On a constaté à plusieurs reprises que des galaxies présentant des "ponts de matière" c'est à dire des sortes de volutes communes de gaz et d'étoiles présentaient des redshifts parfois très différents alors que leur proximité devrait donner par effet doppler des décalages vers le rouge très proches, comme le modèle standard explique t'il cela ?
c'est un des argumetn qui plaide contre la théorie du big bang.
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Et dire que l'on sait même pas ce qui a fait bang!!!
J'ai vu plusieurs mentions à ces "ponts" dans ce forum, as-tu une référence précise de cela zézé ?
Pourquoi ne pourrait-ce pas simplement être du au mouvement propre des galaxies ? une presque collision ou un truc du genre ...
Oui si les galaxies sont réellement voisines, non lorsqu'elles ont des redshifts tellement différents qu'on ne peut les soupçonner de proximité...
Ben si il y a des ponts de matière, on peut clairement les soupçonner de proximité.
Comme le dit Gaétan plus haut, si les galaxies sont en train de tomber l'une vers l'autre, on verra, en plus du décalage d'origine cosmologique, une plus décalée vers le rouge et l'autre moins, à cause de l'effet Doppler lié à leur vitesse. Il faudrait effectivement regarder plus en détail de quoi on parle...Envoyé par Soye
Donc je réitère ma question : tu as une référence zézé ?
trouvé sur : http://www.astrosurf.com/lombry/arp5.htm
Echantillon de galaxies connectées ou en interactions
dont les redshifts sont très différents
Galaxie principale
Compagnon
Type de spectre
Excès Redshift
NGC 7603
Comp SE
Late Absorption
+8300
AM0059-402
Comp S
Late Absorption
+9695
AM0213-283
Comp N
Forte émission, early absorption
+14021
AM0328-222
Comp S
Emission, early absorption
+17925
AM2006-295
Condensation SO
Faible émission, abs.particulière
+22350
NGC 1232
Gal B
Emission, early absorption
+26210
NGC 53
Comp N
Emission, early absorption
+32774
AM2054-221
Comp E
Emission, Late absorption
+36460
"Late absorption" décrit un spectre typique des étoiles âgées de faible luminosité, "Early absorption" est un spectre typique des étoile jeunes très lumineuses. Une liste complète d'exemples est présentée dans le magazine Astrophysical Journal, 263, p70. Adapté de H.Arp, Table 6-1, p86.
Interessante votre histoire !
Il aurait été bienvenu d'avoir aussi la distance qui nous sépare des galaxies témoins afin de voir si les decalages sont comparables pour des ponts de galaxies situés a des distances plus ou moins rapprochés de nous.
Personnellement je conçois sans difficultés particulières que des effrondrements gravitationnels locaux puissent modifier les valeurs de redshift pour des objets (ponts de galaxies ....) aussi monstrueusements énÔrmes et étendus, les plus grandes structures de l'univers connu.
J'imagine la puissance et les effets que peuvent avoir les grands attracteurs de ces environs, ou la densité de matière est supérieure au reste de l'univers...
jusqu'a ce qu'on me dise que ce n'est pas normal, je ne vois rien d'anormal ...
Il y a trop longtemps que je n'en ai entendu mais il me semble que ça devait être dans un encart d'actualité dans "Sciences et Vie" entre autres
Merci à SOYE pour ses références beaucoup plus précises que les miennes.
Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux
Slu
Après une recherche "colliding Galaxies"
http://www.ifa.hawaii.edu/faculty/barnes/transform.html
je m'étonne beaucoup moins des vitesses relatives que peuvent atteindre des galaxies en intéraction
et des accélérations auxquelles peuvent être soumises leurs étoiles
c'est bien ce que je disais, les galaxies font une petite fête,mais pas de quoi appeller la police
Les redshifts anormaux sont les redhifts intrinsèques. Ils sont créés par un effet qui n'est ni l'expansion, ni l'effet Doppler. Les redshifts de gravitations sont marginaux. L'existence des redshifts intrinsèques est très discutée, et même souvent niée, car elle contredit le big-bang.
Plusieurs théories, dont l'effet CREIL que je défends, sont en compétition pour expliquer ces anomalies qui deviennent de plus en plus nombreuses. Les galaxies reliées entre elles par des ponts de matière et dont les redshifts les placeraient très loin l'une de l'autre ne sont qu'une toute petite partie des raisons qui existent de contester l'expansion.
Slu
Des précisions, SVP, donc mis à part le Creil et les "ponts" d'étoiles entre galaxies présentant des décalages différents, ici, on présente au moins les chefs d'accusations avant de mettre en procès, sinon ça fait mauvaises calomnies de concierge acariâtre
Slu
@JeanMB
Plutôt que de vous acharner à vouloir réfuter l'expansion avec le Creil, en vous aliénant une partie de la communauté des astrophysiciens, ne pourriez-vous le proposer comme élément d'explication au fond diffus infrarouge ?
Tout d'abord bonjour à tous.
J'ai repéré cet article : http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/713572.stm
J'en ai profité pour excaver ce fil...
Qu'implique se redshift de 12? A quelle distance devrait se trouver cet objet de nous?
Avez-vous eu des nouvelles sur cette affaire?
-- A l'échelle cosmologique, les ponts de matière entre galaxie (car c'est de ceux ci qu'il est question) sont des structures très localisées.
Les très grosses structures ce sont les murs. Et pour ceux ci l'effet gravitationnel sur le redshift est calculable et calculé infinitéssimal (les effets gravitationnels sur le redshift ne deviennent sensibles à l'observation qu'à la surface des astres compacts, c'est à dire à des dizaines d'ordre de grandeurs au dessus de celui du champs gravitationnel d'un amas).
a+
Ben c'est un article d'avril 2000. Depuis, d'autres galaxies à z>12 ont été dénichées, en tirant partie des effets de lentilles gravitationelles (parce que le champs profond d'Hubble, c'est 10j de poses...). Faut voire aussi si le z a été confirmé par les grands observatoires terrestres (Keck...), la nouvelle étant donnée au conditionnel.
==
-- C'est quoi un redshift intrinseque, ni Doppler, ni cosmologique ?
Consultons Google
ah ouais...
JeanMB a un site...
http://www.spacenews.be/dossiers/creil/creil02.html
Les quasar sont des étoiles...
des étoiles à neutrons
en fait.
ah ouais...
bon, si j'ai bien saisis l'histoire du transfert de lumière chaude à lumière froide, déjà je dois en conclure, si vraiment c'est un effet "bien connu des spécialistes des lasers", que l'ensemble de la communauté astrophysicienne est faite d'ânes bâtés pour ignorer un effet qui relève de la physique fondamentale.
Ce dont j'ai la faiblesse de douter.
Mais bon a part ça, cet effet reste proportionnel à la distance, non ? Si le redshift d'une galaxie est plus prononcée que celui d'une autre, c'est bien qu'elle se situe plus loin ? Alors comment expliquer que des étoiles au sein de notre galaxie nous présentent un redshift plus élevé que celui de galaxies lointaines ? Etoile en outre extremement proche car 10 000 quasar = 10 000 étoiles à neutrons dans notre TRES proche voisinage, vu la faible luminosité de ces astres. Et munit d'un redshift réellement maousse costaud, car une étoile à neutron ça va chercher dans les centaines de milliers de kelvin de température de surface... alors pour qu'on les mesure dans l'infra rouge, il faut du transfert lumière chaude lumière froide à un rythme stakanoviste.
Mais continuons la lecture...
En fait l'effet est du a l'interaction de la lumière avec un gaz a 2,7 K...
Qui n'existe pas. Y'a pas de gaz à 2,7 K "remplissant l'Univers". Ni la galaxie. Y'en a pas non plus autours des étoiles. Nulle part, en fait...
Vous avez lu "rayonnement" et avez compris "gaz".
En outre choses incomprises.
Salut
Dernière modification par Gilgamesh ; 31/01/2005 à 00h55.
Pourrais-tu me donner un lien?d'autres galaxies à z>12 ont été dénichées
Et excuse-moi d'insister, mais:
Qu'implique se redshift de 12? A quelle distance devrait se trouver cet objet de nous?
Merci
A z=12 on est juste après la formation des 1e étoiles (z=15), qq centaines de millions d'années après le découplage (emission du CMB à z = 1100).
http://obswww.unige.ch/sfr/z10/results_context_fr.htm
Pour les dernières observations, je n'ai pas trouvé le "high score" à z=13 mais d'autres observations dans l'amas "lentillé" Abell 1835 :
http://obswww.unige.ch/sfr/z10/z10_observations_fr.htm
a+
correction : premières étoiles vers z=30 (pas 15)
