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décalage vers le rouge (redshifts) anormaux



  1. #1
    zézé

    décalage vers le rouge (redshifts) anormaux


    ------

    On a constaté à plusieurs reprises que des galaxies présentant des "ponts de matière" c'est à dire des sortes de volutes communes de gaz et d'étoiles présentaient des redshifts parfois très différents alors que leur proximité devrait donner par effet doppler des décalages vers le rouge très proches, comme le modèle standard explique t'il cela ?

    -----

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  3. #2
    THE*zZz*

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    c'est un des argumetn qui plaide contre la théorie du big bang.

    ______________________________ ______________________________ ____
    Et dire que l'on sait même pas ce qui a fait bang!!!

  4. #3
    deep_turtle

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    J'ai vu plusieurs mentions à ces "ponts" dans ce forum, as-tu une référence précise de cela zézé ?

  5. #4
    Gaétan

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    Pourquoi ne pourrait-ce pas simplement être du au mouvement propre des galaxies ? une presque collision ou un truc du genre ...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Soye

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    Oui si les galaxies sont réellement voisines, non lorsqu'elles ont des redshifts tellement différents qu'on ne peut les soupçonner de proximité...

  8. #6
    Gaétan

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    Ben si il y a des ponts de matière, on peut clairement les soupçonner de proximité.

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  10. #7
    deep_turtle

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    Citation Envoyé par Soye
    Oui si les galaxies sont réellement voisines, non lorsqu'elles ont des redshifts tellement différents qu'on ne peut les soupçonner de proximité...
    Comme le dit Gaétan plus haut, si les galaxies sont en train de tomber l'une vers l'autre, on verra, en plus du décalage d'origine cosmologique, une plus décalée vers le rouge et l'autre moins, à cause de l'effet Doppler lié à leur vitesse. Il faudrait effectivement regarder plus en détail de quoi on parle...

    Donc je réitère ma question : tu as une référence zézé ?

  11. #8
    Soye

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    trouvé sur : http://www.astrosurf.com/lombry/arp5.htm


    Echantillon de galaxies connectées ou en interactions
    dont les redshifts sont très différents

    Galaxie principale
    Compagnon
    Type de spectre
    Excès Redshift

    NGC 7603
    Comp SE
    Late Absorption
    +8300

    AM0059-402
    Comp S
    Late Absorption
    +9695

    AM0213-283
    Comp N
    Forte émission, early absorption
    +14021

    AM0328-222
    Comp S
    Emission, early absorption
    +17925

    AM2006-295
    Condensation SO
    Faible émission, abs.particulière
    +22350

    NGC 1232
    Gal B
    Emission, early absorption
    +26210

    NGC 53
    Comp N
    Emission, early absorption
    +32774

    AM2054-221
    Comp E
    Emission, Late absorption
    +36460

    "Late absorption" décrit un spectre typique des étoiles âgées de faible luminosité, "Early absorption" est un spectre typique des étoile jeunes très lumineuses. Une liste complète d'exemples est présentée dans le magazine Astrophysical Journal, 263, p70. Adapté de H.Arp, Table 6-1, p86.

  12. #9
    OKO

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    Interessante votre histoire !
    Il aurait été bienvenu d'avoir aussi la distance qui nous sépare des galaxies témoins afin de voir si les decalages sont comparables pour des ponts de galaxies situés a des distances plus ou moins rapprochés de nous.

    Personnellement je conçois sans difficultés particulières que des effrondrements gravitationnels locaux puissent modifier les valeurs de redshift pour des objets (ponts de galaxies ....) aussi monstrueusements énÔrmes et étendus, les plus grandes structures de l'univers connu.
    J'imagine la puissance et les effets que peuvent avoir les grands attracteurs de ces environs, ou la densité de matière est supérieure au reste de l'univers...
    jusqu'a ce qu'on me dise que ce n'est pas normal, je ne vois rien d'anormal ...

  13. #10
    zézé

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    Il y a trop longtemps que je n'en ai entendu mais il me semble que ça devait être dans un encart d'actualité dans "Sciences et Vie" entre autres

  14. #11
    zézé

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    Merci à SOYE pour ses références beaucoup plus précises que les miennes.

  15. #12
    DonPanic

    Lightbulb Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    Slu
    Après une recherche "colliding Galaxies"
    http://www.ifa.hawaii.edu/faculty/barnes/transform.html
    je m'étonne beaucoup moins des vitesses relatives que peuvent atteindre des galaxies en intéraction
    et des accélérations auxquelles peuvent être soumises leurs étoiles

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  17. #13
    OKO

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    c'est bien ce que je disais, les galaxies font une petite fête, mais pas de quoi appeller la police

  18. #14
    JeanMB

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    Les redshifts anormaux sont les redhifts intrinsèques. Ils sont créés par un effet qui n'est ni l'expansion, ni l'effet Doppler. Les redshifts de gravitations sont marginaux. L'existence des redshifts intrinsèques est très discutée, et même souvent niée, car elle contredit le big-bang.
    Plusieurs théories, dont l'effet CREIL que je défends, sont en compétition pour expliquer ces anomalies qui deviennent de plus en plus nombreuses. Les galaxies reliées entre elles par des ponts de matière et dont les redshifts les placeraient très loin l'une de l'autre ne sont qu'une toute petite partie des raisons qui existent de contester l'expansion.

  19. #15
    DonPanic

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    Slu
    Citation Envoyé par JeanMB
    une toute petite partie des raisons qui existent de contester l'expansion.
    Des précisions, SVP, donc mis à part le Creil et les "ponts" d'étoiles entre galaxies présentant des décalages différents, ici, on présente au moins les chefs d'accusations avant de mettre en procès, sinon ça fait mauvaises calomnies de concierge acariâtre

  20. #16
    DonPanic

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    Slu
    @JeanMB
    Plutôt que de vous acharner à vouloir réfuter l'expansion avec le Creil, en vous aliénant une partie de la communauté des astrophysiciens, ne pourriez-vous le proposer comme élément d'explication au fond diffus infrarouge ?

  21. #17
    heyrick

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    Tout d'abord bonjour à tous.

    J'ai repéré cet article : http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/713572.stm

    J'en ai profité pour excaver ce fil...
    Qu'implique se redshift de 12? A quelle distance devrait se trouver cet objet de nous?
    Avez-vous eu des nouvelles sur cette affaire?

  22. #18
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    Citation Envoyé par OKO
    des objets (ponts de galaxies ....) aussi monstrueusements énÔrmes et étendus, les plus grandes structures de l'univers connu.
    J'imagine la puissance et les effets que peuvent avoir les grands attracteurs de ces environs, ou la densité de matière est supérieure au reste de l'univers...
    -- A l'échelle cosmologique, les ponts de matière entre galaxie (car c'est de ceux ci qu'il est question) sont des structures très localisées.

    Les très grosses structures ce sont les murs. Et pour ceux ci l'effet gravitationnel sur le redshift est calculable et calculé infinitéssimal (les effets gravitationnels sur le redshift ne deviennent sensibles à l'observation qu'à la surface des astres compacts, c'est à dire à des dizaines d'ordre de grandeurs au dessus de celui du champs gravitationnel d'un amas).



    a+

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  24. #19
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    Citation Envoyé par heyrick
    Tout d'abord bonjour à tous.

    J'ai repéré cet article : http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/713572.stm

    J'en ai profité pour excaver ce fil...
    Qu'implique se redshift de 12? A quelle distance devrait se trouver cet objet de nous?
    Avez-vous eu des nouvelles sur cette affaire?
    Ben c'est un article d'avril 2000. Depuis, d'autres galaxies à z>12 ont été dénichées, en tirant partie des effets de lentilles gravitationelles (parce que le champs profond d'Hubble, c'est 10j de poses...). Faut voire aussi si le z a été confirmé par les grands observatoires terrestres (Keck...), la nouvelle étant donnée au conditionnel.

    ==

  25. #20
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    Citation Envoyé par JeanMB
    Les redshifts anormaux sont les redhifts intrinsèques. Ils sont créés par un effet qui n'est ni l'expansion, ni l'effet Doppler. Les redshifts de gravitations sont marginaux. L'existence des redshifts intrinsèques est très discutée, et même souvent niée, car elle contredit le big-bang.
    -- C'est quoi un redshift intrinseque, ni Doppler, ni cosmologique ?

    Consultons Google

    ah ouais...

    JeanMB a un site...

    http://www.spacenews.be/dossiers/creil/creil02.html

    Les quasar sont des étoiles...

    des étoiles à neutrons

    en fait.

    ah ouais...

    bon, si j'ai bien saisis l'histoire du transfert de lumière chaude à lumière froide, déjà je dois en conclure, si vraiment c'est un effet "bien connu des spécialistes des lasers", que l'ensemble de la communauté astrophysicienne est faite d'ânes bâtés pour ignorer un effet qui relève de la physique fondamentale.

    Ce dont j'ai la faiblesse de douter.

    Mais bon a part ça, cet effet reste proportionnel à la distance, non ? Si le redshift d'une galaxie est plus prononcée que celui d'une autre, c'est bien qu'elle se situe plus loin ? Alors comment expliquer que des étoiles au sein de notre galaxie nous présentent un redshift plus élevé que celui de galaxies lointaines ? Etoile en outre extremement proche car 10 000 quasar = 10 000 étoiles à neutrons dans notre TRES proche voisinage, vu la faible luminosité de ces astres. Et munit d'un redshift réellement maousse costaud, car une étoile à neutron ça va chercher dans les centaines de milliers de kelvin de température de surface... alors pour qu'on les mesure dans l'infra rouge, il faut du transfert lumière chaude lumière froide à un rythme stakanoviste.

    Mais continuons la lecture...

    En fait l'effet est du a l'interaction de la lumière avec un gaz a 2,7 K...

    Qui n'existe pas. Y'a pas de gaz à 2,7 K "remplissant l'Univers". Ni la galaxie. Y'en a pas non plus autours des étoiles. Nulle part, en fait...

    Vous avez lu "rayonnement" et avez compris "gaz".

    En outre choses incomprises.

    Salut
    Dernière modification par Gilgamesh ; 30/01/2005 à 23h55.

  26. #21
    heyrick

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    d'autres galaxies à z>12 ont été dénichées
    Pourrais-tu me donner un lien?

    Et excuse-moi d'insister, mais:
    Qu'implique se redshift de 12? A quelle distance devrait se trouver cet objet de nous?

    Merci

  27. #22
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    Citation Envoyé par heyrick
    Pourrais-tu me donner un lien?

    Et excuse-moi d'insister, mais:
    Qu'implique se redshift de 12? A quelle distance devrait se trouver cet objet de nous?

    Merci
    A z=12 on est juste après la formation des 1e étoiles (z=15), qq centaines de millions d'années après le découplage (emission du CMB à z = 1100).

    http://obswww.unige.ch/sfr/z10/results_context_fr.htm

    Pour les dernières observations, je n'ai pas trouvé le "high score" à z=13 mais d'autres observations dans l'amas "lentillé" Abell 1835 :

    http://obswww.unige.ch/sfr/z10/z10_observations_fr.htm

    a+

  28. #23
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : décalage vers le rouge (redshifts) anormaux

    correction : premières étoiles vers z=30 (pas 15)

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