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Redshift



  1. #1
    hopi

    Redshift


    ------

    Bonjour à tous,

    Je suis en train de créer un site ludique, et j'aimerais vos critiques quant à sa plage 6.
    Je vais y exposer les grands axes des découvertes d'Edwin Hubble, aussi j'y
    traite succintement de l'effet Doppler et du décalage vers le rouge pour une compréhension de l'expansion de l'univers.
    C'est sur cet aspect que j'attends vos critiques (constructives)

    Le lien:http://henridegeer.ifrance.com/

    Merci pour vos lumières

    cordialement.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    lyre

    Re : Redshift

    a mon niveau la page 6 est complete. Tu pourrais parler du cycle CNO a la page 4
    Les particules élémentaires sont des processus se déroulant a l'échelle de Planck

  4. #3
    Coincoin

    Re : Redshift

    Salut,
    la première raie de Lyman de l'hygrogène (11H)
    Hydrogène. 1H et pas 11H.

    Z varie entre 0 et 1, quand la source se rapproche, est égal à 1 quand le source est au repos et de 1 pour tendre vers l'infini pour une vitesse d'éloignement entre 0 et c
    Non. Si la source s'approche, z est négatif. Si elle est au repos, z est nul, et si elle s'éloigne z est positif.

    De plus, le décalage vers le rouge cosmologique ne s'explique pas par un effet Doppler, mais par une modification de la métrique au cours du trajet de la lumière.
    Encore une victoire de Canard !

  5. #4
    Calvert

    Re : Redshift

    Salut!

    Quelques remarques sur la page 4:

    Dans le Soleil, ce n'est pas la réaction deutérium-tritium qui agit, mais la chaîne pp:

    p + p -> 2H + e+ + neutrino
    2H + p -> 3He + photon
    3He + 3He -> 4He + 2p + photon

    Remarque pour Lyre: le cycle CNO n'est que marginal dans le Soleil, il ne devient important que pour des étoiles plus massives.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    hopi

    Re : Redshift

    "Le décalage vers le rouge cosmologique ne s'explique pas par un effet Doppler, mais par une modification de la métrique au cours du trajet de la lumière."

    Peux-tu, stp, m'en dire plus la dessus ?
    Je pensais qu'une variation de la longueur d'onde était en relation avec la métrique de la lumière.

    "Dans le Soleil, ce n'est pas la réaction deutérium-tritium qui agit, mais la chaîne pp"

    Oui, bien sûr...Suis-je bête...

    Merci beaucoup pour vos rectification.

  8. #6
    Calvert

    Re : Redshift

    Ce que veut dire CoinCoin, c'est que le redshift cosmologique n'est pas dû au mouvement de l'émetteur par rapport au référentiel, mais se crée en cours de route.

    Autrement dit, ce n'est pas l'effet Doppler (qui agit seulement lors de l'émission du photon), mais bien l'expansion de l'univers (changement de la métrique) qui décale les photons vers le rouge durant leur voyage (c'est un effet cumulé sur tout le trajet).

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  10. #7
    hopi

    Re : Redshift

    salut,

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Ce que veut dire CoinCoin, c'est que le redshift cosmologique n'est pas dû au mouvement de l'émetteur par rapport au référentiel, mais se crée en cours de route.
    Donc est-ce faux que de dire que le système de coordonnées du reférentiel (ici, une droite-pour faire simple et sans tenir compte des déformations gravitationnelles-) est ?multiplié? par un facteur Z pour les valeurs positives de Z ?

    Ou sinon, quel est l'opérateur mathématique que l'on peut appliquer pour modifier le réferentiel (la métrique?) avec Z ?

  11. #8
    hopi

    Re : Redshift

    De plus il est vrai que le z est proportionnel à la distance source-observateur.
    Comment celà peut-il être mis en équation autrement que par un rapport entre les longueurs d'onde (ou fréquences bien sûr) ?
    Dernière modification par hopi ; 23/05/2007 à 11h42. Motif: orthographe

  12. #9
    Coincoin

    Re : Redshift

    Donc est-ce faux que de dire que le système de coordonnées du reférentiel (ici, une droite-pour faire simple et sans tenir compte des déformations gravitationnelles-) est ?multiplié? par un facteur Z pour les valeurs positives de Z ?
    C'est plutôt multiplié par 1+z.
    Et tout dépend des coordonnées que tu choisis. Tu peux soit prendre des coordonnées qui croissent avec l'expansion, soit des coordonnées qui ne suivent pas l'expansion...

    De plus il est vrai que le z est proportionnel à la distance source-observateur.
    Seulement à petit z. C'est une approximation qui est valable pour z très petit devant 1. Quand z s'approche de 1 ou le dépasse, la loi s'écarte d'une simple loi linéaire d'une façon qui dépend du contenu de l'Univers (densité totale, énergie sombre, ...).
    Encore une victoire de Canard !

  13. #10
    hopi

    Re : Redshift

    Ok, très clair et bien sympa de ta part (et merci à calvert, mais pour ma p4, il faut que j'en revois toute la construction).
    Pouvez-vous, svp, rejeter un petit coup d'oeil critique sur la p6 (lien début thread).

    CoinCoin, tu peux cartoner le wiki si ça te fait plaisir, sur le sous-chapitre "le mouvement de la source" si j'ai bien compris tes explications.

    Je pense que je reviendrais vous voir pour votre efficacité.

    A+

  14. #11
    hopi

    Re : Redshift

    Citation Envoyé par hopi Voir le message



    CoinCoin, tu peux cartoner le wiki si ça te fait plaisir, sur le sous-chapitre "le mouvement de la source" si j'ai bien compris tes explications.
    oups...le lien de la page du w**i:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9..._vers_le_rouge

  15. #12
    Coincoin

    Re : Redshift

    La page de Wikipedia est irréprochable là-dessus (aujourd'hui en tout cas).
    Je pense que des utilisateurs dignes de confiance sont passé par là.

    Pour la p6 :
    Z est négatif quand la source se rapproche,nul quand la source est au repos et positif quand la source s'éloigne.
    Vu que le redshift cosmologique est dû à l'expansion et pas au mouvement de la source, il ne faut pas dire ça. Pour le redshift cosmologique (le redshift total étant la somme du redshift cosmologique et du décalage dû à l'effet Doppler et au mouvement propre de la source), z est négatif si l'univers se contracte, nul s'il est stationnaire et positif si l'univers s'expand.

    Dans ce contexte d'expansion, le Z est directement proportionnel à l'éloignement de la source selon la relation:
    Ce n'est vrai qu'à petit z (c'est-à-dire pour des distances pas trop grandes).
    Encore une victoire de Canard !

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  17. #13
    hopi

    Re : Redshift

    Donc au temps pour moi pour le wiki, j'était resté sur une histoire de définitions en pensant que l'on parlait de décalage vers le rouge uniquement pour l'expansion et non Doppler (que j'appelais effet Doppler).

    Donc les z de l'expansion et de la vitesse de la source s'additionnent ou se soustraient simplement ? Je sais que tu vas me dire "oui".

    A+

  18. #14
    Coincoin

    Re : Redshift

    Donc les z de l'expansion et de la vitesse de la source s'additionnent ou se soustraient simplement ? Je sais que tu vas me dire "oui".
    Oui. Le mouvement propre de la source crée un décalage dès l'émission, auquel vient se rajouter le décalage cosmologique au cours de la propagation. Au final, ça peut être légèrement gênant pour estimer les distances : en regardant un seul objet, on ne sait pas s'il n'est pas un peu plus près mais qu'il s'éloigne légèrement. Du coup, il faut regarder différents objets proches et moyenner. Mais ça devient négligeable à grande distance (la vitesse propre de la source étant petite devant la vitesse de la lumière, le décalage Doppler est toujours petit devant 1).
    Encore une victoire de Canard !

  19. #15
    ruahj

    Re : Redshift

    moi aussi j'ai un question en ce qui concerne le redshift en effet ce dernier n'est pas due a un effet doppler mais est-il faut d'utilisé la formule de doppler pour calculer la "vitesse d'eloignement" car j'ai besoin de cette "vitesse" pour pouvoir calculer la distance de la galaxie et j'en ai egalement besoin pour la "soustraire" autour de centre afin d'avoir le mouvement propre de cette galaxie , (je sais je pourrait calculer ce mouvement propre en utilisant la difference de redshift)


    En gros et pour resumer, est t'il faux d'utiliser la formule de doppler pour calculer la "vitesse d'eloignement" et en deduire la distance de la galaxie ? ?

  20. #16
    Coincoin

    Re : Redshift

    Tu peux toujours définir une "vitesse d'éloignement", mais il faut comprendre qu'elle ne correspond à rien physiquement. Je peux très bien te donner mon âge en mètres en te disant qu'on peut le convertir en secondes avec la vitesse de la lumière, ce n'est pas pour autant que cette "distance" correspondra à quelque chose.

    Raisonner en vitesses ou en redshifts est équivalent dans ton problème.
    Encore une victoire de Canard !

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