Univers infini et éternel

[invite3d33023f]

Ca ne marche pas pour deux raisons.

1) Où as-tu mis ce que tu as retiré ?

2) Où est "nous" ? S'il est là, alors ce n'est pas le néant.

Desca=> C'était juste une méthode pour arriver a imaginer le néant.Je prend dans ma tete notre univers en 3D avec des planette et je retire les objets. Mais je ne les met nul part materielement, c'est juste une projection dans la tete. Quand au "nous", il n'est pas dans le néant, il est seulment en train de l'imaginer...

Il y a des theorie scientifique qui parlent de multi univers. Basées sur le fait que notre univers ne tient en place que grace a certaine mesure extrement précise dans les consituant de la matiere, et que si ces mesure variaient un tout petit peu, l'univers serait completement different (atome, matiere, gravitation...). L'idée étant que si notre univers à la chance d'etre construit sur ces mesure extremement précise, c'est qu'il y a une multitude d'univers qui ont toute les autre mesure possible, et qu'en quelque sorte le notre est un gagnant du loto.
D'autre part, il y a des téhorie très serieues qui suposent (et même peut etre démontre, je ne sais plus) d'autre dimension.
Aussi peut-on émettre l'hypothèse que parmi les multi univers au dimension diferente, il existe un univers au dimension nul. Le néant.

...

Ca ne marche pas non plus.

Le zéro, le nombre nul est une convention lorsqu'on le place sur une droite. De la même façon le point sans dimension, peut se situer n'importe où dans l'espace.

On peut donc situer le "néant", comme point de dimension nulle, partout. C'est une pure convention d'origine.

Desca=> C'est pas faux. Mais c'est pas sur.
En effet un point géometrique de l'espace n'a pas de dimension. Ou plutot si: il possede une hauteure , une longueure et une largeure. Ces 3 caractéristique on une valeur nul.
Cela par le fait que l'endroit où est situé le point est traverser par nos 3 dimension. Là où il se trouve les 3D s'exercent et règnent.
Ce qui est déja une valeure.
De plus pour que ce soit vraiment le neant il faut aussi retirer le temps. Ors le temps s'ecoule en chaque point de l'espace.

Le néant ne me semblait me semblait pas pouvoir suporter de baigner dans un quelque chose, dans quelque dimension. Mais en y refléchissant, ce que tu dis Galuel est mathématiquement exacte (sauf que le temps me pose probleme car le 0 du temps ne s'ecrit pas dans l'espace). Peut etre que le néant est en chaque point de l'espace. C'est peut etre là que l'on va quand on meurt, partout dans le néant de chaque point (pardon, je dérive en philosophie-fiction ).

..........
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[invite16f1fd72]

Re Bonjour à tous, je m'excuse de répondre si tard à toutes ces réponses...

Je vois qu'il y a pas mal de réponses,
alors je me dis que l'infini de l'espace, on pourrait le comprendre comme on veut, car réellement ce qu'il se passe quand nous essayons de comprendre, c'est essayer de "deviner" ce qu'il se passe après l'espace.

Donc, je dirai: Chacun sa théorie...!

Je me suis dit aussi, c'est encore donc une de mes hypothèses...

Que si l'après espace existe vraiment, tout serait différent de "notre espace", donc je dirai que toutes les lois seraient différentes...

Donc, ça serait un tout autre fonctionnement...


Qu'en pensez-vous ? !


Ah, merci également de m'avoir dit que je ne résonne pas comme un malade, mais que tout le monde se pose un jour ces questions

Car les autres de mon âge, eux se moquent bien de moi, et me disent que je suis complètement con!
Mais bon, c'est malheureux d'avoir le cerveau cramé à ce point là,
Et comme c'est bien EUX qui ne comprennent pas, donc c'est eux les cons ...

[Galuel]

Donc, je dirai: Chacun sa théorie...!

Non.

"Tu peux dire "chacun ses concepts et ses hypothèses".

Mais en Physique, Science basée sur l'observation, pour avoir une "théorie", il faut que 1) tes hypothèses soient cohérentes (non contradictoires), et que 2) tu puisses vérifier expérimentalement tes hypothèses ainsi que toute démonstration qui en est issue.

Ainsi Newton pose comme base que les corps s'attirent selon un concept de "force" qui ne dépend que de la distance (r) et des masses des objets selon 1/r². Ces hypothèses aboutissent à la conclusion que la trajectoire des planètes autour du soleil doivent être des ellipses (ce qui n'est pas évident tout de suite, ça découle des hypothèses = théorème dans le cadre de la théorie), dont les paramètres sont parfaitement déterminés.

On vérifie ensuite que ça fonctionne pour toutes les planètes : ça fonctionne à un degré de précision très élevé.

Donc de la même façon concernant une théorie sur l'espace et sur "ce qu'il y a après", une théorie cohérente, basée sur des concepts et des hypothèses de base, est correcte que si tout ce qu'on peut en déduire mathématiquement peut se vérifier expérimentalement.

Donc pas "chacun sa théorie". Il y a une liberté de choix des concepts, (exemple : Relativité Générale, Théorie des Cordes, Mécanique Newtonienne), mais elles doivent être en accord avec l'expérience.

Après il y a des notions de simplicité de la théorie, et de degré de précision entre la théorie et l'expérience qui permettent aussi de choisir celle qui convient le mieux selon le but recherché (Ex : on préférera Newton pour beaucoup de cas, plus simple qu'Einstein, mais moins précise dans des circonstances extrêmes...).

[invite16f1fd72]

Non.

"Tu peux dire "chacun ses concepts et ses hypothèses".

Mais en Physique, Science basée sur l'observation, pour avoir une "théorie", il faut que 1) tes hypothèses soient cohérentes (non contradictoires), et que 2) tu puisses vérifier expérimentalement tes hypothèses ainsi que toute démonstration qui en est issue.

Ainsi Newton pose comme base que les corps s'attirent selon un concept de "force" qui ne dépend que de la distance (r) et des masses des objets selon 1/r². Ces hypothèses aboutissent à la conclusion que la trajectoire des planètes autour du soleil doivent être des ellipses (ce qui n'est pas évident tout de suite, ça découle des hypothèses = théorème dans le cadre de la théorie), dont les paramètres sont parfaitement déterminés.

On vérifie ensuite que ça fonctionne pour toutes les planètes : ça fonctionne à un degré de précision très élevé.

Donc de la même façon concernant une théorie sur l'espace et sur "ce qu'il y a après", une théorie cohérente, basée sur des concepts et des hypothèses de base, est correcte que si tout ce qu'on peut en déduire mathématiquement peut se vérifier expérimentalement.

Donc pas "chacun sa théorie". Il y a une liberté de choix des concepts, (exemple : Relativité Générale, Théorie des Cordes, Mécanique Newtonienne), mais elles doivent être en accord avec l'expérience.

Après il y a des notions de simplicité de la théorie, et de degré de précision entre la théorie et l'expérience qui permettent aussi de choisir celle qui convient le mieux selon le but recherché (Ex : on préférera Newton pour beaucoup de cas, plus simple qu'Einstein, mais moins précise dans des circonstances extrêmes...).

Je me suis peut-être mal exprimé,
Je voulais faire comprendre par le mot théorie, une idée.

Donc, je reformule correctement ce que j'aurai du dire: Chacun ses idées...!

[Andrei2010]

Comme dirait Léotard dans "Les Guignols de l'Info" : "D'accord, je note. Je note et je m'en félicite."

[invite3d33023f]

..

Par curiosité, a-t-on déjà envisagé de penser un univers à la fois fini et infini, hors de la métaphore habituelle de la sphère ou du ruban de Mobius ?

Dans le même ordre d'idée, a-t-on déjà envisagé de penser un univers qui ne serait ni fini ni infini ?

A-t-on envisager d'imaginer un amalgame de ces deux types d'univers, à savoir un univers à la fois fini et infini et ni fini ni infini ?
.
.

Il y a quelques années, j’ai vu dans un numéro de Scientific American (je ne l’ai pas sous la main, mais je pourrais le retrouver si besoin était) l’explication d’une cosmologie basée sur le principe d’un univers euclidien dans lequel les déformations relativistes de l’espace étaient négligeables et dans lequel la matière occupait sous la forme que nous observons depuis la terre un espace infini, dépourvu de tout limite euclidienne.

Un calcul de probabilité appliqué à cet univers concluait à la certitude de l’existence à très grande distance d’un agencement de la matière calqué jusqu’à la moindre particule élémentaire sur celui que nous observons depuis la terre. Ce même calcul permettait de conclure que cette répétition exacte se reproduisait un nombre de fois infini.

Voilà donc l’exemple d’un raisonnement purement scientifique et basé sur l’extrapolation d’une observation, et rendant compatible un univers infini dans ses dimensions et fini dans son agencement répétitif.

Emmanuel-Victor
.
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Emmanuel-Victor:
Je trouve tes 3 proposition très intéressantes.
D'abord je ne leur ai trouver aucun sens scientifique, j'y ai réfléchit et conclu que je ne savais pas si ça pouvait vouloir dire quelque chose.
Et puis tu donne une très bonne illustration de ce que pourrait être un univers à la fois fini et infini: un motif fini qui se répèterait à l'identique sans cesse. Comme le dessin d'une fleur qui se répèterais sur un rouleau de tapisserie infini.

Je voulais savoir si dans le même genre tu as une illustration de ce que pourrais être un univers ni fini et ni infini. Parce que je n'en trouve toujours pas le sens tous seul. J'aurais pluto tendance à dire que cette seconde hypothèse est exactement la même que la première.
Car ce qui est «ni fini» est finalement «infini» car c'est le contraire, et ce qui est «ni infini» est finalement traduit par «fini».
Donc «ni fini et ni infini» reviens a répéter la 1ère hypothèse: «fini et infini»

De même, as tu une illustration pour le «à la fois fini et infini et ni fini ni infini», ou bien est ce qu'on se répète encore à l'infini dans cette 3ième hypothèse?

[invite3d33023f]

Je crois que la discution est périmée et qu'Emmanuel-Victor a disparu depuis longtemps.
Tampis alors...

[noureddine2]

Personne ne sait comment imaginer l'instant 0. Mais une chose est sure, il n'y avait pas d'espace pré-existant. L'espace vient du big-bang.

salut , pendand le big-bang l'univers etait un point dans le neant , et avec l'expansion , l'univers veut exterminer le néant mais n'y arrive pas , donc l'univers est entouré par le néant .
et meme dans l'infiniment petit , la plus petite particule epsilon peut tendre vers le néant , donc je pense que l'univers est un melange de néant et de matière .

[papy-alain]

salut , pendand le big-bang l'univers etait un point dans le neant , et avec l'expansion , l'univers veut exterminer le néant mais n'y arrive pas , donc l'univers est entouré par le néant .
et meme dans l'infiniment petit , la plus petite particule epsilon peut tendre vers le néant , donc je pense que l'univers est un melange de néant et de matière .

Pendant la big bang ? Mais il est toujours en cours ! Et on ne peut être sûr de rien quand on remonte à l'instant zéro. L'extrapolation mathématique permet, au mieux, de remonter jusque l'époque de Plank, mais l'observation ne permet pas de remonter plus avant que 380.000 ans après le début de l'expansion. En plus, le boson de Higgs n'a toujours pas été mis en évidence.
Alors, pour décrire l'univers à l'instant zéro, mieux vaut dire "on ne sait pas" plutôt que de laisser vagabonder son imagination.

[Andrei2010]

salut ,

Jusqu'ici, on est d'accord. Sur le reste, par contre...

pendand le big-bang l'univers etait un point dans le neant .

En plus de la réponse de Papy Alain, j'ajouterai :
- au démarrage du big bang, l'univers n'était pas un point dans le néant.
- Par définition, l'univers est tout ce qui existe.
- Donc, il y a l'univers, fini (un point) ou infini (auquel cas il y avait une singularité de taille infinie), et le néant, c'est juste un mot pour dire qu'il n'existe rien d'autre.
- En aucun cas, le big bang ne veut dire que l'univers s'est agrandi dans le vide.

avec l'expansion , l'univers veut exterminer le néant mais n'y arrive pas , donc l'univers est entouré par le néant ..

C'est du n'importe-quoi, ou tout au plus de la sous-pataphysique. Encore une fois, l'univers ne s'expand pas dans le rien. En attendant de découvrir des univers extérieurs (j'ai crée un topic à ce sujet), on reste sur le concept "l'univers est tout ce qui existe".

dans l'infiniment petit , la plus petite particule epsilon peut tendre vers le néant , donc je pense que l'univers est un melange de néant et de matière .

A ce genre d'inépties, je réponds d'habitude par "Et ta soeur ?", mais je ne le ferai pas : nous sommes sur un forum sérieux, ici ! A la place, je te propose la réponse que je donne habituellement aux colistiers ignorant jusqu'aux notions de base : "Wikipedia te permettra d'acquérir des bases correctes".

[ansset]

la plus petite particule epsilon peut tendre vers le néant , donc je pense que l'univers est un melange de néant et de matière .

c'est bien connu,
c'est comme du fromage, mais plus il y a de trous moins il y a de gruyère !

[Andrei2010]

Je dirai même plus,
C'est comme les Shadoks, plus ça pompe, plus il n'y a rien qui se passe

[Galuel]

Par définition, l'univers est tout ce qui existe

Et comment se résoud dans ce cas le paradoxe de Russel ou son pendant le paradoxe de Cantor ?!

Cantor : Si l'univers est "tout ce qui existe" alors existe-t-il lui même ? S'il existe alors il se contient lui même. Mais s'il se contient lui même il est plus que "tout ce qui existe".

Russel : Si l'univers U est "tout ce qui existe mais qui ne s'appartient pas lui même" alors U ne peut ni appartenir ni ne pas appartenir à U, donc il n'existe pas.

Donc non, ça ne tient pas. Cette définition n'a pas de fondement conceptuel valable.

C'est du n'importe-quoi, ou tout au plus de la sous-pataphysique. Encore une fois, l'univers ne s'expand pas dans le rien. En attendant de découvrir des univers extérieurs (j'ai crée un topic à ce sujet), on reste sur le concept "l'univers est tout ce qui existe".

Donc non. A partir d'un ensemble logique incohérent on peut démontrer tout et n'importe quoi.

[papy-alain]

L'Univers peut être fini mais plus grand que l'Univers observable.

Sauf si le modèle de JP Luminet devait se confirmer.

[noureddine2]

Pendant la big bang ? Mais il est toujours en cours ! Et on ne peut être sûr de rien quand on remonte à l'instant zéro. L'extrapolation mathématique permet, au mieux, de remonter jusque l'époque de Plank, mais l'observation ne permet pas de remonter plus avant que 380.000 ans après le début de l'expansion.

d'apres la théorie du big-bang , au debut du big-bang , l'univers etait concentré dans un point trés dense , je suppose que ce point univers se trouve dans ce qui n'est pas univers ( le néant ) .
dans l'expansion de l'univers on a deux cas :
1 - l'univers remplace le néant , donc le néant n'existe plus .
2 - l'univers se mélange avec le néant , donc le néant existe toujours ( peut etre dans l'infiniment petit de la matière )
je donne 50% à chaque théorie , mais la science neglige la ( 2 ) , car les appareils de mesure ne peuvent pas mesurer le néant .

[Galuel]

d'apres la théorie du big-bang , au debut du big-bang , l'univers etait concentré dans un point trés dense , je suppose que ce point univers se trouve dans ce qui n'est pas univers ( le néant ) .
dans l'expansion de l'univers on a deux cas :
1 - l'univers remplace le néant , donc le néant n'existe plus .
2 - l'univers se mélange avec le néant , donc le néant existe toujours ( peut etre dans l'infiniment petit de la matière )
je donne 50% à chaque théorie , mais la science neglige la ( 2 ) , car les appareils de mesure ne peuvent pas mesurer le néant .

Non noureddine2 ce n'est pas ainsi que la théorie décrit les choses. Il n'y a pas "un point". C'est tous les éléments composants l'univers qui sont "plus proches". Tout comme des êtres plats jugeraient la surface d'un ballon qui glonfle, le ballon "gonfle" ou "se contracte" partout, il n'y a pas à proprement parler de "point" origine.

Une autre image équivante est de considérer la surface du ballon qui ne bouge pas, mais dont les éléments sur sa surface se contractent. Dans ce cas non plus il n'y a pas à proprement parler de "point origine". Au big bang toutes les horloges connues ne fonctionnent plus, dès lors c'est l'absence d'horloge qui implique qu'il n'y a plus rien à quoi raccrocher la causalité, mais pas qu'il n'y aurait "qu'un point".

Si le sujet t'intéresse pour creuser cet aspect je t'invite à lire cette excellente série de posts "cosmologie fastoche".

[noureddine2]

Non noureddine2 ce n'est pas ainsi que la théorie décrit les choses. Il n'y a pas "un point". C'est tous les éléments composants l'univers qui sont "plus proches". Tout comme des êtres plats jugeraient la surface d'un ballon qui glonfle, le ballon "gonfle" ou "se contracte" partout, il n'y a pas à proprement parler de "point" origine.

merci , je comprend ces théories , mais ce qui m'intrigue c'est l'absence de l'espace-temps dans le néant et l'absence de l'espace-temps dans l'infiniment petit ,
mes questions sont :
- est ce qu'il y'a absence d'espace-temps dans l'infiniment petit ?
- est ce qu'on peut dire que l'absence d'espace-temps est du néant ? merci .

[Galuel]

mes questions sont :
- est ce qu'il y'a absence d'espace-temps dans l'infiniment petit ?
- est ce qu'on peut dire que l'absence d'espace-temps est du néant ? merci .

Une théorie définit des axiomes, des règles d'inférences (Lois) et se soumet à des règles de logiques. Un théorie recevable doit par exemple être non-contradictoire (cohérente).

De ce fait dans la Relativité Générale il n'y a pas "absence d'espace-temps" puisque la RG définit justement son cadre comme étant l'espace-temps, et un certain nombre d'autres axiomes et lois (C = constante, relativité du temps et de l'espace selon la transformation de Lorentz etc...).

Donc des approches qui sont "absence d'espace-temps" ne peuvent être l'objet que de théories tierces qui ne sont pas la RG.

Donc soit tu définis des hypothèses tierces où il y a absence d'espace-temps et tu peux tenter de construire un ensemble cohérent (et expérimentalement vérifiable), soit tu fais références à de telles théories dans lesquelles (ou relativement auxquelles selon Gödel) tu prétends raisonner (faire jouer les règles d'inférences infra ou méta-théoriques).

Mais il est incorrect d'affirmer "il y a" ou "il n'y a pas" sans préciser le cadre conceptuel théorique auquel tu fais référence pour vérifier si une telle affirmation s'inscrit dans cette théorie ou pas (est vraie selon cette théorie ou pas).

[Andrei2010]

Donc non, ça ne tient pas. Cette définition n'a pas de fondement conceptuel valable.

(...)

Donc non. A partir d'un ensemble logique incohérent on peut démontrer tout et n'importe quoi.

Si l'univers n'est pas tout ce qui existe, il est évident qu'il existe des choses hors de l'univers. Pourrais-tu en apporter la preuve ? Plus précisément, quelque chose de concret ? Parce débattre de la logique, de la dialectique et de la philosophie, c'est hors-charte.

[Galuel]

Si l'univers n'est pas tout ce qui existe, il est évident qu'il existe des choses hors de l'univers. Pourrais-tu en apporter la preuve ? Plus précisément, quelque chose de concret ? Parce débattre de la logique, de la dialectique et de la philosophie, c'est hors-charte.

Bien évidemment. La preuve expérimentale est évidente :

Cela fait au moins 40 000 ans que l'homme découvre des choses qui n'étaient préalablement pas dans l'Univers.

Quant à prétendre qu'il existe un "Univers" qui aurait contenu toutes ces choses avant qu'elles aient été découvertes, cela revient à prétendre qu'il existe des choses non-observées, et que donc on ne peut prétendre là non plus que les choses non-observées "existent" ou "n'existent pas" donc font partie de quelque chose qui serait "tout ce qui existe".

Donc l'Univers défini comme "tout ce qui existe" est une foi non-scientifique, tandis que l'Univers "en expansion" est une réalité scientifiquement validée depuis 40 000 ans.

[Andrei2010]

Bien évidemment. La preuve expérimentale est évidente :

Cela fait au moins 40 000 ans que l'homme découvre des choses qui n'étaient préalablement pas dans l'Univers.

Tu mélanges allègrement la découverte d'une chose par l'homme, et l'existence de la chose. Ca revient à dire que le trou noir central de notre galaxie n'existait pas en 1914, puisque l'homme ne l'avait pas encore découvert.

Quant à prétendre qu'il existe un "Univers" qui aurait contenu toutes ces choses avant qu'elles aient été découvertes, cela revient à prétendre qu'il existe des choses non-observées, et que donc on ne peut prétendre là non plus que les choses non-observées "existent" ou "n'existent pas" donc font partie de quelque chose qui serait "tout ce qui existe".

Encore une fois, tu confonds "existe tout court" et "existe à notre connaissance". Il existe des choses non-observées dans l'univers (par exemple des exoplanètes pas encore détectées) et au-delà des limites de l'unviers observable.

Donc l'Univers défini comme "tout ce qui existe" est une foi non-scientifique

Archi-faux. D'ailleurs, cette définition de l'univers a été maintes fois utilisée sur Futura dans divers topics.

tandis que l'Univers "en expansion" est une réalité scientifiquement validée depuis 40 000 ans.

Ah bon, on sait depus 40 000 ans que l'univers est en expansion ? Je ne sais pas où tu te fournis, mais c'en est de la très forte.

[Deedee81]

Notons que la définition de "univers = tout" est une simple définition ethymologique. Comme le genre de définition du dictionnaire. Et la définition d'un mot en langue française n'a rien de métaphysique.

Ah bon, on sait depus 40 000 ans que l'univers est en expansion ? Je ne sais pas où tu te fournis, mais c'en est de la très forte.

Il manque peut-être une virgule ?

[Andrei2010]

Il manque peut-être une virgule ?

Une virgule peut-être, un i sûrement

[papy-alain]

Une virgule peut-être, un i sûrement

Ca compense les 39.950 ans qui sont de trop.

[Galuel]

Tu mélanges allègrement la découverte d'une chose par l'homme, et l'existence de la chose. Ca revient à dire que le trou noir central de notre galaxie n'existait pas en 1914, puisque l'homme ne l'avait pas encore découvert.

Oui et donc ?!

Prétends-tu qu'il existe des choses non observées aujourd'hui ? Dans ce cas tu valides l'Univers "en expansion" comme étant "ce qui vient à la connaissance" et non pas "ce qui existe".

Car tu tu ne peux définir "ce qui existe" scientifiquement parlant sans en valider l'observation par des données expérimentales.

En 1914 en effet les trous noirs n'étaient pas plus "existants" que "non existants", mais la question était de savoir s'ils existaient. Le terme savoir est essentiel si l'on veut avoir une approche scientifique correcte.

Ou alors la LENR existe ?!

Qu'en dis-tu la LENR fait-elle partie de l'Univers ? Ya-t-il dans l'Univers la fusion froide, oui ou non ?

Encore une fois, tu confonds "existe tout court" et "existe à notre connaissance". Il existe des choses non-observées dans l'univers (par exemple des exoplanètes pas encore détectées) et au-delà des limites de l'unviers observable.

Je ne confonds rien du tout. Je ne sais pas ce que signifie "existe tout court".

L'objet physique "O" n'existe pas. Il existe(t) un représentation conceptuelle C(O,t), validée expérimentalement ou hypothétique, permettant d'être inscrit dans le cadre d'une théorie(t) cohérente ou pas.

Quant à prétendre par ailleurs que O(t) = O(t+dt) cela va à l'encontre de toutes les données expérimentales connues (ainsi que logiquement réfutable).

Archi-faux. D'ailleurs, cette définition de l'univers a été maintes fois utilisée sur Futura dans divers topics.

Je la réfute. Et donc ?

Qu'en penses-tu ? Etant donné une théorie cohérente T n'existe-t-il pas des affirmations vraies non démontrables telles que G permettant de bâtir deux théories cohérentes T+G et T+non-G ?

Ah bon, on sait depus 40 000 ans que l'univers est en expansion ? Je ne sais pas où tu te fournis, mais c'en est de la très forte.

Tu as sans doute une définition ce que signifie Univers(t) qui t'es particulière et que tu penses être la seule valable.

Les lecteurs de l'an 42011 s'en feront ils la même idée !?

[invite995b8ddd]

Je ne confonds rien du tout. Je ne sais pas ce que signifie "existe tout court".

L'objet physique "O" n'existe pas. Il existe(t) un représentation conceptuelle C(O,t), validée expérimentalement ou hypothétique, permettant d'être inscrit dans le cadre d'une théorie(t) cohérente ou pas.

Quant à prétendre par ailleurs que O(t) = O(t+dt) cela va à l'encontre de toutes les données expérimentales connues (ainsi que logiquement réfutable).

Bonjour,
plutôt que dire « l'objet physique "O" n'existe pas » il serait plus clair de dire qu'on ne peut associer à l'objet "O" une existence "universelle", de la sorte l'objet "O" conserve tout de même une existence théorique (mathématique) en tant qu'élément d'un ensemble (qu'il faudrait par ailleurs définir).

Ceci étant, comment introduire l'existence d'une "validation expérimentale", alors qu'elle est d'une nature similaire à l'objet "O" auquel on a retiré la caractéristique d'exister ? (une validation expérimentale met en oeuvre des processus physiques, ...)


De mon point de vue, le problème fondamental d'une telle théorie, c'est qu'elle en devient une construction théorique pure qui tend à s'écarter de l'observation humaine de l'univers qui nous entoure puisqu'elle permet l'introduction d'éléments non réfutables du style "E.T. est passé me souhaiter la bonne année ce matin à 8h15, il est resté 1 micro-seconde".

[invite79ff59a2]

Bonjour Galuel et Scroux, Bonjour à toutes et à tous,

Je viens de parcourir ce fil, et sur le dernier point, je rejoindrai Scroux, à partir d’un autre angle de vue.

Si je pousse un peu le propos de Galuel, nous sommes vivants en ce moment sans que personne ne nous ait précédés En effet, en remontant un peu dans le temps (comme chacun peut le faire), je vais très rapidement tomber sur mes arrière ou arrière-arrière-grands parents dont je ne connais même pas le lieu d’inhumation. Comme ce ne sont pas de grands personnages historiques, personne ne sait où sont passés leurs corps. Et ces illettrés n'ont laissé aucuen autre trace de leur passage sur Terre, à part leurs actes de naissance / décès / mariage. Dois-je en déduire qu’ils n’ont jamais existé faute d’avoir découvert expérimentalement lesdits corps ? ou qu'ils n'existent qu'à partir du moment où je découvre leurs actes de naissance / décès / mariage ? Mais alors, avant de découvrir ces corps ou ces actes, je viens d’où ? Cela me conduit droit vers le solipsisme …

Sauf si je n’ai pas compris les propos de Galuel ? …

Amitiés,

Jean

[Galuel]

Bonjour,
plutôt que dire « l'objet physique "O" n'existe pas » il serait plus clair de dire qu'on ne peut associer à l'objet "O" une existence "universelle", de la sorte l'objet "O" conserve tout de même une existence théorique (mathématique) en tant qu'élément d'un ensemble (qu'il faudrait par ailleurs définir).

Non ce n'est pas cela. Il y a un objet conceptuel C(O,t) définit dans une théorie. Par ailleurs il y a bien un objet désigné par C(O,t) appelé "O". Mais "O" n'est pas C(O,t) car O(t+dt) n'est pas O(t) et ses caractéristiques ne sont pas et ne se résument pas à C(O,t) qui par ailleurs pourront évoluer en C(O,t+dt) en fonction des interprétations expérimentales.

Ceci étant, comment introduire l'existence d'une "validation expérimentale", alors qu'elle est d'une nature similaire à l'objet "O" auquel on a retiré la caractéristique d'exister ? (une validation expérimentale met en oeuvre des processus physiques, ...)

C(O,t+dt) = IE [O(t)] avec IE(x) = fonction d'interprétation expérimentale sur l'objet "x".

De mon point de vue, le problème fondamental d'une telle théorie, c'est qu'elle en devient une construction théorique pure qui tend à s'écarter de l'observation humaine de l'univers qui nous entoure puisqu'elle permet l'introduction d'éléments non réfutables du style "E.T. est passé me souhaiter la bonne année ce matin à 8h15, il est resté 1 micro-seconde".

Donc non. C'est bien au contraire l'interdépendance expérimentale causale entre C(U,t) et U(t), sans quoi il n'y a pas C(U,t), et sans C(U,t) la nature de U est ni existant ni non-existant.

Dois-je en déduire qu’ils n’ont jamais existé faute d’avoir découvert expérimentalement lesdits corps ? ou qu'ils n'existent qu'à partir du moment où je découvre leurs actes de naissance / décès / mariage ? Mais alors, avant de découvrir ces corps ou ces actes, je viens d’où ? Cela me conduit droit vers le solipsisme …

Là il y a confusion. Il est tout à fait cohérent d'exprimer que ces objets étaient caractérisés dans U(t - 100 ans), mais il serait erroné d'affirmé qu'ils sont dans U(t). Il y a bien deux choses, les objets non-observés qui ont existé et dont il y a des indications causales. L'existence d'un être humain présuppose celle de ses ancêtres, dans le cadre des Lois connues à "t". Pour autant il serait possible que des hommes sachent DEJA ou sachent DEMAIN que l'on peut synthétiser de l'ADN. Et alors ? Que devras-tu en déduire vis à vis de tes ancêtres, le jour(t+40) où tu sauras pertinemment que ces Lois concernant l'ADN auront changé ?

Devras-tu admettre que tes ancres n'ont peut-être jamais existé ou pas si tu aprends dans 40 ans, que depuis 200 ans des hommes synthétisent de l'ADN ?

Ainsi U(t-100) U(t) et U(t+40) n'ont pas été, ne sont pas, et ne seront probablement pas définis sur les mêmes bases conceptuelles C(O,t).

Peut-on dire que la sphère céleste existe ou qu'elle n'existe pas ? Je dis que pour C(U(t),t-2500) il n'y a pas de sphère céleste sous sa forme antique, mais que pour C(U(t-2500),t) il y a bien une "sphère céleste" dans le futur, qui est maintenant.

Qu'en est-il de la LENR, du boson de higgs, des neutrinos supraluminiques ?

Je ne peux dire que pour C(U(t),t) ce sont des hypothèses conceptuelles, mais qui n'ont pas atteint le stade de vérification expérimentale.

Puis-je dire que pour C(U(t+20ans),t) ce sont des parties valides de l'Univers présent ? Aucunement. Car n'ayant pas accès à U(t+20) je ne peux mettre en relation de vérification l'espace conceptuel et l'expérience.

On peut étudier le même cas concernant l'Ether avant 1905, en 1905, et après 1905.

Pour être plus précis C(U(Einstein, Ether, 1905),t) = faux, tandis qu'on peut trouver C(U(x,Ether,1905),t) = vrai.

Et que le seul raisonnement temporel ne suffit pas, il y a aussi une dimension spatiale.

[Andrei2010]

Ca tourne carrément à la pataphilosophie et à la patamétaphysique - ou, plus simplement, ça tourne hors-topic... Continuez sans moi, puisque le pignolage cérébral n'a jamais été mon domaine.

[invite995b8ddd]

Non ce n'est pas cela. Il y a un objet conceptuel C(O,t) définit dans une théorie. Par ailleurs il y a bien un objet désigné par C(O,t) appelé "O". Mais "O" n'est pas C(O,t) car O(t+dt) n'est pas O(t) et ses caractéristiques ne sont pas et ne se résument pas à C(O,t) qui par ailleurs pourront évoluer en C(O,t+dt) en fonction des interprétations expérimentales.

Bonjour,
en disant «il y a bien un objet désigné par C(O,t) appelé "O"» vous affirmez bien l'existence d'un objet "O".
Après que la nature intrinsèque de cet objet "O" nous échappe humainement, (puisque sa conceptualisation évolue au fil de l'histoire humaine), cela ne remet pas en cause l'existence que l'on confère humainement à l'objet "O" afin de pouvoir l'étudier.

L'existence même d'un objet ou d'un phénomène, est une chose qui s'apprécie intellectuellement et humainement. C'est une notion relative, non absolue.