Univers infini et éternel

[Galuel]

Bonjour,
en disant «il y a bien un objet désigné par C(O,t) appelé "O"» vous affirmez bien l'existence d'un objet "O".

Non j'affirme la convention de dénomination d'un objet "O" selon C(O,t). On appelle conventionnellement (et temporairement) "O" un objet, parce qu'expérimentalement on accepte C(O,t+dt) = IE [O(t)] comme étant vérifié approximativement.

Après que la nature intrinsèque de cet objet "O" nous échappe humainement, (puisque sa conceptualisation évolue au fil de l'histoire humaine), cela ne remet pas en cause l'existence que l'on confère humainement à l'objet "O" afin de pouvoir l'étudier.

Non. C'est de la pure foi métaphysique de prétendre qu'il y a une "nature intrinsèque" d'un objet "O". Ca n'a absolument rien de scientifique PAR CONSTRUCTION de la science elle même qui se soumet à un processus C(O,t+dt) = IE [O(t)] .

L'existence même d'un objet ou d'un phénomène, est une chose qui s'apprécie intellectuellement et humainement. C'est une notion relative, non absolue.

Cela oui, profondément. Du fait même que C(O,t+dt) = IE [O(t)], il n'y a qu'une relation interdépendante relative entre C et O, par le biais de IE().
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[invite995b8ddd]

Non j'affirme la convention de dénomination d'un objet "O" selon C(O,t). On appelle conventionnellement (et temporairement) "O" un objet, parce qu'expérimentalement on accepte C(O,t+dt) = IE [O(t)] comme étant vérifié approximativement.

Je trouve perturbant ce formalisme : O , t, O(t) , C(O,t) , IE() basé sur des définitions relevant du langage courant, alors que le terme "exister" relève de cette même base. Il faudrait définir une axiomatique rigoureuse pour ne pas se méprendre sur les termes employés. Car d'un point de vue mathématique comment introduire un objet "O" sans préciser l'ensemble auquel il appartient et surtout montrer que cet ensemble n'est pas vide, c'est à dire qu'il existe bien des objets "O". Par la même (et j'en reviens à ma compréhension du sujet) conférer une existence mathématique à l'objet O c'est lui donner une existence humaine pouvant dans certains cas être rattachée à un phénomène physique observable ; c'est en ce sens qu'on peut dire que "O" existe physiquement.

Au passage qu'est ce que "t", le temps ? mais quel temps ? Celui-ci est relatif à l'observateur dans le cadre de la mécanique relativiste, non ? On en arrive ainsi à ce que l'interprétation expérimentale IE est elle même dépendante de t. Il faudrait par conséquent écrire IE(O,t) plutôt que IE(O(t)).

Par ailleurs qu'est-ce que la conceptualisation C ? S'agit-il d'une conceptualisation humaine qui peut rester confidentielle, ou au contraire s'agit-il de la conceptualisation admise par la communauté scientifique (si tant est qu'en recherche on puisse parler de consensus) ? En dehors de définitions précises et rigoureuses on navigue immanquablement dans des eaux métaphysiques... c'est le réel problème des théories non formalisées.

C'est de la pure foi métaphysique de prétendre qu'il y a une "nature intrinsèque" d'un objet "O". Ca n'a absolument rien de scientifique PAR CONSTRUCTION de la science elle même qui se soumet à un processus C(O,t+dt) = IE [O(t)] .

Ca n'a rien de métaphysique si on considère que l'objet "O" relève du concept d'atome, (quand on dit simplement et clairement que "O" est un atome). "O" possède alors bien une nature intrinsèque lorsqu'on parle de ses électrons et nucléons.

Au fond, cela poste-il problème d'associer le même titre à un objet et un concept mis en évidence par une expérience ? Après tout, même si la conceptualisation de l'atome a évolué au fil de l'histoire, cela ne génère aucune contradiction ni confusion quand on en parle.

[Galuel]

Je trouve perturbant ce formalisme : O , t, O(t) , C(O,t) , IE() basé sur des définitions relevant du langage courant, alors que le terme "exister" relève de cette même base. Il faudrait définir une axiomatique rigoureuse pour ne pas se méprendre sur les termes employés. Car d'un point de vue mathématique comment introduire un objet "O" sans préciser l'ensemble auquel il appartient et surtout montrer que cet ensemble n'est pas vide, c'est à dire qu'il existe bien des objets "O". Par la même (et j'en reviens à ma compréhension du sujet) conférer une existence mathématique à l'objet O c'est lui donner une existence humaine pouvant dans certains cas être rattachée à un phénomène physique observable ; c'est en ce sens qu'on peut dire que "O" existe physiquement.

C'est exact. Mais par ailleurs étant donné qu'on intègre le fait que tout O n'est que relatif, on ne peut partir que d'un référentiel donné, donc d'une base afin de déterminer une évolution. De la même façon que la cohérence ne s'établit pas sans faire référence à un système de référence autre. Il n'y a pas de conceptualisation préférentielle, mais des bases cocneptuelles relatives à partir desquelles on peut décrire une évolution.

Au passage qu'est ce que "t", le temps ? mais quel temps ? Celui-ci est relatif à l'observateur dans le cadre de la mécanique relativiste, non ? On en arrive ainsi à ce que l'interprétation expérimentale IE est elle même dépendante de t. Il faudrait par conséquent écrire IE(O,t) plutôt que IE(O(t)).

C'est exact. Pour être plus précis on doit parler de IE(B,O,t) où B est un observateur. Le fait que B1 et B2 s'accordent sur C, IE(), ou O n'est en effet pas du tout une donnée valide par défaut.

Par ailleurs qu'est-ce que la conceptualisation C ? S'agit-il d'une conceptualisation humaine qui peut rester confidentielle, ou au contraire s'agit-il de la conceptualisation admise par la communauté scientifique (si tant est qu'en recherche on puisse parler de consensus) ? En dehors de définitions précises et rigoureuses on navigue immanquablement dans des eaux métaphysiques... c'est le réel problème des théories non formalisées.

Le consensus n'existe pas en effet. Faudrait-il vraiment en apporter une preuve expérimentale !?

Ca n'a rien de métaphysique si on considère que l'objet "O" relève du concept d'atome, (quand on dit simplement et clairement que "O" est un atome). "O" possède alors bien une nature intrinsèque lorsqu'on parle de ses électrons et nucléons.

Aucunement. Les atomes ne sont qu'une convention et n'ont aucune réalité intrinsèque ni dans l'espace ni dans le temps.

Au fond, cela poste-il problème d'associer le même titre à un objet et un concept mis en évidence par une expérience ? Après tout, même si la conceptualisation de l'atome a évolué au fil de l'histoire, cela ne génère aucune contradiction ni confusion quand on en parle.

Non. Il n'y a pas de source de contradiction et de confusion plus grande que de croire que deux observateurs sont d'accord sur un objet et un concept sous prétexte qu'ils utiliseraient un "même nom" pour les désigner.

Parce qu'ils en ont détaillé les caractéristiques conceptuelles et expérimentales, et qu'ils sont d'accord sur "suffisamment de termes" pour le temps qu'il leur est imparti, alors ils disent qu'en effet ils sont d'accord sur cette nomination, à la fois en terme d'interprétation expérimentale que de choix conceptuels "pour le moment".

On pourrait définir un nombre minimal d'observateurs qui, étant d'accord sur C,O,t donnent alors une existence à l'objet. Concernant la LENR par exemple, est-ce que le fait que N observateurs soient d'accord pour déclarer qu'elle existe est un fait valables pour ceux qui sont éloignés de la vérification expérimentale ? il y a bien un effet spatial et temporel ainsi que de nombre N(t) et la qualité des observateurs impliqués qui jouent sur la confiance que l'on donne au terme "exister", c'est en effet une problématique tout à fait pertinente.

De ce point de vue l'analyse du fait d'une découverte comme celle de la RR en 1905 et de sa diffusion dans l'espace et le temps en terme d'acceptation ou de refus est un bon exemple du phénomène.

[doul11]

Bonsoir,

Les atomes ne sont qu'une convention et n'ont aucune réalité intrinsèque ni dans l'espace ni dans le temps.

Les atomes sont un modèle, comme tout en science, quand a discuter de leur "réalité intrinsèque" ça tient plus de la philosophie que de la physique.

[ansset]

que de lecture pour

[neone2s]

Bonjour,

L'Univers est fini, et il semble que c'est un heptaèdre.

[inviteea028771]

Il ne fait pas bon affirmer des choses de façon péremptoire, surtout quand on n'en est pas sur soi-même.

Ce à quoi tu fait référence est la théorie de JP Luminet sur un univers en forme de dodécaèdre de Poincarré:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_..._Poincar%C3%A9

JP Luminet est un scientifique sérieux, mais sa théorie est encore très spéculative (= pas suffisamment d'observations la confirmant) et ne peut donc être prise comme une vérité. C'est "juste" une possibilité intéressante, et les dernières données ne semblent pas pencher en sa faveur

[neone2s]

Oui, mais ce dont j'ai la certitude c'est que l'Univers est fini ( car ça ce serait irrationnel si il était infini, on démontre par l'absurde ), et je dis que c'est un heptaèdre car on parle des sept cieux, donc c'est pour ça j'émet cette hypothèse (la je ne suis pas sur )

[invite45f8e17a]

... et je dis que c'est un heptaèdre car on parle des sept cieux, donc c'est pour ça j'émet cette hypothèse (la je ne suis pas sur )

Vache de vache! Ben v'là aut' chose!

[mariposa]

Oui, mais ce dont j'ai la certitude c'est que l'Univers est fini ( car ça ce serait irrationnel si il était infini, on démontre par l'absurde ), et je dis que c'est un heptaèdre car on parle des sept cieux, donc c'est pour ça j'émet cette hypothèse (la je ne suis pas sur )

Il s'agit chez toi de croyance et non de certitude. dans l'état actuel des connaissances scientifiques on ne peut pas trancher la question et peut-être que nous pourrons jamais tranché cette question car nous ne voyons qu 'un petit morceau de l'univers.

[papy-alain]

Il s'agit chez toi de croyance et non de certitude. dans l'état actuel des connaissances scientifiques on ne peut pas trancher la question et peut-être que nous pourrons jamais tranché cette question car nous ne voyons qu 'un petit morceau de l'univers.

Nous sommes à tout jamais perdus dans un océan de brumes impénétrables