Voilà, j'ai retrouvé sur Internet le numéro de Scientific American dont je parlais. C'est le numéro de Mai 2003.Envoyé par Emmanuel-Victor
Le début de l'exposé que j'indiquais est affiché à cette endroit :
http://scientificamerican.com/articl...A5809EC5880000
Très cordialement,
Emmanuel-Victor
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Bonsoir,
J'arrive un peu tard pour pouvoir suivre la pensée de chacun. Je ne sais pas exactement quoi dire parce que si je m'aventure dans mes délibérations, je vais être, semble-t-il, censuré. Pourtant je ne fais pas exprès. Pourrais-je vous demander d'être patient et d'accepter un peu de ma folie ?
Enfin je me lance :
Plutôt que le néant pourquoi ne pas avancer l'idée d'un vide absolu, un espace ne contenant rien au-delà de cet univers-ci.
Il n'est pas possible d'affirmer qu'en parcourant cet espace parfaitement vide nous ne rencontrerions jamais plus rien. Aussi puisqu'il y a quelque chose ici pourquoi pas aussi ailleurs ?
Si vous affectionnez la théorie du big-bang comment pourriez-vous dire que l'univers est infini. Le nombre de planètes et d'astres n'est-il pas fini ?
oui et non. Toute connaissance est nécessairement limitée et repose sur des extrapolations et le principe du rasoir d'Ockham. En ce sens la cosmologie n'a aucune particularité. Le fait de ne pas observer tout l'Univers n'est pas plus important que celui de ne pas avoir observé toute la Galaxie. La partie visible nous donne déjà des contraintes pour nos modèles théoriques qui en retour nous permettent de faire des "prédictions" sur la partie "invisible". Perso, je n'ai jamais vu aucun objet tridimensionnel de tous les côtés à la fois. Ca ne m'empêche pas de ne pas remettre en doute l'existence de l'arrière de l'écran que j'ai devant moi même si je n'en vois que la face.
Quand je m'imagine le reste de l'écran, je fais l'hypothèse que c'est un objet "usuel" semblable à ceux dont j'ai déjà fait le tour. Quand les cosmologues disent que l'univers est infini, ils se reposent sur l'hypothèse selon laquelle l'univers est homogène (pas de point privilégié, ce qui semble être le cas si on se fie aux observations) et sur la théorie de la relativité générale qui n'a jamais été mise en défaut expérimentalement à ce jour. Rien de très insensé donc... ce qui ne signifie toutefois pas que l'on ne découvrira pas un jour une preuve de la finitude de l'univers, ce qui nous amènerait peut-être à changer nos hypothèses et/ou nos outils...
Par ailleurs, il ne faut pas non plus prendre cette "infinitude" trop au pied de la lettre. Pour beaucoup c'est avant tout une hypothèse de travail (reposant sur des observations) qui simplifie le travail théorique [un univers avec une topologie complexe implique le besoin de beaucoup d'outils mathématiques et physiques supplémentaires] et qui n'est probablement pas une si mauvaise approximation que ça : quand on fait de la thermodynamique, il est souvent beaucoup plus simple de considérer que le système que l'on étudie est formé d'un nombre infini d'atomes, même si l'on parle d'un petit cristal. Les cosmologues font un peu pareil même si le système physique qu'ils étudient a un statut épistémologique un peu différent : les observations confirment que si l'univers est fini, sa taille est plus grande que la partie observable et les "effets de bord" ne sont pas cruciaux dans un premier temps.
pas exactement. Ils nous indiquent cela si et seulement si nous négligeons l'existence d'autres outils dont nous disposons et qui sont tout aussi importants. Aucun cosmologue ne "croît" à l'existence "réelle" d'une singularité initiale pour l'Univers. Ce qui existe c'est un moment dans le passé où nos outils actuels ne sont plus valables (ainsi que probablement tous nos concepts usuels tels le temps, l'espace, etc). La singularité n'est que le résultat d'une extrapolation (que l'on est libre de faire pour "le frisson intellectuel") dans le domaine où l'on sait pertinemment que nos outils ne sont plus valables. Avec toutefois une valeur ajoutée qui est celle de démontrer qu'il existe réellement un "instant" dans le passé où nos outils s'effondrent.Les outils d’exploration dont nous disposons nous indiquent bien l’existence d’une singularité initiale,
certains brouillons d'outils (théories spéculatives) le font. Le problème c'est que la vulgarisation mélange souvent sans hésiter le "validé observationnellement et expérimentalement" et le "tellement spéculatif que c'est encore bancal même sur le papier". Remettre en cause l'expansion de l'Univers, c'est comme remettre en cause le fait que la Terre est ronde. Prétendre que tout dans la cosmologie moderne est bien compris, c'est comme prétendre que tout sur Terre est parfaitement compris : rien que le comportement d'un tas de sable est un truc qui reste un peu "mystérieux"...par exemple, mais ils ne nous permettent pas de définir ou d’exclure sans équivoque une « antériorité » ou une « cause » à cette singularité.
reste à voir si elle est testable aussi : il y a une infinité d'extrapolations faisables mais absolument pas testables et donc non-scientifiques... je me souviens vaguement de l'article en question et je crois que ceci en est une version un peu plus technique, mais il faut que je relise pour pouvoir en parler en connaissance de cause.(Le défaut de la cuirasse de ce raisonnement se trouve évidemment dans une extrapolation impossible à justifier.
toute connaissance (scientifique ou non) admet inévitablement des limites et repose sur des a priori et des extrapolations. Nous ne faisons que dresser une carte du "monde" et tenter de la rendre de plus en plus précise en repoussant les limites, quitte à utiliser des outils de plus en plus sophistiqués. Mais même si la carte admettra toujours des limites, il existera toujours une extrapolation plus plausible que les autres compte tenu de la partie visible de la carte et de certaines hypothèses qui semblent raisonnables. Si en plus cette extrapolation nous permet de faire des "prédictions" sur la partie visible, on renforce sa probabilité d'être valable. C'est le maximum que l'on puisse faire en tant qu'être humain, même si porté par l'enthousiasme on peut parfois confondre la carte et le monde réel.Mais de la même façon que nous l’avons vu plus haut avec l’impossibilité actuelle de trancher entre une singularité initiale « causée » ou « non causée », la cosmologie butte sur les limites de nos connaissances...)
En ce sens, les reproches que l'on fait à la cosmologie sont bien souvent tout aussi valables pour d'autres domaines de "connaissance", même des très triviaux. D'une certaine façon, ce que font les cosmologistes n'est rien de plus que ce que fait chacun de nous tous les jours. On explore un peu plus le monde, on se fait des idées sur "comment marche le monde" et on extrapole en fonction de nos expériences passés. Mais jamais personne ne pourra nous prouver que le monde tel qu'on le voit existe. C'est une hypothèse que l'on fait tous car ça nous simplifie la vie... il ne faut pas croire que les cosmologistes ont pour jeu favori de faire des modèles absurdes du monde (c'est p'têt le cas pour certains évidemment, mais ce n'est pas la majorité). Ce n'est pas parce qu'on est scientifique "professionnel" qu'on a perdu son émerveillement devant l'inconnu, son envie de comprendre ou sa capacité à réfléchir sans préjugés. Simplement, la méthode scientifique amène à respecter certains démarches et pousse à avoir certaines "quasi-certitudes" qui ne sont pas toujours facilement explicables en langage "usuel". Reste que tout scientifique sait bien que ces quasi-certitudes reposent sur certaines hypothèses.
La taille infinie de l'univers entre parfaitement dans ce genre de connaissances : cela repose sur diverses hypothèses qui semblent fondées dans l'état actuel de nos connaissances et c'est le modèle "le plus simple" en accord avec les observations faites à ce jour. Comme je l'ai rappelé avec la thermodynamique, il ne faut pas croire que "infini" signifie nécessairement "compliqué". C'est plutôt le contraire : le fini est un cas particulier (il y a moins de "modèles finis" que de "modèles infinis") et son existence impliquerait le besoin d'explications supplémentaires pour rendre compte de la finitude. Ce qui ne veut pas dire non plus dire que l'univers est réellement infini... simplement pour le moment, il est plus simple de faire comme s'il l'était étant donné qu'observationnellement ça semble justifié et que c'est une "simplification" qui facilite les calculs.
Bonsoir,
J'avais émis l'idée que si l'univers spatio-temporel, tel que nous le connaissons, est fini, rien n'empêche qu'il y ait autre chose derrière, sans penser forcément au néant. Et tu as répondu :
J'ai ragardé quelques définitions de l'univers et je trouve ceci :
L'univers est
1- l'ensemble de tout ce qui existe
mais aussi (et c'est une définition scientifique)
2- l'ensemble de la matière distribuée dans l'espace et dans le temps
Pour info, ce n'est pas que sur Wikipédia.
Il semble que la seconde définition (scientifique) soit plus restrictive. J'aimerais bien savoir laquelle je dois utiliser ici, car ce n'est pas clair.
Est-ce que l'univers est tout ce qui existe ou bien tout ce qui est issu du big bang ?
D'autre part, tu dis que "l'univers peut très bien être fini mais sans limite", et peu après tu dis ceci :
Quelle est la différence entre "infini" et "sans limite" ?
Enfin, en rapport avec ce que tu me reproches sur mes idées non fondées, voilà ce que tu as écrit :
A l'école (primaire, collège, lycée), on m'a toujours appris que l'univers était infini. Un jour, je me suis rendu compte que ce n'était qu'une hypothèse parmi d'autres.
Et là, je vois que c'est une hypothèse qui repose sur d'autres hypothèses qui semblent fondées.
Et bien avec ça, on va aller loin.
Et puis je ne comprends pas bien pourquoi ce serait le modèle le plus simple (si tu fait référence au rasoir d'Occam).
Pourquoi le modèle de l'hyperspère (infini et fermé) dont parlait Einstein en 1917 ne serait pas le plus simple ?
Prends la surface de la Terre : elle est fini, mais n'a pas de limite.Quelle est la différence entre "infini" et "sans limite" ?
L'hypersphère est finie. Ce n'est pas le plus simple parce que ça veut dire qu'il y a plusieurs types de chemin, selon le nombre de "boucles" qu'on fait. On parle d'espace "multiplement connexe". Pour un espace fini, il faut définir sa topologie et ses dimensions. Pour un espace infini, c'est beaucoup plus simple : il n'y a rien de plus à savoir que le fait qu'il est infini.Et puis je ne comprends pas bien pourquoi ce serait le modèle le plus simple (si tu fait référence au rasoir d'Occam).
Pourquoi le modèle de l'hyperspère (infini et fermé) dont parlait Einstein en 1917 ne serait pas le plus simple ?
Si tu te place à un niveau 2-dimentionnel, la surface d'une sphère est finie et sans limite. Dans le cas de l'univers, fini signifie qu'il englobe un "volume" d'espace-temps fini, mais qu'il n'a pas forcément de "bords". Inifini signifie que ce "volume" est infini.Quelle est la différence entre "infini" et "sans limite" ?
Le modèle d'Einstein (si tu parles de celui qu'il a corrigé pour qu'il soit stationnaire) n'est pas stable sous perturbations.Pourquoi le modèle de l'hyperspère (infini et fermé) dont parlait Einstein en 1917 ne serait pas le plus simple ?
-----------------------oui et non. Toute connaissance est nécessairement limitée et repose sur des extrapolations et le principe du rasoir d'Ockham. En ce sens la cosmologie n'a aucune particularité. Le fait de ne pas observer tout l'Univers n'est pas plus important que celui de ne pas avoir observé toute la Galaxie. La partie visible nous donne déjà des contraintes pour nos modèles théoriques qui en retour nous permettent de faire des "prédictions" sur la partie "invisible". Perso, je n'ai jamais vu aucun objet tridimensionnel de tous les côtés à la fois. Ca ne m'empêche pas de ne pas remettre en doute l'existence de l'arrière de l'écran que j'ai devant moi même si je n'en vois que la face.
Quand je m'imagine le reste de l'écran, je fais l'hypothèse que c'est un objet "usuel" semblable à ceux dont j'ai déjà fait le tour. Quand les cosmologues disent que l'univers est infini, ils se reposent sur l'hypothèse selon laquelle l'univers est homogène (pas de point privilégié, ce qui semble être le cas si on se fie aux observations) et sur la théorie de la relativité générale qui n'a jamais été mise en défaut expérimentalement à ce jour. Rien de très insensé donc... ce qui ne signifie toutefois pas que l'on ne découvrira pas un jour une preuve de la finitude de l'univers, ce qui nous amènerait peut-être à changer nos hypothèses et/ou nos outils...
Par ailleurs, il ne faut pas non plus prendre cette "infinitude" trop au pied de la lettre. Pour beaucoup c'est avant tout une hypothèse de travail (reposant sur des observations) qui simplifie le travail théorique [un univers avec une topologie complexe implique le besoin de beaucoup d'outils mathématiques et physiques supplémentaires] et qui n'est probablement pas une si mauvaise approximation que ça : quand on fait de la thermodynamique, il est souvent beaucoup plus simple de considérer que le système que l'on étudie est formé d'un nombre infini d'atomes, même si l'on parle d'un petit cristal. Les cosmologues font un peu pareil même si le système physique qu'ils étudient a un statut épistémologique un peu différent : les observations confirment que si l'univers est fini, sa taille est plus grande que la partie observable et les "effets de bord" ne sont pas cruciaux dans un premier temps.
pas exactement. Ils nous indiquent cela si et seulement si nous négligeons l'existence d'autres outils dont nous disposons et qui sont tout aussi importants. Aucun cosmologue ne "croît" à l'existence "réelle" d'une singularité initiale pour l'Univers. Ce qui existe c'est un moment dans le passé où nos outils actuels ne sont plus valables (ainsi que probablement tous nos concepts usuels tels le temps, l'espace, etc). La singularité n'est que le résultat d'une extrapolation (que l'on est libre de faire pour "le frisson intellectuel") dans le domaine où l'on sait pertinemment que nos outils ne sont plus valables. Avec toutefois une valeur ajoutée qui est celle de démontrer qu'il existe réellement un "instant" dans le passé où nos outils s'effondrent.
certains brouillons d'outils (théories spéculatives) le font. Le problème c'est que la vulgarisation mélange souvent sans hésiter le "validé observationnellement et expérimentalement" et le "tellement spéculatif que c'est encore bancal même sur le papier". Remettre en cause l'expansion de l'Univers, c'est comme remettre en cause le fait que la Terre est ronde. Prétendre que tout dans la cosmologie moderne est bien compris, c'est comme prétendre que tout sur Terre est parfaitement compris : rien que le comportement d'un tas de sable est un truc qui reste un peu "mystérieux"...
reste à voir si elle est testable aussi : il y a une infinité d'extrapolations faisables mais absolument pas testables et donc non-scientifiques... je me souviens vaguement de l'article en question et je crois que ceci en est une version un peu plus technique, mais il faut que je relise pour pouvoir en parler en connaissance de cause.
toute connaissance (scientifique ou non) admet inévitablement des limites et repose sur des a priori et des extrapolations. Nous ne faisons que dresser une carte du "monde" et tenter de la rendre de plus en plus précise en repoussant les limites, quitte à utiliser des outils de plus en plus sophistiqués. Mais même si la carte admettra toujours des limites, il existera toujours une extrapolation plus plausible que les autres compte tenu de la partie visible de la carte et de certaines hypothèses qui semblent raisonnables. Si en plus cette extrapolation nous permet de faire des "prédictions" sur la partie visible, on renforce sa probabilité d'être valable. C'est le maximum que l'on puisse faire en tant qu'être humain, même si porté par l'enthousiasme on peut parfois confondre la carte et le monde réel.
En ce sens, les reproches que l'on fait à la cosmologie sont bien souvent tout aussi valables pour d'autres domaines de "connaissance", même des très triviaux. D'une certaine façon, ce que font les cosmologistes n'est rien de plus que ce que fait chacun de nous tous les jours. On explore un peu plus le monde, on se fait des idées sur "comment marche le monde" et on extrapole en fonction de nos expériences passés. Mais jamais personne ne pourra nous prouver que le monde tel qu'on le voit existe. C'est une hypothèse que l'on fait tous car ça nous simplifie la vie... il ne faut pas croire que les cosmologistes ont pour jeu favori de faire des modèles absurdes du monde (c'est p'têt le cas pour certains évidemment, mais ce n'est pas la majorité
La taille infinie de l'univers entre parfaitement dans ce genre de connaissances : cela repose sur diverses hypothèses qui semblent fondées dans l'état actuel de nos connaissances et c'est le modèle "le plus simple" en accord avec les observations faites à ce jour. Comme je l'ai rappelé avec la thermodynamique, il ne faut pas croire que "infini" signifie nécessairement "compliqué". C'est plutôt le contraire : le fini est un cas particulier (il y a moins de "modèles finis" que de "modèles infinis") et son existence impliquerait le besoin d'explications supplémentaires pour rendre compte de la finitude. Ce qui ne veut pas dire non plus dire que l'univers est réellement infini... simplement pour le moment, il est plus simple de faire comme s'il l'était étant donné qu'observationnellement ça semble justifié et que c'est une "simplification" qui facilite les calculs.
Bravo pour cet exposé ! C'est le genre de texte qui me donne la nette impression d'être intelligent lorsque je le lis...
Merci !
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Nous serions donc avec la cosmologie devant l'interprétation de ce qui nous est accessible par l'observation et la déduction.
Mais comme nous observons des choses incompréhensibles, force est de constater que nous risquons de nous tromper. Peut-être même sur l'essentiel.
Nous constatons que nous n'avons pas accès à l'arrière de la barrière de Planck.
Nous constatons que nous ne savons pas les raisons de l'accélération de l'expansion de l'univers.
Nous constatons que nous ne connaissons pas la nature de la plus grande partie de ce qui compose l'univers.
Nous constatons bien grâce à la seconde loi de la thermodynamique que l'entropie augmente, ce qui nous permet de déduire que la température de l'univers descendra en s'approchant du zéro absolu sans jamais l'atteindre, mais nous n'avons aucun moyen de vérifier la validité de cette déduction, car toute exploration de l'avenir est interdite. Je suis amené à ce raisonnement à cause des lois bien établies par la déduction mais réfutée par l'observation dans certaines conditions. (par exemple, la loi de la gravité universelle, valable à faible vitesse et à proximité de faibles masses, mais réfutée à grande vitesse et à proximité de grande masses, en cours d'examen pour remise en question éventuelle dans l'espace séparant l'orbite de Pluton et la ceinture de Kuipler, réfutée également à l'échelle galactique, réfutée aussi à cause de l'accélération de l'expansion de l'univers, sans parler de sa réfutation à l'échelle de l'atome et de la physique quantique.
En fait tout se passe avec à peu près tous les phénomènes observés comme si chaque passage à un échelon supérieur, inférieur, ou simplement différent, débouchait sur la nécessité de redéfinir les lois établies auparavant. Je pense notamment au simple fait de soumettre l'éprouvette d'une quelconque matière à un simple effort de traction. Les lois s'appliquant à l'élasticité de l'éprouvette changent avec l'augmentation de la traction. Elles disparaissent carrément dès que la traction a atteint un seuil provoquant la cassure de l'éprouvette.
Dans ces conditions, comment ne pas s'empêcher de douter de la validité de la pourtant sacro-sainte seconde loi de la thermodynamique à l'approche des 80 milliards d'existence de l'univers, ou peut-être avant, ou peut-être après.
Autre raisonnement. Si nous partons du principe que l'univers a eu tout le temps à sa disposition (en partant du principe que rien ne se crée et que tout se transforme) et que s'il avait donc dû atteindre un stade aussi statique que celui de son évaporation complète sous l'effet de la seconde loi de la thermodynamique, ne devrions-nous pas être très surpris de constater que ce stade n'a pas encore été atteint ? Avoir eu toute l'éternité devant soi et ne pas avoir eu le temps d'atteindre le maximum de l'entropie universelle, voilà qui devrait nous pousser à nous interroger quelque peu.
Mais en attendant, si nous voulons établir une cosmologie qui se tient, nous sommes bien forcé de l'établir en fonction d'un état actuel des connaissances et des déductions pour ne pas courir le risque de spéculer inutilement et de finir égaré par un excès de poésie, ce qui me fait penser qu'en définitive la cosmologie scientifiquement établie aujourd’hui ne peut pas faire autrement que d'être une tautologie, ce qui risque de lui faire prendre le chemin de l’erreur dans sa forme actuelle le jour où un surplus de connaissances accompagné de nouvelles déductions la repousseront dans le champ d’une nouvelle tautologie.
Très cordialement,
Emmanuel-Victor
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Mais ultimement c'est bien la conscience qui place l'appareil de mesure ? C'est bien elle qui décide de mesurer en sortie des fentes pour obtenir interférences ou particule selon son choix ?
N'est-ce pas s'arrêter là encore à une cristallisation voulant ignorer le rôle de l'observateur que de s'accrocher à un "appareil de mesure" ?
De sorte que j'y reviens. Si N milliards de consciences, décident d'observer une galaxie éloignée de 15 millards d'années lumières, étant passée par une lentille gravitationnelles, et choisissent de concert le parcours qu'ont suivi "à effet retard" les P milliards de particules...
Qu'en est-il dans ce cas de la réalité 15 millards d'années après ?
Salut
Ces milliards de "consciences" pourraient tout aussi bien observer en même temps la Lune, laquelle se situe à un peu plus d'une seconde-lumière de distance de notre Planète, et ce durant des heures ou des années, je ne vois pas en quoi cela perturberait sa révolution autour de la Terre, ou bien encore d'autres propriétés la caractérisant, en tout cas jusqu'à preuve du contraire...
Cordialement
Ceci n'a rien à voir avec l'effet retard de la mécanique quantique.
D'autre part il est évident que si suite à cette observation ces "consciences" (pourquoi y mettre des guillemets ? s'agirait-il d'un phénomène "non prouvé" ?!), décident de perturber sa révolution ou d'autres propriétés, je vois de mon côté tout à fait comment elles pourraient décliner cette volonté qui ferait suite à l'observation, pour la réaliser. Il est assez atterrant qu'aujourd'hui encore en en soit à se demander si oui ou non la "conscience" est allée sur la Lune ou pas !
L'entropie augmente globalement mais cela n'est pas vrai localement.
A mon sens elle peut frotement diminuer localement et cela peut être parce que rien ne se perd.
par exemple le fait qu'on ai atteint 3,7 millards de degrés avec la z-machine permet de penser qu'il restera tjrs assez dematière pour la concentrer et y vivre avec suffisament de chaleur même quand globalement l'univers sera proche du 0 absolu.
C'est vrai qu'au canada vous devez avoir l'impression qu'il fait froid
Aucun moyen de prédire le futur !! mais si voyons, pas tout mais une partie quand même
Ce n’est malheureusement pas l’avis des astrophysiciens qui affirment que TOUT se sera évaporé dans 80 milliards d’années, même les trous noirs, et que toute possibilité d’agglomération de particules de matière aura disparue à jamais.
Surtout l’hiver, mais dehors seulement, car dedans on se les gèle moins qu’en France. Par contre, l’été, dehors, il fait plus chaud qu’en France, mais pas dedans, où en général c’est parfaitement climatisé partout, ce qui permet à nos petits vieux de faire des petits os plus vieux qu’ailleurs.
En effet pas tout. Une limite événementielle caractérise toute prévision en fonction de la complexité et du nombre des données à traiter. Il est par exemple possible de prévoir la position de la lune sur de nombreuses années, mais il est impossible de connaître la position exacte qu’occupera dans une seconde chaque molécule de l’aile d’un papillon qui vient de prendre son envol en Australie.
Très cordialement,
Emmanuel-Victor
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Le fait qu'actuellement l'univers observable est en expansion ne signifie pas qu'il l'a toujours été. N'est-il pas singulier qu'il soit introduit une variable nouvelle sous la forme d'énergie sombre pour expliquer l'inflation, l'expansion accélérée ?
Dans le passé les galaxies pouvaient très bien être stables et n'avoir été mise en mouvement que très récemment. Y a-t-il un moyen de le vérifier ?
Certains avaient imaginé qu'à l'instant du big-bang la densité était infinie. Il me semble plutôt que nous ne pourrions au plus qu'obtenir une densité absolue. Les trous noirs seraient le modèle de la matière dans son état le plus extrême.
Pour ma part, même s'il n'est pas encore possible de le démontrer formellement, il me semble que l'univers est infini et globalement en équilibre. Nous sommes plongés dans une pression qui nous maintient dans notre forme comme la gravitation nous retient sur la terre.
Je me souviens que depuis ma plus tendre enfance je réfléchissais à l'espace et à son étendue. Je me vois encore essayer de surmonter par la pensée toutes espèces de limitations comme un mur infranchissable ou un vide insondable. Je peuplais, par mon imagination, l'espace de mondes divers tous plus merveilleux les uns que les autres.
Permettez-moi de garder une part de rêve et d'espoir pour un avenir plus réjouissant que celui que semble nous réserver notre terre bien malade.
L'énergie sombre n'a pas de rapport direct avec l'inflation. L'inflation a eu lieu alors que l'Univers était très chaud, tandis que l'accélération de l'expansion est un phénomène récent.
Oui. Le fond diffus cosmologique par exemple nous montre l'expansion alors que les galaxies n'étaient pas du tout formées.Dans le passé les galaxies pouvaient très bien être stables et n'avoir été mise en mouvement que très récemment. Y a-t-il un moyen de le vérifier ?
C'est ce que disent les équations si on les pousse à fond. En pratique, elles commencent à ne plus être vraies dans des domaines aussi extrêmes.Certains avaient imaginé qu'à l'instant du big-bang la densité était infinie.
S'il n'est pas possible de le montrer, ce n'est pas de la science.Pour ma part, même s'il n'est pas encore possible de le démontrer formellement, il me semble que l'univers est infini et globalement en équilibre. Nous sommes plongés dans une pression qui nous maintient dans notre forme comme la gravitation nous retient sur la terre.
Le rêve et l'espoir n'ont rien à faire avec la validité d'une théorie scientifique.Je me souviens que depuis ma plus tendre enfance je réfléchissais à l'espace et à son étendue. Je me vois encore essayer de surmonter par la pensée toutes espèces de limitations comme un mur infranchissable ou un vide insondable. Je peuplais, par mon imagination, l'espace de mondes divers tous plus merveilleux les uns que les autres.
Permettez-moi de garder une part de rêve et d'espoir pour un avenir plus réjouissant que celui que semble nous réserver notre terre bien malade.
J'ai du mal à comprendre celà.
si tu penses que toute l'hydrogène aura été consommé ,tranformé en atome plus lourd dans les étoiles il reste les planètes qui conserverons de l'hydrogène.
un trou noir s'évapore mais pas une planète.
peut être que les trou noir finirons par tout angloutir mais là aussi j'ai du mal à le concevoir.
D'autant que si des être intelligents transforment leur planète en arche interstellaire puis intergallactique en récoltant suffisament de combustible dans la première galaxie pour aller sur la suivante et gardand du combustible pour durer au dela des 80 milliards d'années
cela repousse bien ta limite non ?
et il y a encore la fission nucléaire pour régénérer l'hydrogène d'aprés mes lectures sur le sujet.
En résumer, une intelligence peut elle repousser l'entropie bien au delà des 80 milliards d'année ?
Merci de cette réponse Coincoin. Je ne suis pas encore converti à la théorie du big-bang. Je me pose à ce sujet plusieurs questions.
Pourquoi l'univers serait-il limité à l'expansion d'une boule primordiale ? Pourquoi affirmer que plus l'univers s'étale dans l'espace sa température va baisser sans rien rencontrer d'autre ?
Mon intelligence ne semble pouvoir admettre l'état primordial de l'instant zéro que si tout autour au loin existait déjà un univers plus grand ayant déjà connu une naissance semblable à celle de notre univers. N'y a- t-il pas une pensée de Pascal qui dit à peu près ceci : nous sommes infiniment grands face à l'infiniment petit et infiniment petit face à l'infiniment grand. Il en va un peu ainsi pour l'univers observable. Tout se passe comme si les galaxies se dirigeaient vers un but céleste, c'est-à-dire rejoindre l'univers invisible et indétectable par nos instruments actuels.
Le fond diffus cosmologique n'est-il pas la trace du rayonnement fossile de notre univers ? S'agit-il de la température résiduelle à celle qui régnait au moment du big-bang ? Mais même si le big-bang n'avait pas existé ne capterions-nous pas aussi une température environnante. J'ai conscience de manquer de connaissance. Aussi si je parais tranché dans mes opinions c'est parce qu'il se trouve une répulsion naturelle dans mon esprit à l'idée d'un univers limité.
Les astrophysiciens ne captent que la lumière fossile de galaxies qui ont sans doute évolué comme la nôtre. Ce que nous voyons n'existe plus. Nous contemplons des témoins du passé.
Source ? Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais il y a surement erreur.
La durée d'évaporation des trous noirs super massifs peut nécessiter jusqu'a 10^40 années !
C’est en effet assez difficile à comprendre. Moi-même, si ne n’était des démonstrations de Stephen Hawking et de Hubert Reeves, par exemple, je ne voie pas comment cette idée me serait venue à l’esprit.
Je pense d’ailleurs que si c’est difficile à comprendre, c’est encore plus difficile à admettre.
De là les tentatives d’imaginer autre chose que ça, comme la sorte d’évasion de l’univers grâce à notre intelligence, que tu signales.
Ou comme la remise en question des conclusions des astrophysiciens au moyen du paradoxe « éternité-stabilité », voulant que si l’univers n’a jamais eu de début, il a eu toute l’éternité devant lui pour arriver à l’état stable de l’entropie la plus totale. Il devrait donc avoir déjà atteint cet état stable, ce que nous ne constatons pas puisque nous sommes là.
Très cordialement,
Emmanuel-Victor
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Il ne s'agit pas du tout d'une boule. Soit l'univers est infini, et donc l'expansion concerne la totalité de celui-ci qui était infini dés le départ.
Soit l'univers est fini, et il peut avoir plusieurs formes, la plus simple étant l'hypersphère, mais là encore, rien à voir avec une boule dans un espace.
Parceque l'univers contient par définition tout, y compris l'espace, il ne peut donc pas rencontrer quelque chose d'autre.Pourquoi affirmer que plus l'univers s'étale dans l'espace sa température va baisser sans rien rencontrer d'autre ?
Personne ne sait comment imaginer l'instant 0. Mais une chose est sure, il n'y avait pas d'espace pré-existant. L'espace vient du big-bang.Mon intelligence ne semble pouvoir admettre l'état primordial de l'instant zéro que si tout autour au loin existait déjà un univers plus grand ayant déjà connu une naissance semblable à celle de notre univers.
L'univers n'est probablement pas limité, il est peut-être fini, mais pas limité, ce n'est pas la même chose.c'est parce qu'il se trouve une répulsion naturelle dans mon esprit à l'idée d'un univers limité.
C'est fort possible !
Je parle d'un chiffre que je ne trouve que dans ma mémoire et qui remonte à une démonstration de Stephen Hawking faite il y a bien longtemps.
Soit ma mémoire me fait défaut, soit la théorie a changé entre-temps.
Je parierais sur la première possibilité ...
Très cordialement,
Emmanuel-Victor
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Par pure curiosité, quel raisonnement ou quels éléments nous permettent d'affirmer une telle certitude ?
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c'est une certitude si l'on reste dans le cadre strict de la RG car dans ce cadre l'espace-temps doit être considéré dans son ensemble. C'est une sorte de patatoïde à 4 dimensions, et quand on parle de l'état de l'univers (=l'espace) à un instant donné, faut comprendre qu'on parle d'une tranche du patatoïde, ce qui peut être bien défini : on peut couper la Terre en tranche et regarder une tranche correspondant à une latitude donnée. Mais parler de l'espace avant le temps c'est un peu comme parler de ce qu'il y a au nord du Pôle Nord... c'est-à-dire une tranche de la Terre avec une latitude plus grande que 90 degrés...
en revanche d'autres théories spéculatives (cordes and cie) évoquent un espace-temps préexistant...
La métaphore du Pôle Nord est attrayante, mais elle pose le problème suivant. Il est certes impossible d’aller plus au nord que le Pôle Nord, mais il est possible de l’atteindre. Hors, avec l’espace-temps, est-ce que cela est réellement possible ?
Avec l’espace-temps défini par la relativité générale, ne devrions-nous pas voir la remontée dans le temps comme un cheminement sans fin ? Un cheminement tendant vers le 0 absolu de t, mais ne permettant jamais de l’atteindre ? Pour voir le problème sous un autre angle, si nous avions la possibilité physique de remonter dans le temps, l’instant 0 ne s’éloignerait-il pas sans fin de nous à cause d’une variation sans fin de la dimension t de l’espace-temps ?
En fait, je tire ce raisonnement d’une inversion plutôt intuitive (donc sans grande valeur scientifique) du cheminement éternel vers l’entropie totale, c’est-à-dire du cheminement vers un autre 0 (celui du 0 absolu de l’échelle Kelvin) sans aucune possibilité de l’atteindre un jour.
Que penserait de tout ça le cosmologue scientifique que tu es, Rincevent ?
Très cordialement,
Emmanuel-Victor
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Si l'univers était infini au départ, il ne peut pas s'être enflammé au moment du big-bang simultanément tout au long de sa forme d'une longueur infinie. Je peux concevoir une ligne d'une certaine épaisseur sans commencement ni fin dans l'espace et voir qu'il y a de la place pour y juxtaposer d'autres lignes toutes aussi infinies.
Il faut distinguer une totalité d'une infinité. Ce qui se trouve à l'infini d'ici ignore pour le moment ce qui se passe sous nos yeux.
Ma forme d'intelligence conçoit plus aisément que l'espace n'a pas été créé. Il est le contenant de ce qui existe. Si l'on enlève ce qui y est l'on ne le supprime pas.
Une quantité de matière finie peut en effet prendre une infinité de formes. Toutefois je crois que la quantité de matière contenue dans l'espace infini est infinie.
l'univers ne s'est pas "enflammé soudainement". Et selon le modèle cosmologique standard, oui, l'univers a probablement toujours été infini.
c'est le cas effectivement dans les modèles usuels.Une quantité de matière finie peut en effet prendre une infinité de formes. Toutefois je crois que la quantité de matière contenue dans l'espace infini est infinie.
je précise qu'elle n'est pas de moi
si l'on oublie que :mais elle pose le problème suivant. Il est certes impossible d’aller plus au nord que le Pôle Nord, mais il est possible de l’atteindre. Hors, avec l’espace-temps, est-ce que cela est réellement possible ?
- plus on va vers le passé, plus la température et la densité sont élevèes [ce qui implique qu'il existe un moment dans le passé où la matière usuelle se dissout en noyaux et électrons, puis si on continue "à remonter le temps" les noyaux deviennent des nucléons (protons et neutrons), lesquels deviennent ensuite des quarks, puis... on sait pas, têt des cordes...]
- plus on concentre d'énergie dans un volume réduit, plus on risque de voir l'espace-temps se comporter comme une espèce d'écume [cf par exemple l'illustration du paragraphe C de cette page du dossier FS sur la relativité générale (d'ailleurs je viens de voir que sur la même page y'a une image qui illustre l'histoire du pôle nord... le début de ce dossier qui contient quelques infos sur l'espace-temps courbe pourrait t'intéresser)]. Ce comportement "agité" signifie que nos conceptions usuelles de l'espace et du temps ne sont plus valables à ces échelles d'énergie et donc pour les "moments antérieurs".
En clair, on atteint bel et bien l'instant 0 (et ne se contente pas de s'en approcher) si l'on remonte dans le passé en restant dans le cadre de la relativité générale [qui néglige ces fluctuations de l'espace-temps de nature quantique] et qu'on oublie que la matière réelle fondrait rendant un peu difficile les observations pour un observateur usuel...
si l'on se restreint à celui de la RG, non.Avec l’espace-temps défini par la relativité générale, ne devrions-nous pas voir la remontée dans le temps comme un cheminement sans fin ?
pas dans le cadre de la RG. Dans ce dernier, pour répondre rigoureusement à la question que tu poses il faut calculer "le temps propre" qui sépare un observateur banal (situé ici et maintenant) de l'événement que l'on nomme Big Bang, en se plaçant dans le cadre d'un modèle qui néglige les fluctuations quantiques et la fusion de la matière. Le temps propre est une notion qui est apparue avec la relativité restreinte et qui décrit le temps qu'un observateur mesure avec une horloge qui lui est solidaire. C'est une notion qui est née avec la relativité restreinte et qui est importante par exemple pour comprendre que les trous noirs existent et se forment en un temps fini même si quelqu'un qui reste loin d'une étoile en effondrement ne la voit jamais devenir un trou noir [C'est illustré également dans le dossier FS sur la relativité générale, ce "phénomène" étant relié au fait que le temps est une grandeur "locale"].Un cheminement tendant vers le 0 absolu de t, mais ne permettant jamais de l’atteindre ? Pour voir le problème sous un autre angle, si nous avions la possibilité physique de remonter dans le temps, l’instant 0 ne s’éloignerait-il pas sans fin de nous à cause d’une variation sans fin de la dimension t de l’espace-temps ?
il y a en fait une certaine analogie car le zéro absolu peut être atteint théoriquement si l'on néglige pas mal d'effets physiques qui ne sont pas négligeables dans le monde réel. De même "l'instant initial" peut être atteint si l'on néglige divers ingrédients physiques dont on sait qu'ils ne sont pas négligeables dans la réalité. Dans cette dernière, avant d'atteindre le "temps zéro" la notion de temps perd son sens...En fait, je tire ce raisonnement d’une inversion plutôt intuitive (donc sans grande valeur scientifique) du cheminement éternel vers l’entropie totale, c’est-à-dire du cheminement vers un autre 0 (celui du 0 absolu de l’échelle Kelvin) sans aucune possibilité de l’atteindre un jour.
je ne suis pas cosmologue [mais y'en a des vrais qui trainent sur ce forumQue penserait de tout ça le cosmologue scientifique que tu es] je suis juste physicien dans un domaine qui utilise des "outils" en rapport avec certains de ceux qu'utilisent la cosmologie...
Bonjour,
je profite de cette citation pour faire une petite parenthese sans grand rapport avec le sujet.
L'action du champ de higgs a-t-elle evoluée avec cette température?
je veux dire une masse étalon avait elle la meme valeur il y a 500000 ans, ou 10Milliard d'années?
Fin de la parenhese.
Merci
Salut,
Il me semble que ça ne change pas, sauf si tu remontes à très haute température. Tu as alors une transition de phase de condensation du champ de Higgs.
Il me semble voir un paradoxe entre l'idée que notre univers n'aurait que quinze millards d'années d'existence en expansion et l'idée qu'il serait infini.
S'il y a eu big-bang comment comprendre qu'une taille infinie puisse admettre une explosion instantanée d'ici à l'infini ? De même que la lumière se propage à une vitesse finie alors devrions-nous penser être en présence d'une fontaine à big-bang intarissable et se propageant depuis l'infini et pour toujours vers l'infini ?
Intarissable comme ce forum infinis si l'univers le permet ?
Mais ce forum n'a pas toujours existé
Il n'y a pas toujours eu des fontaines de forum.
Cosmologie imaginative :
Comment admettre que l'existant se limite à notre univers en expansion ? Face à l'infini de l'espace, l'univers observable n'est jamais qu'un raccourci. N'avez-vous jamais essayé de parcourir par la pensée la profondeur incommensurable de l'espace ?
Et même si notre univers est une île, je ne désespère pas qu'il existe d'autres lieux peuplés de nombreuses formes de planètes habitées.
Le mur de Planck est comme le mur des lamentations, une impasse. Pour trouver la liberté il faut plonger votre regard vers l'avenir, vers la rencontre d'autres terres plus évoluées que la nôtre.
La théorie du big-bang se base sur une contraction totale, progression inverse de l'expansion actuelle. Nous ne connaissons pas ce qui mit l'univers en mouvement. Il s'arrêtera de s'étendre lorsqu'il rencontrera un espace déjà occupé.
Pourquoi ne pas explorer cette autre hypothèse : Nous croyons voir les galaxies s'éloigner les unes des autres mais si au contraire cette illusion était le résultat d'une perte de masse par division. La matière s'enfuirait sous forme d'énergie pour réapparaître plus loin sous une taille moindre ?
