Trous noirs et gravitons.

[cubitus]

Bonjour à tous.

J'ai une question qui me titille l'esprit depuis un moment. J'avais deja posé la question à brule-pour-point dans un post, mais je n'avais pas obtenu une reponse que je comprenne bien. Je me permet de la reposer...

1 - Par definition, un trou noir empeche toute particule ou information de franchir l'horizon des evenements de l'intérieur vers l'extérieur.
2 - La matiere absorbée par un TN se trouve a l'intérieur de celui ci.
3 - La gravitation exercée par un corps serait véhiculée par une particule, le graviton.

Ma question : Si un trou noir empeche absolument tout de sortir, comment se fait il qu'on ressente son attraction gravitationnelle de l'extérieur, vu que la gravitation est véhiculée par les gravitons ? Posé autrement, comment se fait il qu'un TN ne retienne pas les gravitons ?

Paradoxe ? Ou est mon erreur ?
-----

[physeb]

Belle question, jattend impatiement qu'un théoricien vienne répondre.

[cubitus]

moi aussi !

[Coincoin]

Salut,
La question a déjà été posée sur le forum.
Premièrement, allier gravité et physique quantique n'est pas si simple (cf rayonnement de Hawking).
Deuxièmement, la gravité peut très bien provenir de l'extérieur de l'horizon (ou à la limite de l'horizon lui-même). Une étoile qui s'effondre en trou noir se coupera causalement de l'extérieur de son horizon, mais cela ne changera pas le champ de gravité.

[A voir en vidéo sur Futura]

[GalaxieA440]

Alors d'autre pars je ne suis pas un fana de mécanique quantique (pas encore du moins) mais je ne suis pas sur que l'éxistence des gravitons soit belle et bien démontrée.

Cela dit, pourquoi ressent-on les effets gravitationnels d'un trou noir ?
Parcequ'un objet massif courbe d'autant plus l'espace temps que sa masse est importante, créant une convergence des géodésiques entrainant la déformation des objets qui se situent à proximité (proportionnellement à la distance) : ce sont les forces de marées.

Les gravitons ne semblent pas intervenir dans le fait que l'on ressente les effets gravitationnels d'un trou noir, ils ont je pense une utilité tout autre....

[physeb]

Alors d'autre pars je ne suis pas un fana de mécanique quantique (pas encore du moins) mais je ne suis pas sur que l'éxistence des gravitons soit belle et bien démontrée.

Cela dit, pourquoi ressent-on les effets gravitationnels d'un trou noir ?
Parcequ'un objet massif courbe d'autant plus l'espace temps que sa masse est importante, créant une convergence des géodésiques entrainant la déformation des objets qui se situent à proximité (proportionnellement à la distance) : ce sont les forces de marées.

Les gravitons ne semblent pas intervenir dans le fait que l'on ressente les effets gravitationnels d'un trou noir, ils ont je pense une utilité tout autre....

On sait déjà cela. La question est de savoir comment l'on fait expliquer l'attraction des trous noirs avec le formalisme des gravitons.

Par exemple, est ce que des gravitons sont sans cesse émis lors de l'évaporation du trou noir ou des choses de ce goût. Le problème n'est pas de savoir s'ils existent mais de savoir comment les théoriciens expliquent ce phénomène. Car si l'on cherche leur existence c'est que le travail de fond à déjà été en grande partie fait par les théoriciens.

[GalaxieA440]

Les théories des cordes ou des Branes ne permettent pas d'expliquer (ou d'apporter plus de précisions) à cela ?
(perso je ne connait rien de rien de ces deux théories)

[physeb]

Les théories des cordes ou des Branes ne permettent pas d'expliquer (ou d'apporter plus de précisions) à cela ?
(perso je ne connait rien de rien de ces deux théories)

Plus avancera et moins tu comprendra quoi que ce soit à ces théories.

[cubitus]

Je me pose cette question car justement, elle émet un paradoxe. Elle pose justement une contradiction entre les deux grandes théories RG et quantique... et j'adore chercher les trucs qui ne fonctionnent pas...

Je ne suis pas physicien, mais plutot electonicien-informaticien (dans un labo de recherche), et je me suis forgé en fonction de mes connaissances un réponse-analogie : Les gravitons sont à l'espace temps ce que sont les "trous d'electrons" dans la circulation d'un courant electrique dans un conducteur, mais la, en 3 dimensions. (d'ou le 1/d2 ... )

Quand on ferme un circuit electrique, les electrons se déplacent dans un sens ( à un vitesse assez faible ), mais l'information de la fermeture se propage à la vitesse de la lumiere (champs electrique). Un peu comme dans un jeu de tac-tac. Ces trous en se déplaçant font migrer les electrons.

Donc un graviton serait un mini trou d'espace temps emis par le trou noir. et comme il s'agirait d'un vide, ca expliquerait que les corps s'attirent mutuellements...


Desolé de mes élucubrations, mais j'ai horreur de pas comprendre

... d'ou cette re-pose de question... des fois que qqn ait une réponse que je puisse comprendre avec ma culture...

[Garion]

Il ne faut pas prendre les modèles forcément pour la réalité.
On peut regarder un photon comme une onde ou comme un corpuscule, mais final, ce n'est qu'un modèle pour expliquer la quantification d'énergie.
La lumière est quelque chose de beaucoup plus compliqué qu'une particule ou une onde en réalité.
On peut surement dire la même chose pour le graviton, cela permet peut-être d'effectuer des calculs, mais la gravité à elle aussi une réalité surement plus complexe qu'une particule ou qu'une courbure de l'univers.

[invitecac62896]

Je m'avance peut-être de manière audacieuse, mais il me semble que la gravitation est un "champ". Le graviton lui est le quantum d'une onde, à savoir d'une déformation de ce champ ; par conséquent, parler de gravitation n'est pas à mettre en relation directe avec les gravitons. Ceux-ci n'étant, à l'instar du photon pour les ondes électromagnétiques, que les porteurs d'une information.

D'autre part, le problème du graviton est qu'il est comme toute particule constitué d'énergie. Or l'énergie doit elle-même engendrer une gravitation et par conséquent, des gravitons. Un graviton devrait donc émettre des gravitons qui eux-mêmes en engendreraient. Si le champ gravitationnel est, comme vous l'affirmez, "soutenu" par la présence de graviton, on pourrait peut-être dire qu'il est en constante absorbtion mais qu'il se génère lui-même...

Voila, ce n'est que mon humble avis... à vérifier donc !

[deep_turtle]

on pourrait peut-être dire qu'il est en constante absorbtion mais qu'il se génère lui-même...

Ce n'est pas paradoxal, c'est le cas de toutes les théories non linéaires (la chromodynalique quantique, où les particules qui « véhiculent » l'interaction forte subissent cette forte).

[invitecac62896]

lol... je n'ai pas dit que ça l'était, c'est même plutot logique ; j'utilise tous les modalisateurs possibles afin de bien signifier que ce n'est là qu'une théorie que je fonde sur mes humbles connaissances... donc l'avis d'un spécialiste en la matière s'impose.

[inviteb9303d0a]

Mais nous sommes même pas sur que le graviton existe...

[inviteb9303d0a]

Nous inventons je pense trop de particule subatomique , quark photon quanta;..ouf!!

[Gwyddon]

Nous inventons je pense trop de particule subatomique , quark photon quanta;..ouf!!

Bonsoir,

En même temps la science se fout de ce que l'on pense individuellement. Il se trouve que l'on a une preuve de l'existence des quarks, des photons, etc... Donc même si ça ne te plaît pas, ils existent

[invite1940c82f]

Nous inventons je pense trop de particule subatomique , quark photon quanta;..ouf!!

La grande force de la science, c'est que si quelqu'un "invente" ou découvre quelque chose-une particule-, ceci doit être reproductible pour être admis par ses pairs. Les particules inventées le sont pour répondre aux besoins d'une théories, si par la suite elles sont découvertes grâce aux prédictions de la théorie, cette dernière peut être validée, mais on n'invente pas des particules pour s'amuser, sinon je peux dire qu'il existe l'éléphanton (de masse 4,5 tonnes, de couleur rose, et de spin 1), mais je pense que j'aurais du mal à la mettre en équation, puis à la découvrir... Cependant, je pourrais avoir des adeptes.

Tout ça pour dire que l'on n'invente pas trop de particules.

[invite64c4b5da]

Ce n'est pas paradoxal, c'est le cas de toutes les théories non linéaires (la chromodynalique quantique, où les particules qui « véhiculent » l'interaction forte subissent cette forte).

Le graviton porte t'il une charge ? Sinon comment peut il se coupler a lui-meme ? Et quelle est cette charge ? Son energie ?
A part cela, le graviton de spin 2 est sans masse je crois, donc pourquoi deformerait il la geometrie ? Au sens corpusculaire, il ne devrait que suivre les lignes d'Univers et se coupler aux objets massifs.

[Bloud]

Bonsoir,

En même temps la science se fout de ce que l'on pense individuellement. Il se trouve que l'on a une preuve de l'existence des quarks, des photons, etc... Donc même si ça ne te plaît pas, ils existent

Salut,

Il se trouve quand même qu'on a besoin de toujours plus de particules : graviton, Boson de Higgs, matière noire formée de particules inconnues. Au risque de choquer, cela ressemble de plus en plus aux épicycles de Ptolémée. Ceci étant, ce n'est que l'impression d'un profane : je n'ai pas (encore... ) le niveau pour me permettre de remettre en question toutes ces théories.

Cordialement.

[deep_turtle]

Bonjour,

Parenthèse...

on n'invente pas des particules pour s'amuser, sinon je peux dire qu'il existe l'éléphanton (de masse 4,5 tonnes, de couleur rose, et de spin 1), mais je pense que j'aurais du mal à la mettre en équation, puis à la découvrir... Cependant, je pourrais avoir des adeptes.

Tu peux me compter parmi ces adeptes. Je suis surpris de voir que c'est un boson, et je suggère à la communauté de se mettre au travail pour réaliser une condensation de Bose d'éléphantons...

hum... pardon pour la parenthèse, je la ferme...

[deep_turtle]

Il se trouve quand même qu'on a besoin de toujours plus de particules : graviton, Boson de Higgs, matière noire formée de particules inconnues.

Pas du tout. Le graviton on n'en a pas besoin, et la matière noire n'est pas nécessairement formée de nouvelles particules.

Au risque de choquer, cela ressemble de plus en plus aux épicycles de Ptolémée.

Pas du tout non plus. Les épicycles n'avaient aucun pouvoir prédictif, ils étaient ajustés au fur et à mesure que les observations s'affinaient. En physique des particules, dans de nombreux cas on a utilisé une théorie pour prédire l'existence et les caractéristiques de nouvelles particules, puis ensuite seulement on les a découvertes, en accord avec les prédictions (le positon, les quarks, le Z0, ...), c'est complètement différent !