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Univers infini et éternel



  1. #1
    erectous

    Univers infini et éternel


    ------

    Bonjour,
    Voici mon souci.

    Univers infini et éternel :

    " Mais en 1917, Einstein comme la quasi-totalité de ses collègues, ignore les travaux de Slipher. Il n'a aucune raison d'imaginer que l'Univers soit en expansion. Aussi, la dynamique de l'Univers est-elle inexistante dans son modèle, qui est statique "(Notionnaires des Encyclopédies Universalis).

    Au-delà de l'espace occupé par l'univers qu'y a-t-il ?

    -----

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  3. #2
    Coincoin

    Re : Univers infini et éternel

    Salut,
    Il n'y a pas d'"au-delà de l'espace occupé par l'univers", l'univers occupe tout par définition.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    Seirios

    Re : Univers infini et éternel

    Bonjour,

    C'est une question à laquelle on ne peut pas répondre avec certitudes, étant donné qu'il n'existe pas de communications entre notre Univers (l'Univers observable) et ce qu'il y a au-delà (s'il y en a un) ; sauf peut-être les ponts Einstein-Rösen.

    Quoi qu'il en soit, certains scientifiques ont imaginé que notre univers ne serait qu'un mini-Univers parmis d'autres, tous englobés par un Grand Univers.

    Mais ce sont des théories qui n'ont obtenu, et n'obtiendront sans doute pas, de preuves expérimentales.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  5. #4
    GalaxieA440

    Re : Univers infini et éternel

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Bonjour,

    Quoi qu'il en soit, certains scientifiques ont imaginé que notre univers ne serait qu'un mini-Univers parmis d'autres, tous englobés par un Grand Univers.

    Mais ce sont des théories qui n'ont obtenu, et n'obtiendront sans doute pas, de preuves expérimentales.
    Juste, et même si on avait une preuve que notre univers est contenu dans d'autres, le problème ne serait toujours pas résolu..... on ne saurait toujours pas ce qu'il y a au dela de ce grand univers, et un autre encore plus grande, et ce aussi loin que possible dans une mise en abyme qui peut aller jusqu'à l'infini.

  6. #5
    deep_turtle

    Re : Univers infini et éternel

    Au-delà de l'espace occupé par l'univers qu'y a-t-il ?
    Pour Einstein, comme pour d'autres après, un univers fini ne veut pas dire un univers avec un bord. L'univers est fini pour des raisons topologiques, c'est-à-dire que quand on la trop loin d'un côté, on revient de l'autre.

    Pour s'en donner une image simple, considère une boucle de ficelle fermée sur elle-même. La boucle est finie (on peut mesurer sa longueur) mais elle n'a pas d'extrémités. Pour l'univers c'est pareil mais c'est plus difficile à visualiser, car il y a plus de dimensions.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    acropole

    Re : Univers infini et éternel

    Une autre image : si tu te trouve au pole nord, tu peux partir dans n'importe quelle direction en ligne droite. Tu fini par passer par l'équateur, puis le pole sud, puis a nouveau l'equateur et enfin revenir au pole nord, sans avoir dévié de trajectoire.
    L'univers fermé c'est pareil, sauf qu'au lieu d'etre une surface courbée c'est un volume courbé.

    Sinon j'ai une hypothèse (attention les yeux)

    Ne pourrait-on considérer le bord e l'univers comme un dégradé de couleur. L'espace-temps se diluerait dans le néant, étant de moins en moins "dense". Un objet finirait par disparaitre. Un peu comme l'opposé d'un trou noir dans lequel l'espace-temps se contracte jusqu'a l'infini, au bord de l'univers il se dilaterait et se diluerait dans un vrai néant (on ne pourrai donc pas y tendre un baton).

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  10. #7
    Coincoin

    Re : Univers infini et éternel

    C'est très joli, mais physiquement ça ne correspond à rien...
    Encore une victoire de Canard !

  11. #8
    Gwyddon

    Re : Univers infini et éternel

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    L'univers est fini pour des raisons topologiques
    Salut,

    C'est bête mais je ne me souviens plus : qu'est ce qui nous permet d'affirmer que notre Univers est fini ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  12. #9
    Coincoin

    Re : Univers infini et éternel

    Rien.
    Ce que dit Deep, c'est que s'il est fermé, c'est au sens topologique.

    Après, tout ce qu'on sait ce que la courbure de l'Univers observable est faible et que l'Univers doit donc faire plusieurs dizaines de milliards d'années-lumière au moins. Il peut très bien être infini.
    Encore une victoire de Canard !

  13. #10
    Gwyddon

    Re : Univers infini et éternel

    Bon ok tu me rassures, je cherchais désespérément où j'aurais bien pu voir si l'Univers est fini

    Je suis d'accord évidemment avec l'affirmation de deep dans le sens que tu as donné, il va sans dire
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  14. #11
    DomiM

    Re : Univers infini et éternel

    Qu'importe, si il est finis de toute façon nous n'en verrons jamais les limites non ?
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  15. #12
    Seirios

    Re : Univers infini et éternel

    Effectivement, on ne peut "voir" que 300 000 ans après le big bang, lorsque l'univers est devenu transparent. Plus loin, il faudrait d'autres moyens de mesure, et la gravitation est, il me semble, une solution envisagée.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

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  17. #13
    Coincoin

    Re : Univers infini et éternel

    L'Univers peut être fini mais plus grand que l'Univers observable. On ne le verra alors pas directement, aussi loin qu'on puisse remonter. Mais on peut le voir indirectement par certains effets.
    Encore une victoire de Canard !

  18. #14
    acropole

    Re : Univers infini et éternel

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    C'est très joli, mais physiquement ça ne correspond à rien...
    Le coup de la bordure oui, mais l'histoire de dilution de l'espace-temps jusqu'a une valeur nulle, je doute que l'on puisse en douter. Je crois que ça s'appelle le néant Et d'une certaine manière on ne peu nier son existance. C'est un objet n'ayant aucune propriété physique, n'ayant aucune étendue, situé nulle part et a aucune époque...

  19. #15
    VAX

    Re : Univers infini et éternel

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Le coup de la bordure oui, mais l'histoire de dilution de l'espace-temps jusqu'a une valeur nulle, je doute que l'on puisse en douter. Je crois que ça s'appelle le néant Et d'une certaine manière on ne peu nier son existance. C'est un objet n'ayant aucune propriété physique, n'ayant aucune étendue, situé nulle part et a aucune époque...
    Bonsoir,

    C'est un sujet auquel j'ai beaucoup réfléchi et la dilution de l'espace-temps jusqu'au néant pose un autre souci : malgré que cela expliquerait que l'univers soit fini, il y aurait donc un néant infini dans lequel serait enfermé l'univers.

    Cette définition a tout de même le mérite de supprimer cette notion d'infini, mais elle nous oblige à imaginer l'existence du néant. Et le problème est que le néant n'existe pas par définition. Bref ! si l'idée est intéressante, tout cela est très paradoxal.
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  20. #16
    DomiM

    Re : Univers infini et éternel

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Bonsoir,
    Cette définition a tout de même le mérite de supprimer cette notion d'infini, mais elle nous oblige à imaginer l'existence du néant. Et le problème est que le néant n'existe pas par définition. Bref ! si l'idée est intéressante, tout cela est très paradoxal.
    tout est dans tout mais rien n'est pas dans tout voilà tout.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  21. #17
    VAX

    Re : Univers infini et éternel

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    tout est dans tout mais rien n'est pas dans tout voilà tout.
    Tout à fait, et ce n'est rien de le dire.
    C'est bien pour ça que j'en ai fait ma signature : tout existe, rien n'existe.

    Pour développer un peu plus, si l'univers spatio-temporel, tel que nous le connaissons, est fini, rien n'empêche qu'il y ait autre chose derrière, sans penser forcément au néant.
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  22. #18
    Invité

    Re : Univers infini et éternel

    .
    Ce genre d'interrogation sur la nature de l'univers me semble renvoyer plus à une capacité d'imagination par l'humain qu'à quelque chose le moindrement tangible.

    Par curiosité, a-t-on déjà envisagé de penser un univers à la fois fini et infini, hors de la métaphore habituelle de la sphère ou du ruban de Mobius ?

    Dans le même ordre d'idée, a-t-on déjà envisagé de penser un univers qui ne serait ni fini ni infini ?

    A-t-on envisager d'imaginer un amalgame de ces deux types d'univers, à savoir un univers à la fois fini et infini et ni fini ni infini ?

    C'est l'asile psychiatrique, pas loin ...

    .
    .
    .

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  24. #19
    Calvert

    Re : Univers infini et éternel

    L'univers est décrit par une topologie. Soit fermée, soit ouverte. Mais pas les deux, ni aucun des deux.

  25. #20
    VAX

    Re : Univers infini et éternel

    Citation Envoyé par Emmanuel-Victor Voir le message
    .
    Ce genre d'interrogation sur la nature de l'univers me semble renvoyer plus à une capacité d'imagination par l'humain qu'à quelque chose le moindrement tangible.

    Par curiosité, a-t-on déjà envisagé de penser un univers à la fois fini et infini, hors de la métaphore habituelle de la sphère ou du ruban de Mobius ?

    Dans le même ordre d'idée, a-t-on déjà envisagé de penser un univers qui ne serait ni fini ni infini ?

    A-t-on envisager d'imaginer un amalgame de ces deux types d'univers, à savoir un univers à la fois fini et infini et ni fini ni infini ?
    C'est exactement ce qui me tracasse depuis bien longtemps. J'y ai longtemps pensé et c'est pourquoi la première idée qui m'était passé à l'esprit était une forme de dilution vers le néant.
    Pour être très bref, par le passé, on a toujours pensé que l'univers était fini. Puis on est passé du coq à l'âne : quand on s'est aperçu qu'il était immense, on a dit qu'il était probablement infini.
    Enfin ! tout comme toi, j'ai fini par émettre cette hypothèse d'un univers fini et infini et ni fini ni infini.

    Citation Envoyé par Emmanuel-Victor Voir le message
    C'est l'asile psychiatrique, pas loin ...
    Oui, je ne sais pas si c'est une bonne idée d'avancer ce genre d'idée.
    Je l'ai déjà fait tout récemment et j'ai vu où ça a aboutit.

    Normalement, si je ne me trompe pas, des infirmiers (appelés ici modérateurs), pourraient se charger de notre cas.
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  26. #21
    VAX

    Re : Univers infini et éternel

    Citation Envoyé par Emmanuel-Victor Voir le message
    .
    Personnellement, je pense que le modérateur est le phénix des hôtes de ces bois et que son ramage se rapporte à son plumage !
    .
    Mais je me trompe peut-être car comme toi je suis tout nouveau ici ...
    .
    .
    .
    Ce n'est pas l'histoire de se tromper ou non. Toute idée a le droit d'être émise il me semble, et si on doit finir à l'asile pour ça, alors on pourra y émettre toutes les idées qu'on voudra.

    Bref ! vu ta question, si ça t'intéresse, tu peux trouver certaines réponses très intéressantes sur ce lien :

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier574-4.php

    Mais peut-être penses-tu à autre chose de plus précis? et je serai curieux de savoir quoi si c'est le cas.
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  27. #22
    acropole

    Re : Univers infini et éternel

    L'asile psychiatrique n'est pas nécessaire. Aprés tout, les contemporains de galilée ont du avoir quelques troubles a essayer de comprendre comment les gens du sud pouvaient vivre la tête en bas

    Concernant l'univers englobé dans le néant, on peut dire oui et non. Mais il faut une définition claire du néant.
    D'un point de vu physique, le néant n'a aucune propriété. Il n'a pas de charge électrique, il n'a pas de masse, il n'a pas d'étendue et n'a pas d'histoire. Il n'a donc pas d'existance non plus, et c'est bien la definition de ce qui se trouve en dehors de l'univers, de manière englobante ou non, peu importe.
    Mais, ce néant est nié par l'infinitude de l'univers ou par sa nature courbe non euclidienne. Il est par contre présent dans la question "qu'y avait il avant le big-bang". On répond aussi le néant, ou autre chose du genre l'avant big bang ne peut exister. Or l'innexistance est le propre du néant
    Le néant n'est au final qu'une chimère, au même titre que l'éther ou d'autres concepts scientifiques désormais abandonnés.

  28. #23
    Garion

    Re : Univers infini et éternel

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Pour développer un peu plus, si l'univers spatio-temporel, tel que nous le connaissons, est fini, rien n'empêche qu'il y ait autre chose derrière, sans penser forcément au néant.
    Au contraire, c'est la définition même de l'univers qui empêche de penser cela.
    S'il y avait quelque chose "derrière" (même si "derrière" n'a en réalité pas de sens), cela ferait partit de l'univers par définition.
    Et cela ne peut être le néant, car si tu peux dire que c'est placé quelque part (par exemple "après" l'univers), c'est que cela possède un espace, donc ce n'est pas du néant.

    De la même manière, dire qu'une chose est fini et infini, à la fois ça n'a strictement aucun sens. Ce n'est qu'un assemblage de mot qui n'ont rien à faire ensemble.

  29. #24
    Invité

    Re : Univers infini et éternel

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Mais peut-être penses-tu à autre chose de plus précis? et je serai curieux de savoir quoi si c'est le cas.
    Je pense que nous sommes condamné à une sorte de cécité pour tout ce qui touche de ces grandes questions.

    Nos sens ne nous permettent pas de saisir l'essence de l'univers en tant qu'être et devenir universel.

    La métaphore de l'ombre portée permet de se rendre compte de ce phénomène. Tout se passe comme si nous tentions de définir la forme d'un objet tridimensionnel à partir de l'ombre qu'il projette sur un plan.

    Des passerelles agréables à parcourir existent néanmoins sur le sujet entre la philosophie et la science.

    La question d'une présence hypothétique au sein d'un néant hypothétique est par exemple exprimée en philosophie par l'axiome suivant, qui est une vérité indémontrable mais évidente pour quiconque en comprend le sens :

    L'être est et le non-être n'est pas.

    La question de la butée sur les limites du savoir est exprimée par la remarque socratique suivante, qui n'est pas le constat d'une ignorance, mais celui de la prise de conscience du vaste champ d'un inconnu :

    Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien.

    Cette remarque socratique peut être complétée par la métaphore de l'abat-jour :

    Dans une pièce plongée dans le noir et dont personne ne connaît les dimensions, au-dessus d’une table placée au centre de la pièce se trouve une lampe allumée. Cette lampe est dotée d’un abat-jour qui renvoie le faisceau lumineux sur la table où la lumière forme un cercle. Dans ce cercle pense et agit l’humanité entière. Au centre du cercle se trouvent les humains les mieux persuadés de l’existence de la Vérité. Tout les éclaire, tout est net pour eux, et rien n’est dans l’ombre.

    Mais au bord du cercle se trouvent les sceptiques de la Vérité.

    Ils se rende compte de l’étendue d’un espace dont la noirceur ne fait que laisser entrevoir l’immensité.

    Nous, explorateurs de la Vérité, nous avons pris nos lampes de poche et nous nous sommes aventurés hors du cercle de lumière. Nous y avons découvert que ce qui restait à découvrir était sans doute plus vaste que l’infini lui-même. Les murs de la pièce ne cessent de reculer. Ils sont si éloignés maintenant que nous nous demandons si un jour nous les atteindrons. Quand au plafond, inutile d’en parler ...

    Cette découverte nous a quand même permis de faire monter un peu l’abat-jour vers le plafond, agrandissant ainsi le cercle lumineux de nos connaissances.

    Nous en savons plus, c’est certain.

    Mais sur la Vérité, nous en savons encore moins que jamais ...

    Très cordialement,

    Emmanuel-Victor
    .
    .
    .

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  31. #25
    Rincevent

    Re : Univers infini et éternel

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Pour développer un peu plus, si l'univers spatio-temporel, tel que nous le connaissons, est fini, rien n'empêche qu'il y ait autre chose derrière, sans penser forcément au néant.
    par définition c'est impossible, cf ce qu'a dit Garion : L'univers est défini comme l'ensemble de toutes les choses. Parler de ce qui est "au-delà" n'a aucun sens. Par ailleurs, l'univers peut très bien être fini mais sans limite. C'est très bien défini mathématiquement.

    Citation Envoyé par Emmanuel-Victor Voir le message
    Ce genre d'interrogation sur la nature de l'univers me semble renvoyer plus à une capacité d'imagination par l'humain qu'à quelque chose le moindrement tangible.
    la cosmologie repose sur des observations et pas uniquement sur l'imagination.

    Par curiosité, a-t-on déjà envisagé de penser un univers à la fois fini et infini, hors de la métaphore habituelle de la sphère ou du ruban de Mobius ?
    à la fois fini et infini n'a aucun sens. La physique et la cosmologie reposent sur des modèles mathématiques avec des définitions précises.

    Dans le même ordre d'idée, a-t-on déjà envisagé de penser un univers qui ne serait ni fini ni infini ?
    et il serait quoi ?

    A-t-on envisager d'imaginer un amalgame de ces deux types d'univers, à savoir un univers à la fois fini et infini et ni fini ni infini ?
    par définition de ces termes c'est impossible. La science n'est pas de la poésie.

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Pour être très bref, par le passé, on a toujours pensé que l'univers était fini.
    pas toujours.

    Puis on est passé du coq à l'âne : quand on s'est aperçu qu'il était immense, on a dit qu'il était probablement infini.
    non, l'idée d'un univers infini ne s'est pas renforcée au XXème siècle suite à l'observation de sa grande taille. Grâce aux progrès observationnels, on a certes réalisé qu'il était encore plus grand que ce que l'on pensait, mais cette idée a surtout été renforcée par des modèles mathématiques précis issus de calcul basés sur la relativité générale dont on venait de comprendre qu'elle décrivait la gravitation et donc la cosmologie. Mais l'idée d'un univers infini avait déjà été lancée avant le XXème siècle évidemment.

    Oui, je ne sais pas si c'est une bonne idée d'avancer ce genre d'idée. Je l'ai déjà fait tout récemment et j'ai vu où ça a aboutit.
    avancer une idée n'est jamais une mauvaise chose. Ce qui est absurde et pretentieux (et donc moyennement bienvenu ici ), c'est prétendre révolutionner les théories scientifiques alors que ces idées ne sont même pas formulées avec précision ou rigueur.... par ailleurs, y'a une charte. Les gens qui ne sont pas en accord avec celles-ci sont libres d'aller expliquer leurs idées génialement scientifictionnesques sur d'autres forums dont c'est le but... ici, on parle de science.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  32. #26
    Galuel

    Re : Univers infini et éternel

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    L'univers est décrit par une topologie. Soit fermée, soit ouverte. Mais pas les deux, ni aucun des deux.
    A-t-on envisagé que la conscience qu'on a de la toplogie de l'Univers peut influer sur celle-ci ?

    Si on constate un effet observateur en mécanique quantique... Pourquoi cet effet n'aurait-il pas une conséquence macroscopique ?

    Et si en nous suggérant une topologie finie, l'Univers influait sur les êtres conscient, qui, pensant qu'il est finit, influaient alors rétroactivement sur celui ci pour l'étendre indéfiniment ... etc... ?

  33. #27
    acropole

    Re : Univers infini et éternel

    En physique quantique on parle d'un photon influencé par le choix retardé. On peux considérrer que des milliards de photons sont influencés, mais ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'univers. Je doute que, même si la conscience a une influence elle puisse être ressentie sur la topologie globale de l'univers.

  34. #28
    Galuel

    Re : Univers infini et éternel

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    En physique quantique on parle d'un photon influencé par le choix retardé. On peux considérrer que des milliards de photons sont influencés, mais ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'univers. Je doute que, même si la conscience a une influence elle puisse être ressentie sur la topologie globale de l'univers.
    Il faut creuser ce point il me semble essentiel.

    Si l'univers est peuplé de milliards de consciences, qui ont une opinion à effet retardé sur des milliards de photons, quel effet cela-peut-il avoir sur la topologie de l'Univers, au bout de combien de temps ?

    Il ne s'agit pas de douter, mais d'évaluer le potentiel. Après tout si on pense l'Univers infini dans l'espace ou dans le temps, il y a tout le temps pour l'effet d'inversion se réalise... Au bout de combien de temps cette opinion durable aura-t-elle une influence sur la topologie de l'Univers ?

    Peut-on dès lors séparer totalement l'opinion de la topologie de la topologie elle même ?

    Quel genre d'expérience permettrait de vérifier cette hypothèse ?

  35. #29
    Invité

    Re : Univers infini et éternel

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    la cosmologie repose sur des observations et pas uniquement sur l'imagination.
    Certes ! Mais comme nous n’avons pas observé la totalité de l’univers et que nous ne connaissons pas l’étendue de ce qui reste à y observer, il nous est par définition impossible d’établir une cosmologie rendant compte de la totalité de l’univers. Notre cosmologie est limitée puisque nos connaissances de l’univers sont limitées.

    Les outils d’exploration dont nous disposons nous indiquent bien l’existence d’une singularité initiale, par exemple, mais ils ne nous permettent pas de définir ou d’exclure sans équivoque une « antériorité » ou une « cause » à cette singularité.



    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    à la fois fini et infini n'a aucun sens. La physique et la cosmologie reposent sur des modèles mathématiques avec des définitions précises.
    Il y a quelques années, j’ai vu dans un numéro de Scientific American (je ne l’ai pas sous la main, mais je pourrais le retrouver si besoin était) l’explication d’une cosmologie basée sur le principe d’un univers euclidien dans lequel les déformations relativistes de l’espace étaient négligeables et dans lequel la matière occupait sous la forme que nous observons depuis la terre un espace infini, dépourvu de tout limite euclidienne.

    Un calcul de probabilité appliqué à cet univers concluait à la certitude de l’existence à très grande distance d’un agencement de la matière calqué jusqu’à la moindre particule élémentaire sur celui que nous observons depuis la terre. Ce même calcul permettait de conclure que cette répétition exacte se reproduisait un nombre de fois infini.

    Voilà donc l’exemple d’un raisonnement purement scientifique et basé sur l’extrapolation d’une observation, et rendant compatible un univers infini dans ses dimensions et fini dans son agencement répétitif.

    Dans un tel univers, tout observateur ayant la possibilité de se déplacer sur une distance infinie pendant un temps infini tombe un jour sur un agencement parfaitement identique à celui qu’il a quitté et n’a aucune possibilité de savoir si l’espace s’est recourbé pour le ramener au point de départ ou si l’espace est euclidien et qu’il se trouve à un autre endroit que celui d’où il est parti.

    (Le défaut de la cuirasse de ce raisonnement se trouve évidemment dans une extrapolation impossible à justifier. Mais de la même façon que nous l’avons vu plus haut avec l’impossibilité actuelle de trancher entre une singularité initiale « causée » ou « non causée », la cosmologie butte sur les limites de nos connaissances...)

    Très cordialement,

    Emmanuel-Victor
    .
    .
    .

  36. #30
    DomiM

    Re : Univers infini et éternel

    il ne faut pas confondre conscience et instrument demesure.
    Un instrument est fait de matière (écran ou je ne sais quoi qui mesure le photon à la sortie de la fente ou du trou) alors que la conscience est immatérielle.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

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