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energie noire



  1. #31
    GalaxieA440

    Re : energie noire


    ------

    Ah y faudra que je me penche un peu plus sur cette force de Casimir, voir ça de plus près quoi

    Mais est-ce qu'on à des preuve, est-ce qu'il y a des expériences qui mettent en évidence ces fluctuation du vide ???
    Pasque tout un tas d'autres choses en découle : genre le rayonnement de Hawking pour les trous noirs.....
    Donc si ce n'est qu'hypothèse, ça sous entendrai entre autre que les trous noirs ont une durée de vie infinie....
    ??

    -----

  2. #32
    Rincevent

    Re : energie noire

    Citation Envoyé par GalaxieA440 Voir le message
    Ah y faudra que je me penche un peu plus sur cette force de Casimir, voir ça de plus près quoi
    tu en as une très brève description dans le bas de cette page du dossier FS sur les trous de ver...

    Mais est-ce qu'on à des preuve, est-ce qu'il y a des expériences qui mettent en évidence ces fluctuation du vide ???
    l'effet Casimir a été mesuré directement (fichier pdf d'une présentation sur le suejt]. Mais indépendamment, presque toutes les propriétés des particules dépendent de ces fluctuations du vide et il est nécessaire de les prendre en compte pour expliquer (et prédire) la plupart des mesures récentes faites en physique des particules.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  3. #33
    Vincent2201

    Re : energie noire

    Bonjour ,
    avant toute choses je m 'excuse pour le déterrage , mais le fil de discussion me semble approprié pour poser ma question que voici :
    La pression de radiation (aussi appelée pression de rayonnement) exerce une infime pression pendant des milliards d 'années (et a des milliards d 'années lumière) sur d 'autres galaxies.
    Est-ce que cette pression pourrait expliquer l 'expansion de l ' univers ?
    Merci.

  4. #34
    f6bes

    Re : energie noire

    Bjr à toi,
    Pour ouvrir une NOUVELLE discussion...c'est là.
    ( Ca évite de...déterrer) !
    http://forums.futura-sciences.com/ne...newthread&f=27
    Bonne journée

  5. #35
    Deedee81
    Modérateur

    Re : energie noire

    Salut,

    Citation Envoyé par Vincent2201 Voir le message
    La pression de radiation (aussi appelée pression de rayonnement) exerce une infime pression pendant des milliards d 'années (et a des milliards d 'années lumière) sur d 'autres galaxies.
    Est-ce que cette pression pourrait expliquer l 'expansion de l ' univers ?
    L'expansion n'en a tout simplement pas besoin (quand tu jettes un caillou en l'air, il continue à s'éloigner même quand il n'est plus poussé par ta main).

    Il y a par contre la mystérieuse accélération de l'expansion. C'est peut-être de ça dont tu voulais parler puisque c'est justement le sujet du fil ?

    Malheureusement ça ne peut pas marcher !!!!

    Prend une galaxie X quelconque. La pression de radiation qu'elle reçoit est isotrope : la même dans toutes les directions (univers globalement homogène et isotrope). Cela ne pourrait donc pas accélérer son éloignement !!!!

    Si tu prends un autre observateur lointain, disons nous. On pourrait avoir un autre point de vue car X s'éloigne de nous et se rapproche de ce qui est encore plus loin. Le red/blue shift pourrait-il expliquer quelque chose ? (décalage vers le rouge du rayonnement à l'arrière de X et vers le bleu à l'avant). Hé non, encore raté. Outre le fait que ça va dans le mauvais sens (le rayonnement bleu étant plus énergétique cela freinerait la galaxie X), en fait, le rayonnement venant de plus loin étant très décalé vers le rouge, la différence de vitesse par rapport à X fait que le rayonnement arrivant sur X, même de notre point de vue, reste parfaitement isotrope. Ce qui est évidemment consistant avec ce que verrait un alien vivant sur X.

    En fait, la pression de rayonnement est positive. Quelques calculs de relativité générale montrent que pour avoir une accélération, il faut une pression négative. Ce qu'aucune matière/énergie connue ne manifeste. L'énergie noire est donc très exotique (ou tout autre chose : modification de la gravitation, énergie du vide, non homogénéité de l'univers, etc...)
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  6. #36
    Vincent2201

    Re : energie noire

    Merci beaucoup Deedee81.
    La pression de radiation que reçoit une galaxie est elle précisément isotrope ou est ce une approximation ?
    Si c 'est une approximation , quelle pourrait en être la marge d 'erreur et est-ce seulement calculable par nos moyens actuel ?

  7. #37
    Deedee81
    Modérateur

    Re : energie noire

    Citation Envoyé par Vincent2201 Voir le message
    La pression de radiation que reçoit une galaxie est elle précisément isotrope ou est ce une approximation ?
    Si c 'est une approximation , quelle pourrait en être la marge d 'erreur et est-ce seulement calculable par nos moyens actuel ?
    C'est une approximation (car ce rayonnement est plus fort de la part des objets proches et à courte échelle l'univers est loin d'être homogène, c'est évident dans le ciel même à l'oeil nu ).

    Ca doit donner une force appliquée (infime) dans une certaine direction. Mais, en moyenne, sur de nombreuses galaxies, les directions doivent être quelconques, aléatoires, pas d'effet global pouvant expliquer une expansion (ou une accélération), au pire des fluctuations (trop faible pour être mesurée amha, et en tout certainement plus faibles que les fluctuations locales dues à la gravitation : mouvements propres de chaque galaxie, par exemple Andromède nous fonce dessus au lieu de s'éloigner).

    La raison de cette annulation moyenne est exactement la même que l'homogénéité à grande échelle (qui a encore été vérifiée récemment sur un gigantesque catalogue de galaxies, l'idée était ici de vérifier que au-delà d'une certaine échelle ça devenait bien homogène et pas avec une structure fractale postulée par certains. L'univers est bien globalement homogène et isotrope).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #38
    Vincent2201

    Re : energie noire

    trop faible pour être mesurée amha, et en tout certainement plus faibles que les fluctuations locales dues à la gravitation
    Je ne sais pas si cela est le cas pour une galaxie ... certain objets dans notre système solaire sont plus influencé par cette pression que par la gravitation , d 'ou l 'idée d' utiliser "une voile solaire" pour voyager dans l 'espace.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_solaire
    Maintenant , est ce qu 'une galaxie peut s 'apparenter a une voile solaire ?? Je ne crois pas , mais on ne sait jamais .

  9. #39
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : energie noire

    Citation Envoyé par Vincent2201 Voir le message
    Est-ce que cette pression pourrait expliquer l 'expansion de l ' univers ?
    Non.

    Si R est la distance entre deux galaxies, l'accélération du fait de la pression de radiation est en 1/R2 alors que la vitesse d'expansion est R
    Parcours Etranges

  10. #40
    triall

    Re : energie noire

    Bonsoir, pour un univers qui baigne dans un rayonnement isotrope, la pression de radiation doit provoquer , au contraire,une force attractive entre 2 objets . Ces 2 objets se font mutuellement de l'ombre ,le rayonnement que reçoit chaque objet n'est plus isotrope, et il y a un déficit venant de la direction de l'objet en face ; ainsi chaque objet est attiré vers l'autre selon le même principe que celui de Lesage . On peut donc "oublier" la pression de radiation comme une force d'expansion, au contraire , ce serait une force d'attraction !
    Bonne soirée.
    1max2mov

  11. #41
    Vincent2201

    Re : energie noire

    Bonsoir triall,
    Je ne pense pas que le rayonnement dans l ' univers soit isotrope (a grande échelle) . Les galaxies sont plates et je ne vois pas comment elle pourraient rayonner de manière isotrope dans ces conditions.
    Une petite simulation d 'une voile solaire (100 KG) qui pourrait atteindre 441 km/sec dans l ' un des différents lancements ! http://www.youtube.com/watch?v=Wfa1g...eature=related
    Je ne crois pas que cette force doivent être négligées , ce n 'est qu ' un avis , je ne cherche a offenser personne.
    Bonne soirée.

  12. #42
    Gloubiscrapule

    Re : energie noire

    C'est bien beau la pression de radiation, mais si y a pas de support pour absorber les photons et donner une vitesse ça sert un peu à rien. Dans une galaxie, à part les étoiles y a rien. Faites le calcul de la surface effective des étoiles dans une galaxie ça doit être ridicule. Concernant le gaz et les poussières, la quantité de mouvement de mouvement est transmise sous forme d'agitation et donc en température. Grosso modo ça chauffe et ça pousse pas!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  13. #43
    triall

    Re : energie noire

    Bonsoir, Vincent,je réfléchis .Dans l'univers si l'on se retrouve dans une région proche d'une galaxie, d'une étoile, le rayonnement ne sera pas isotrope effectivement , il y aura certainement toujours une portion de l'univers qui éclaire plus ! Malgré tout, comme l'univers semble isotrope à grande échelle , la lumière émise par la matière visible ou pas l'est aussi à grande échelle , alors . Cela ne change pas, il me semble la tendance de cette force attractive dont je parle . Admettons qu 'il n'existe que cette pression de radiation, un objet proche du soleil va s'en éloigner , jusqu'à ce qu'il trouve sur sa route un autre soleil qui le freinerait en le poussant en sens inverse , jusqu'à trouver une position d'équilibre , l'objet recevrait alors un rayonnement isotrope , et la force attractive pourrait agir et même , faire que 2 objets gravitent l'un autour de l'autre en se faisant de l'ombre comme expliqué plus haut .
    On a déjà le rayonnement fossile qui est isotrope, le rayonnement neutrino, non, car il y a une grande fabrication dans le soleil ..
    Pour la voile solaire, et la vidéo , je ne comprends pas comment la voile fait pour "remonter le vent solaire" si vous avez une info ? Edit, : pas lu le message de gloubi..(croisement)
    Dernière modification par triall ; 11/10/2012 à 00h24.
    1max2mov

  14. #44
    Deedee81
    Modérateur

    Re : energie noire

    Salut,

    En complément des deux réponses :
    Citation Envoyé par Vincent2201 Voir le message
    Bonsoir triall,
    Je ne pense pas que le rayonnement dans l ' univers soit isotrope (a grande échelle) . Les galaxies sont plates et je ne vois pas comment elle pourraient rayonner de manière isotrope dans ces conditions.
    Les galaxies sont plates (ou plutôt plus ou moins aplaties, selon qu'elles sont elliptiques etc.. et elles ont un gros bulbe). Mais elles sont toutes orientées différemment sans (à ma connaissance) orientation privilégiée même dans un groupe local. Donc il suffit déjà d'avoir quelques centaines de galaxies pour que le rayonnement d'ensemble soit isotrope. Et c'est encore une échelle minuscule par rapport aux grandes structures (et donc l'échelle où on peut parler d'homogénéité et d'isotropie presque parfaite).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  15. #45
    Zefram Cochrane

    Bonjour,
    Comme il a été vaillament démontré dans cette discussion ( explication au message 114)
    http://forums.futura-sciences.com/as...zschild-8.html

    Quand on observe des galaxies en expansion à taux d'expansion constant, on peut leur appliquer la formule du décallage spectral :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9..._vers_le_rouge

    Cette formule s'appliquerait également pour des galaxie partant au même instant To=0, en s'éloignant de nous (observateurs de référence )radialement (en négligeant la gravitation) à des vitesse différente et qu'on observerait à un instant T quelqconque.


    Tout en ayant conscience que l'expansion n'est pas un mouvement relatif, je vais prendre un exemple en RR pour illustrer mon propos.
    J'observe trois galaxies respectivement situées à A = 1 GAL ; B = 5 GAL et C = 10 GAL en ce sens que c'est la distance parcourue par la lumière qu'elles émettent.
    Maintenant on va supposer que la vitesse de la lumière diminue au cours du temps (ce qui induit pour une distance égale un décallage spectral plus faible par le passé que dans le présent et par voie de conséquence dans l'avenir).

    Ma réflexion est la suivante: Si la vitesse de la lumière dimunuerait au cours du temps, la lumière émise par C l'a été à une distance >> à 10 GAL , celle de B > 5 G , et celle de C sensiblement supérieure à 1 GAL.

    Dans mon exemple, puis je interpréter la diminution éventuelle de la vitesse de la lumière au cours du temps comme une accélération de l'expansion?

    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  16. #46
    Vincent2201

    Re : energie noire

    Bonsoir triall (et bonsoir a tous) ,
    Malgré tout, comme l'univers semble isotrope à grande échelle , la lumière émise par la matière visible ou pas l'est aussi à grande échelle , alors . Cela ne change pas, il me semble la tendance de cette force attractive dont je parle
    Oui , mais c 'est sans compter que les 2 corps supposer s 'attirer sont des galaxies et elles génèrent leur propre pression de radiation qui s 'exercera de plus en plus fort a mesure que les 2 corps se rapprochent.

    un objet proche du soleil va s'en éloigner , jusqu'à ce qu'il trouve sur sa route un autre soleil qui le freinerait en le poussant en sens inverse , jusqu'à trouver une position d'équilibre , l'objet recevrait alors un rayonnement isotrope , et la force attractive pourrait agir et même , faire que 2 objets gravitent l'un autour de l'autre en se faisant de l'ombre comme expliqué plus haut .
    La pression de radiation s 'exerce sur une surface , il faudrait que l 'objet soit sphérique pour pouvoir se stabiliser en un point "isotrope". Il faudrait également un rayonnement uniforme et continu .

    Pour la voile solaire, et la vidéo , je ne comprends pas comment la voile fait pour "remonter le vent solaire" si vous avez une info ?
    C'est une sonde comparable a un voilier : si la voile est parallèle a la propagation des photons ,elle ne subit aucune pression de radiation et profite de la gravitation .
    Une fois passée le soleil , on met la voile perpendiculairement a la propagation des photons et la sonde profite pleinement de la pression de radiation . Cette sonde peut également ouvrir et fermer sa voilure .
    Dernière modification par Vincent2201 ; 11/10/2012 à 16h29.

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