Univers infini et éternel

[Gwyddon]

Bonsoir,

Votre dernier texte était très imaginatif, mais il n'avait rien à voir avec la cosmologie. Si on en revenait à des choses plus scientifiques ? Nous sommes un forum où l'on discute science, pas poésie.

Pour la modération,

Gwyddon

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[bigarreau]

bonjour,
merci gwyddon de ce petit rappel, si grand qu'il soit l'Univers demeurre insignifiant en comparaison de l'imagination d'erectous....
l'energie (la masse) courbe l'epace temps, et l'on peut observer ces courbures car elles devient la lumiere.
je voulais savoir si l'energie qui cause l'expansion infini et eternelle de l'Univers a elle aussi "prise" sur la lumiere, c'est à dire qu'en plus d'eloigner un objet de nous, elle eloigne aussi son "image" pendant que celle ci voyage vers nous? y'a t il aussi une courbure de l'espace temps?
comment mesure-t-on ces effets?
merci

[erectous]

Bonsoir,

Une autre idée spéculative dans le fil de ce qui demandé.
Je crois que la lumière est freinée par le vide qu'elle traverse. Ceci expliquerait pourquoi nous ne voyons notre univers que sous l'angle de quelque quinze milliards d'années lumières. Autrement l'horizon stellaire serait lumineux. De ce que l'on voit on en déduit que l'univers est limité quoiqu'en expansion.
Connaît-on la vitesse d'expansion de l'univers ? Cette vitesse pourrait-elle être assimilée à une " fonte " des galaxies, plutôt qu'à un éloignement les unes des autres ?

En partant de l'hypothèse que l'univers est infini il n'est pas possible qu'il soit en expansion partout. Il lui faudrait de la place pour s'étaler, ce qu'il n'aurait pas. Alors pour se reproduire la solution pour lui serait de se diviser. Et si cette division avait lieu depuis toujours ? N'y aurait-il pas là aussi une constante de fuite vers l'infiniment petit ?

[Coincoin]

Je crois que la lumière est freinée par le vide qu'elle traverse.

Non. C'est la base de la relativité restreinte : la lumière va toujours à la même vitesse.

Ceci expliquerait pourquoi nous ne voyons notre univers que sous l'angle de quelque quinze milliards d'années lumières.

C'est une distance, pas un angle.

Connaît-on la vitesse d'expansion de l'univers ?

On ne parle pas de vitesse, mais de taux (voir la FAQ). Et on le connait, ça s'appelle la constante de Hubble.

Cette vitesse pourrait-elle être assimilée à une " fonte " des galaxies, plutôt qu'à un éloignement les unes des autres ?

Non. Les galaxies ne "fondent" pas.

En partant de l'hypothèse que l'univers est infini il n'est pas possible qu'il soit en expansion partout

Si, si. Même si vous n'arrivez pas à l'imaginer...

[invitecd7015d3]

canard a toujours reponce a tout !!
net et sans bavure, bravo

[erectous]

La constante de Hubble me permet bien d'obtenir la vitesse d'éloignement d'une galaxie : V=Hd
Comme j'ai toujours en travers de l'esprit cette théorie du big-bang je me plais à imaginer qu'une galaxie qui devient plus petite en taille nous donne l'impression de s'éloigner de nous et ce d'autant que nous-même perdrions aussi en substance. Je conçois comme plus évident que l'univers se divise pour donner à la vie plus de planètes à peupler.

Maintenant si l'univers s'étale, comme il est dit partout, il ne peut le faire que si ce qui l'entoure et qui nous est invisible lui cède la place. Comme une sorte de respiration.

Si je ne peux pas imaginer quelque chose c'est qu'elle n'existe pas ou qu'elle n'est pas correctement définie. Ainsi l'infini ne peut se dilater que pas endroits en rétractant une partie de lui-même. Par contre s'il se divise il peut se voir relativement toujours plus grand.

Un univers s'étalant indéfiniment dans un vide environnant me paraîtrait bien seul. Je trouve plus harmonieux que l'espace infini soit totalement occupé. L'expansion actuelle, si tel est bien le cas, ne peut s'inscrire que dans un cadre plus global d'équilibre et d'échange de forces.

[Coincoin]

Si je ne peux pas imaginer quelque chose c'est qu'elle n'existe pas ou qu'elle n'est pas correctement définie.

Pas du tout. Ca veut juste dire que l'imagination humaine a ses limites, et que tu ne possède pas les outils nécessaires... On ne peut pas imaginer d'espace à 4 dimensions, pourtant ça existe et c'est très bien défini mathématiquement.

Tous les points que tu soulèves ne sont que des problèmes de compréhension de ta part, dus à une trop grande vulgarisation des concepts.

[Garion]

Faut faire travailler ton imagination et ne pas t'arrêter à l'expérience terrestre que tu as de l'espace.
Nos yeux n'ont jamais vu que l'espace à notre échelle qui nous parait euclidien. Cela limite forcément le cerveau dans sa capacité d'imagination.
Mais à force de travailler avec des concepts qui vont au-delà de notre perception, on se rend compte qu'on peut imaginer de nouvelles choses et que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas les visionner dans la tête qu'elles ne peuvent pas être réelle.
Prend par exemple la courbure de l'espace ou la dilatation du temps, c'est quelque chose qui n'est pas naturel pour notre cerveau, pourtant des tas de mesures montrent que c'est bien réel.

Pour essayer de t'aider dans ta vision de l'infinie, voici un exemple :
Imagine toi une hôtel qui possède une infinité de chambres.
Une file d'une infinité de personne arrive à l'entrée, peux-tu les loger ?
Pas de problème, tu met le premier dans la chambre 1, le 2eme dans la chambre 2, etc...
Tu te retrouves donc avec un hôtel d'une infinité de chambre qui est complet.
Maintenant, il arrive une nouvelle file d'une infinité de personne.
Peux-tu les loger dans l'hôtel ?
Et bien oui en fait, il te suffit de dire aux gens qui sont déjà dans leur chambre d'aller dans la chambre dont le numéro est le double de celui de leur chambre actuelle.
Celui qui était dans la chambre 1 va dans la chambre 2, celui était dans le chambre 2 va dans la 4, celui de la 3 va dans la 6, celui de la 4 va dans la 8, etc...
Ainsi seules les chambres paires seront occupés, toutes les chambres impaires seront inoccupées.
Comme il y a une infinité de chambres impaires, tu peux maintenant sans problème faire rentrer ta nouvelle file infinie dans l'hôtel.
Tu as donc mis 2 infinis dans un infini.
L'infini n'a pas eu besoin de place vide pour s'étendre

Ce n'est pas parce que quelque chose nous est inimaginable qu'il ne faut pas l'accepter, il faut se dire que ce quelque chose d'inimaginable peut devenir imaginable avec plus de connaissance et en faisant abstraction de ce que nous avons l'habitude de voir qui est très limité par rapport à la réalité des choses.

[Garion]

Je conçois comme plus évident que l'univers se divise pour donner à la vie plus de planètes à peupler.

Ca ce n'est plus de la physique, mais de la pure croyance.

[okert]

Beaucoups de divagation dans cette discussion, me semble-t-il!

Il y a quand-même un fait scientifique :
si l'univers est homogène, il ne peut être que fini, sinon la luminosité de toues les étoiles serait telle que nous serions ébloui la nuit par un ciel uniformément lumineux (d'intensité infinie!).

[Gwyddon]

Beaucoups de divagation dans cette discussion, me semble-t-il!

Il y a quand-même un fait scientifique :
si l'univers est homogène, il ne peut être que fini, sinon la luminosité de toues les étoiles serait telle que nous serions ébloui la nuit par un ciel uniformément lumineux (d'intensité infinie!).

Cela n'a rien d'évident du tout, et ne prouve pas que l'univers est fini

Je te suggère de lire les discussions au sujet du noir de la nuit.

[okert]

Cet argument, si mes souvenirs sont bons, a été donné par Stephen Hawkings, et je crois par d'autres sientifiques.

Cordialement.

[erectous]

Pas du tout. Ca veut juste dire que l'imagination humaine a ses limites, et que tu ne possède pas les outils nécessaires... On ne peut pas imaginer d'espace à 4 dimensions, pourtant ça existe et c'est très bien défini mathématiquement.

Voici comment je me débrouille avec la quatrième dimension, celle du temps, introduite dans les derniers raffinements de la physique.
D'un côté, il y a les trois dimensions classiques de l'espace de l'autre l'incidence de la vitesse sur l'écoulement du temps, sur le fonctionnement des horloges atomiques. Le ralentissement du temps en fonction de la vitesse est une propriété de la matière. Plus un véhicule spatial se rapproche de la vitesse de la lumière, plus son horloge interne bat lentement.

[erectous]

Pour essayer de t'aider dans ta vision de l'infinie, voici un exemple :
Imagine toi une hôtel qui possède une infinité de chambres.
Une file d'une infinité de personne arrive à l'entrée, peux-tu les loger ?

L'inconvénient est qu'il n'est pas possible qu'une file infinie puisse un jour remplir cet hôtel d'une contenance infinie.
Je pense parfois que l'univers infini dans son espace infini répond à l'équation : l'infini à la puissance infinie. Si tu peux simplement t'imaginer une droite infinie, il y en a une infinité qui se touchent de proche en proche jusqu'à remplir l'immensité transversalement.

[deep_turtle]

Plus un véhicule spatial se rapproche de la vitesse de la lumière, plus son horloge interne bat lentement.

Lentement par rapport à quoi ? Comment on sait que quelque chose va lentement dans l'absolu ?

[bigarreau]

bonjour,
peut il exister un mouvement global de l'univers, c-a-d si on envisage l'univers comme un ballon qui gonfle, peut on en plus penser qu'il avance, ou tourne, sur lui meme ou autour d'un axe???
merci

[erectous]

Lentement par rapport à quoi ? Comment on sait que quelque chose va lentement dans l'absolu ?

L'horloge du voyageur est réglée sur la planète de départ. Lorsqu'il revient de son périple, il constate que son horloge a battu le temps moins vite que celle qui est restée sur la planète d'origine.

Nous ne connaissons pas l'éventuel mouvement de l'ensemble de notre univers. Nous ne connaissons que la vitesse de la terre sur son orbite, la vitesse du soleil sur la sienne, la vitesse de rotation de notre galaxie et la vitesse de déplacement de notre galaxie. Qui a- t-il d'autre ?

[Garion]

L'inconvénient est qu'il n'est pas possible qu'une file infinie puisse un jour remplir cet hôtel d'une contenance infinie.

Personne n'a parler de les faire rentrer un par un. Mais bon, je laisse tomber, tu refuses d'admettre que les choses peuvent être plus complexes que ce que tu es capable d'imaginer.
Mais pose toi la question de savoir pourquoi tu ne peux pas imaginer ça alors que les experts du domaine n'ont aucun problème pour l'imaginer.
Peut-être tout simplement qu'ils ne s'arrêtent pas à la vue étroite que nous fournis nos sens et notre imagination.

bonjour,
peut il exister un mouvement global de l'univers, c-a-d si on envisage l'univers comme un ballon qui gonfle, peut on en plus penser qu'il avance, ou tourne, sur lui meme ou autour d'un axe???
merci

Ben en fait, les astrophysiciens et cosmologiques n'envisagent pas l'image du ballon qui gonfle dans un espace vide. Du coup, je doute qu'on soit à la recherche d'un mouvement global. De plus, depuis Einstein, le mouvement doit être défini par rapport à quelque chose, dans ton cas, il n'y a aucun point de repère.

L'horloge du voyageur est réglée sur la planète de départ. Lorsqu'il revient de son périple, il constate que son horloge a battu le temps moins vite que celle qui est restée sur la planète d'origine.

Ce n'est pas si simple, pendant qu'il se déplace, vu de la planète son horloge va moins vite, mais vu du vaisseau, c'est l'horloge de la terre qui va moins vite, c'est uniquement au moment de la brisure de symétrie durant les accélérations que cela rend la différence effective à son retour.

Nous ne connaissons pas l'éventuel mouvement de l'ensemble de notre univers. Nous ne connaissons que la vitesse de la terre sur son orbite, la vitesse du soleil sur la sienne, la vitesse de rotation de notre galaxie et la vitesse de déplacement de notre galaxie. Qui a- t-il d'autre ?

Il y a notre déplacement par rapport au rayonnement de fond cosmologique.

[acropole]

Plus la lumière vient de loin, plus elle subit le redshift, donc moins elle est lumineuse. Donc plus l'univers est infini, plus le ciel serra noir quand même vu que la lumière qui vient de l'infini est infiniement "sombre".

EDIT : oups, réponse a un post un peu ancien... J'avais pas vu qu'il y'avait une autre page.

[erectous]

Mais pose toi la question de savoir pourquoi tu ne peux pas imaginer ça alors que les experts du domaine n'ont aucun problème pour l'imaginer.
Peut-être tout simplement qu'ils ne s'arrêtent pas à la vue étroite que nous fournis nos sens et notre imagination.

Les experts imaginent des abstractions pures qui sont parfois très éloignées de la réalité. Par exemple selon les tenants de la théorie des cordes l'univers répondrait à un espace à onze dimensions. Je n'y comprends évidemment rien. Si l'on me parlait de mondes qui s'emboîtent les uns dans les autres avec chacun leurs trois dimensions passe encore. Il y aurait là une façon d'expliquer qu'il existe de la matière invisible à nos yeux mais qui n'en occupent pas moins de l'espace. La matière manquante ou matière sombre, pourquoi pas, serait de cette nature.

Merci pour les précisions sur le phénomène des horloges.

[acropole]

Les experts imaginent des abstractions pures qui sont parfois très éloignées de la réalité. Par exemple selon les tenants de la théorie des cordes l'univers répondrait à un espace à onze dimensions. Je n'y comprends évidemment rien.

Et ceux vivant sur l'emisphère sud d'une planète ronde devraient forcément avoir la tete en bas et tomber dans le vide !

[erectous]

Plus la lumière vient de loin, plus elle subit le redshift, donc moins elle est lumineuse. Donc plus l'univers est infini, plus le ciel serra noir quand même vu que la lumière qui vient de l'infini est infiniement "sombre".

L'idée est intéressante. Est-ce une nouvelle théorie ?

[acropole]

L'idée est intéressante. Est-ce une nouvelle théorie ?

Que la lumière subit un phénomène de redshift ? Ce n'est pas nouveau.

[Garion]

Et ceux vivant sur l'emisphère sud d'une planète ronde devraient forcément avoir la tete en bas et tomber dans le vide !

C'est une bonne image de la limitation de l'observation à notre échelle. Avant de connaitre le principe de la gravité, on imaginait que si des gens si situaient sous nous, la tête en bas, ils tomberaient. Grâce à la connaissance de la théorie de la gravité, on sait maintenant que ce n'est pas vrai.
C'est le même principe pour le reste, ce qu'on observe n'est qu'une infime partie de ce qu'est vraiment l'univers. La connaissance nous permet d'aller au-delà de cette vision.

[erectous]

Que la lumière subit un phénomène de redshift ? Ce n'est pas nouveau.

Il est question de décalage vers le rouge et non pas vers le sombre ou le noir. Alors est-il vrai que plus les galaxies sont lointaines, plus leur décalage vers le rouge est sombre ?

[erectous]

Et ceux vivant sur l'emisphère sud d'une planète ronde devraient forcément avoir la tete en bas et tomber dans le vide !

Un peu plus d'humour : oui ceux qui ont la tête en bas vont forcément tomber dans le vide surtout si un ovni vient les enlever. Il y a toujours une explication à tout.

[inviteeb253888]

Bonjour ;
J’essaye de vous dire : ils disent que c’est l’énergie du vide qui pousse l’univers à s’étendre ; je ne peux pas dire non mais j’ai la certitude que l’univers s’ex pensionne par une nécessité physique gheribienne en faveur de ses lois ; en plus vous parlez de l’univers et de l’infini et vous savez tous que je vais vivre en passant forcément que par cette suite infini des temps et comme ça 1heure puis une moitié d'une heure puis une moitié de moitié heure puis .puis ….etc ; et mathématiquement je n'arrive pas à vivre 2 heures vu ce forcément et vu la somme de cette série des temps qui tend vers deux à l’infini ; quel problème et mes solaires amitiés sud méditerranéens .

[Coincoin]

je ne peux pas dire non mais j’ai la certitude que l’univers s’ex pensionne par une nécessité physique gheribienne en faveur de ses lois

Tant pis pour toi. Il faut plus que des certitudes personnelles pour que quelque chose soit vérifié scientifiquement.

[Galuel]

Tant pis pour toi. Il faut plus que des certitudes personnelles pour que quelque chose soit vérifié scientifiquement.

Einstein n'était-il pas certain que "Dieu ne joue pas aux dés" ? Si Einstein lui même avait des certitudes, qui pourrait dire qu'il ne fait pas de la Science s'il en a ? C'est le combat contre les certitudes qui fait avancer les idées justes, elles sont donc nécessaires.

[Coincoin]

Quand Einstein dit que "Dieu ne joue pas aux dés", il ne fait pas de la science. C'est simplement un point de vue personnel. Il fait de la science quand, en partant de ce point de vue, il soulève des objections et propose des expériences permettant de trancher (paradoxe EPR, ...).

Les certitudes sont peut-être nécessaires (ça se discute, car rien n'est jamais vraiment certain) mais en tout cas elles ne sont sûrement pas suffisantes.