourtant ....

[invite8c514936]

Je crois que je commence à saisir ce que tu veux dire. Il faut que je réfléchisse aussi...

[invite37cfff3c]

OKO : tu as parlé de masse et d'objet, bien.
Je ne suppose pas ce que tu me fais supposer.
Notamment, la gravité se propage bien à la vitesse de la lumière, pas de problème pour moi.
Il n'empeche que ton objet, tu lui as attribué une existence et une masse. Il ne peut donc pas s'empecher d'attirer son environement le pauvre. Et pouf le voilà.

En fait je crois qu'il faudrait plutot que tu nous montes un protocole experimental. Comme ca et toi et nous on pourrait se faire une idée de ce que tu veux apprendre de la réalité.
Tu employerais beaucoup mieux ton temps, je pense.

[invite37cfff3c]

Tu sais que c'est un electron quand TU l'obliges a se matérialiser en le regardant, mais avant cela, comment peux-tu savoir ce que c'est ?

Tiens la dessus je peux t'aider .
La réponse est simple : qu'est-ce t'en as n'a fout'?

Ce que je veux dire c'est qu'effectivement tu ne peux pas savoir quelque chose avant de faire une mesure. Tu ne peux rien faire contre ca. Chercher à savoir ce qui se passe quand tu n'est pas la sans mesurer c'est un peu naif et surtout fondamentalement inutile.
Il peut bien se passer n'importe quoi dans ta boite puisque tu ne mesures pas, si tu ne mesures pas tu sauras pas et entre nous, c'est un peu normal.

[enderalartic]

un electron restera un electron avant et apres
sauf qu'avant, dans ce que je dis, il n'existe pas et ma question est donc : a-t-il alors une masse ?
et je reste assez convaincu qu'il n'en a pas encore
c'est ça l'objet de mes embrouilles au dessus

heu s il en a une alors on peut tehoriquement le detecter non?

[invitee9ed9cad]

Tiens la dessus je peux t'aider .
La réponse est simple : qu'est-ce t'en as n'a fout'?

Ce que je veux dire c'est qu'effectivement tu ne peux pas savoir quelque chose avant de faire une mesure. Tu ne peux rien faire contre ca. Chercher à savoir ce qui se passe quand tu n'est pas la sans mesurer c'est un peu naif et surtout fondamentalement inutile.
Il peut bien se passer n'importe quoi dans ta boite puisque tu ne mesures pas, si tu ne mesures pas tu sauras pas et entre nous, c'est un peu normal.

Camping gaz, je crois que tu n'as pas suivit le propos ...
tout d'abord, pour voir si on parle de la même chose, donne moi donc ta définition de la décohérence.
Le naïf est celui qui croit détenir la vérité sans avoir compris la problématique.
Et je pense que tu ne sais pas de quoi on a parlé dans le post malheureusement.
En attendant ta définition, si tu en a une ...

[invitee9ed9cad]

heu s il en a une alors on peut tehoriquement le detecter non?

Justement, si on la detecte, a mon sens, c'est que le processus de decoherence a deja eu lieu !
Car JUSTEMENT, l'information de masse ayant transité, l'objet quantique a alors echangé de l'information avec son environnement, ce qui l'a "obligé" a prendre un état spécifique.

C'est pour cette raison que je pense que, quelque soit la nature de l'information, un objet ne devient réel que s'il y a echange d'information, quelqu'elle soit, avec le milieu.
c'est ce qui le fait devenir "réel"
La gravitation se diffusant a la vitesse maximale authorisée, elle fait donc partie des premières information qui transitent.

Mais un objet qui n'a pas subit de decohérence est un objet qui n'existe pas encore, dès lors comment mesurer quelque chose qui n'existe pas ?

On ne pourra la detecter (sa masse ou sa position ou sa vitesse ou sa direction) QUE lorsque l'objet sera matérialisé.
a sa position, sa vitesse et sa direction, je rajoute donc (je ne l'ai lu nulle part mais la discussion avec deep turtle m'a amené sur cette piste) la masse.

[invitee9ed9cad]

Il peut bien se passer n'importe quoi dans ta boite puisque tu ne mesures pas, si tu ne mesures pas tu sauras pas et entre nous, c'est un peu normal.

pour ta culture personnelle :

http://www.e-scio.net/commentaires/reponses.php3

[doryphore]

Dans la relation d'Heisenberg, on a bien

La masse est une forme d'énergie, donc on bien une incertitude fondamentale sur la masse avant la mesure, non?

[invite37cfff3c]

OKO : C'est plus profond que ça.
Le fait que j'aie compris ou pas la problematique n'intervient aucunement ici. Il se trouve par ailleurs que j'ai une idée assez précise sur le pourquoi du comment ça marche et pourquoi ça à l'air si bizzare mais là n'est pas la question.

Une mesure est une mesure. Sans quelqu'un pour la lire elle ne sert à rien, jusqu'a preuve du contraire (mais je suis tranquille là dessus).
Se poser des questions sur ce qui se passe en ton absence sans jamais lire la mesure (meme trente ans après j'veux dire) ne sert à rien non plus.

Le fait qu'une mesure perturbe l'objet étudié est deja assez embetant en soi (quoique tout à fait legitime) alors la metaphysique hein...

PS. à propos, l'energie tout comme la masse courbe l'espace donc y'a toujours perturbation de l'exterieur par "l'objet".