rapport entre age et distance

[invite74bba227]

Bonjour je suis nouveau, intéressé mais ignorant.

La question qui m'obséde avant toutes les autres est la suivante: pourquoi les objets les plus éloignés DE NOUS sont ils forcément les plus anciens dans l'histoire de l'univers ,ne cherche t-on pas toujours à voir + loin pour voir plus vieux ?
Si l'on compare l'expansion à un ballon de baudruche qui s'enfle de + en + alors on peut facilement imaginé des objets proche de nous qui seraient aussi vieux que des objets qui nous sont diamétralement opposés.
J'imagine que c'est une vision plutôt simpliste, mais si quelqu'un pouvait m'expliquer quelle vision on doit avoir je me sentirai bien soulagé de cette ignorance.

Merci de votre aide

Jean-claude
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[invite0777d5c1]

Le coup du ballon de baudruche est un peu heu… trop imagé.

En fait, depuis le début de l’univers, on ne peut voir plus loin que sa naissance.
Maintenant, on «voit » à quelque 15 milliards d’années et on bute sur sa la naissance.

Dans 15 autres milliards d’années, on verra à 30 milliards d’années et on butera toujours sur l’instant de sa naissance.

On verra peut-être quelques nouvelles étoiles, d’autres auront disparues, mais fondamentalement ce sera toujours, à quelques décimale près de sa formation, toujours le même univers qu’on verra et ressentira.

Même si le « vrai » univers était infini.

Cela tient à ce que les interactions, comme la gravité et la lumière, se déplacent à une vitesse finie : C et fatalement tout le reste ne nous concerne ni ne nous concernera jamais…
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Qui pense à approfondir ce thème un de ces quatre…

[invite1f50893f]

Euh c'est peut-être moi qui n'ai pas compris mais, je vois ca ta question plus ainsi : Pourquoi on voit les objets lointains comme plus vieux ?

Bin tout simplement, sans parler d'expansion, la lumière a une vitesse finie (comme signaler dans le message précédent) et donc la lumière qui nous permet de voir les étoiles mais un certain temps a nous arriver de l'étoile. Exemple, pour Vegas la lumière qui nous apparais a été émise par l'étoile il y a 600 ans(si je me rappel bien), nous la voyons donc comme elle était il ya 600 ans. Elle n'est pas plus vieille mais elle nous aparait comme elle était 600 ans dans le passé. Voila.
Et générallement on mesure l'age d'une étoile par les radiations (lumière) qu'elle émet, qui varient au cours de sa vie.

PS: De la vitesse de la lumière on tire uneunité de distance: L'année lumière, qui correspond a la distance parcourue en 1an par la lumière, Vegas est donc a 600 années lumières.

[invitee369853d]

oui, c'est ca. c'est parce la lumiere de objet situés a dix milliards d'années Lumiere met dix milliards d'années a nous parvenir. on voit donc ces objets tels qu'ils étés il y a dix milliards d'années.
Donc, plus on regarde loin, plus on voit des objets vieux!!

Est ce plus clair?

Sai, kiatrik

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0777d5c1]

Ce qui nous amène, évidemment, à ne jamais voir plus loin que la naissance de l’univers.
En fait, de simplement y voir de plus en plus près de cette naissance, au fil du temps.
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Qui se dit que cela implique bien d’autres choses…

[invite1f50893f]

Nan enfait on ne peu pas voir plus loin que la distance nous séparant de la première lumière, soit 300 000 ans après le Big-Bang....

[invite0777d5c1]

Heu ???
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[invite1f50893f]

La lumière n'est apparue que 300 00 ans après le big bang avant bin il fait noir. C'est la date a laquelle la densité de l'univers a laissé s'échapper les photons.

[invite30ef30b6]

Oki mais ici "voir" c'est dans le sens le plus large.A defaut de photons,on compte bien capter tout autre chose : gravitons(si il existe ,fatalement les ondes gravitationnelles,particules exotiques et tout le tintouin.

Ca repond a ta question je crois

Pis quelqu'un se rappelle quand le rayonnement cosmologique fossile a ete emis de cela,tant qu'on y est ?

Qui se dit que bien heureusement il n'y a pas que la lumiere pour nous "eclairer"

[invite30ef30b6]

Ce qui nous amène, évidemment, à ne jamais voir plus loin que la naissance de l’univers.

Ben c'est normal,et evident en effet..Comment comptes tu voir quelque chose d'inexistant,s'etant passé dans un lieu a un moment qui n'existaient pas eux-memes et donc hors de l'espace et du temps par definition ? Si jamais on y voyait quelque chose "plus loin" ce serait au plus une illusion d'optique...

En fait, de simplement y voir de plus en plus près de cette naissance, au fil du temps.

Nul besoin de patienter,tout evenement cosmique arbitrairement proche du fameux "instant zero" peut,en principe,nous etre accessible puisque ses traces(ondes,photons..) existent encore et deja,autrement nul ne les captera jamais et n'observera rien,comme il n'y a pas d'endroit privilegié dans l'univers rien n'interdit donc qu'elles atteignent notre bonne vielle terre dans les cinq minutes qui suivent par exemple..

[invite3ef81541]

ne pas voir plus loin que la naissance de l'univers oui, mais si on ne peiut voir qu'une petite partie (une sphère) de celui-ci...
si ça se trouv l'univers à des cenntaines de milliards d'années...non ?

[invite30ef30b6]

Les observations(d'abord la mesure de la constante de hubble) nous montrent le contraire,a moins que leur signification soit totalement differente de celle que nous pensons leur donner.

Si on imagine que notre univers est le fruit d'un super univers sans expliquer comment il a interagi avec le notre et ce que ca a laissé comme traces,ca ne nous fait aucune difference et ca ne pourra jamais etre confirmé donc c'est en dehors de la science.

[invite3ef81541]

mais si l'univers est courbe...?

et puis il y a certaines théories selon lesquelles notre "univers" n'est pas seul... ( http://www.astro-cosmos.com/index.php3?page=paralleles )
je maintiens donc ce que je pense: nous n'avons strictement aucune idée de l'âge réel de l'univers...

[invite1f50893f]

enfait nous avons une idée de l'age de notre univers par rapport a son expansion et au lois quantiques qui définissent l'univers avant la première lumière (même après mais la ce qui nous interresse c'est avant). Nous pouvons capter et dater cette 1° lumière, nous pensons (grace au quantique) que la première lumière fut émise 300 000 ans après le Big-Bang, nous avons donc une idée de son age. Bien sur nous ne connaissons pas la réalité, mais de toute manière la science ne décrit pas la réalité elle interprète les faits ce qui est totalment différents (cette partie si vous voulez la dévellopper se traite en philosophie). le principe des mondes parallèles rentre la dedans, c'est une interprétation de la théorie M, aucunement une vérité.

[invite0777d5c1]

ne pas voir plus loin que la naissance de l'univers oui, mais si on ne peiut voir qu'une petite partie (une sphère) de celui-ci...
si ça se trouv l'univers à des cenntaines de milliards d'années...non ?

Même s’il est infini, tu ne pourras qu’en voir une petite sphère correspondant, en notre temps actuel, à sa naissance supposée qui est entre douze et quinze milliards de NOS années…
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Qui va finir par profiter de la possibilité de publication de schémas pour faire un petit dessin…

[invite1fc21400]

Pis quelqu'un se rappelle quand le rayonnement cosmologique fossile a ete emis de cela,tant qu'on y est ?

le rayonement cosmologique fossile est la "lumière la plus ancienne" que l'on peut capter (je dit capter car ce n'est pas de la lumière visible car la longeur d'onde est énormément alongée; cf effet Doppler, expension Univers).
Il date d'environ 15 milliard d'années c'est à dire 300000 ans après le Big Bang, comme cela à été dit, et il baigne notre Univers.
Avant ces 300000 ans, l'Univers était tellement chaud et dense que chaque photon émis etait immédiatement réabsobé, c'est pourquoi nous ne pouvons rien voir au dela.
Il serait intéressant de savoir si les ondes gravitationnelles d'avant cette époque peuvent nous parvenir...

[invite74bba227]

Bien, bien…

Merci à tous, il me semble que vous confirmez ce que je pensais, c’est à dire que l’on cherche à voir loin NON PAS POUR VOIR DES OBJETS ANCIENS mais plutôt des « lumières, ondes… » émises lorsque notre univers était très jeune, est-ce correcte ?
Ces « lumières, ondes… » peuvent donc avoir été émises il y a très longtemps (300 000 ans après le Big bang maximum).
Ne peut-on imaginer alors que l’on puisse distinguer une lumière située très loin de nous qui aurait été émise il y a fort longtemps par un objet qui, aujourd’hui, n’est plus source de lumière mais « proche » de nous ?

D’ou ma question : rapport entre age et distance.

[invite1f50893f]

Bin euh ...

Ca dépend mais cela est probable, on ne peu pas le déterminer mais c'est probable.

Ce qui est imporatnt de comprendre c'est que quand on voit une supernova elle s'est en fait fomé il ya n années lumière..

[invite1fc21400]

Ne peut-on imaginer alors que l’on puisse distinguer une lumière située très loin de nous qui aurait été émise il y a fort longtemps par un objet qui, aujourd’hui, n’est plus source de lumière mais « proche » de nous ?

Si je comprends ta question (et je n'en suis pas sur), je pense que cela n'est pas possible:
L'objet en question aurait émis de la lumière il ya "fort longtemps" et il se trouvait "fort loin"; sa lumière ne nous arrive que maintenant.
Pour que l'objet soit "proche" de nous aujourd'hui, il aurait falut qu'il traverse la distance qui le séparait de nous quasiment aussi vite que la lumière qu'il a émis. Les objet astronomique ne se déplaçant le plus souvent qu'à ces vitesse bien inférieures à celle de la lumière; cela parait plutôt invraisemblable...
De plus rares sont les objets qui s'approche de nous (l'Univers étant en expansion, les galaxies ont une facheuse tendance à se trouver de plus en plus loin les unes des autres).
Wowis.

[invite74bba227]

OK,

J’essaye simplement, au travers de ces questions, de me faire une image de notre univers la plus proche possible de la réalité et j’ai besoin de me raccrocher a des exemples concrets.

Vous admettrez que le sujet n’est pas simple à appréhender et j’imagine que chacun c’est créé sa propre vision, alors je vous remercie de m’aider à corriger la mienne.

Rappelez vous de mon ballon de baudruche en cours de gonflage, il me semblait bien représenter l’expansion : les objets qui s’éloignent tous les uns des autres, le volume qui se créé au fur et à mesure…je savais bien que cette image était simpliste mais quelle est votre vision de notre univers, n’est-ce pas un volume en expansion, il a bien une forme ce volume, il a bien un centre, un point de départ dans le temps et dans l’espace et ou nous situons nous dans ce volume ?

Pour en revenir à ma question précédente, imaginons que le soleil ne brille plus depuis 2 milliards d’années ( je sais on ne serais pas la) on pourrais le voir briller encore quelque part non ? et tiens pendant qu’on y est dans quelle direction devrions nous regarder ?

Qui se sent le courage de s’attaquer à un cas si désespéré ?

[invite1f50893f]

n’est-ce pas un volume en expansion, il a bien une forme ce volume, il a bien un centre, un point de départ dans le temps et dans l’espace et ou nous situons nous dans ce volume ?

Bien sur il est en expansion mais en expansion en lui même (vas y essai de comprendre...) Le fait n'est pas qu'il prend plus de pace mais qu'il est tout simplement en train de s'agrandir mais vu que certain le considère comme infini (ce n'est pas ce que pense tout le monde, il serai peut-être fini mais sans bords ou même fini tout simplement) donc il est infini mais en expansion (c'est la meileure facon de représenté ce a quoi corresspond l'expansion de l'unvers) Je pense que dans ce cas il est très dur de se faire une représentationprécise et juste de l'univers il faut essyer d'imaginer ét non de ramener a quelque chose que concret parceque cette dernière sera toujours fausse. Donc au niveau du point de départ et bien c'est tout simplement partout (puisque tout est en expansion, ainsi le Big-Bang n'as pas de lieu puisqu'il a formé l'univers.) Le point de départ du temps serai (je met bien le cnditionel) le Big-Bang et nous nous situons quelque part dans cet imansité galacique car en effet pour représenter els positions nous nous basons toujour sur la terre et nottre vision du ciel il est donc quasiment impossible de dire ou nous somme puis que de plus nous ne voyons pas tout l'univers, la seule chose que l'on sait c'est que nous sommes au centre de notre univers vivible (ce qui est bien normal d'ailleur) tout comme jupiter ets au centre de son univers visible .... Voila.

Pour en revenir à ma question précédente, imaginons que le soleil ne brille plus depuis 2 milliards d’années ( je sais on ne serais pas la) on pourrais le voir briller encore quelque part non ? et tiens pendant qu’on y est dans quelle direction devrions nous regarder ?

Ca dépend d'ou on regarde .....

Qui se sent le courage de s’attaquer à un cas si désespéré ?

Mais non c'est pas désespéré c'est juste que comme la majorité des gens tu essais de ramener le copncept de l'univers a quelque chose de concret alors que l'on ne peu pas mais cette réaction est tout a fait normale.[/quote]

[invite1fc21400]

jean claude à écrit

imaginons que le soleil ne brille plus depuis 2 milliards d’années ( je sais on ne serais pas la) on pourrais le voir briller encore quelque part non ? et tiens pendant qu’on y est dans quelle direction devrions nous regarder ?

Le soleil ne serait plus visible sur la Terre evidement (les derniers photons qu'il aurait émis nous aurait doublé il ya 2 mds d'année moins 8 min), mais il pourrait encore être visible au dela d'une sphère de 2 mds d'année lumière. Seulement impossible pour quelqu'un qui a assisté à la mort du Soleil de revoir cet astre qui nous est si cher; il faudrait voyager plus vite que la lumière (et c'est pô potible).


btve à écrit

Je pense que dans ce cas il est très dur de se faire une représentationprécise et juste de l'univers il faut essyer d'imaginer ét non de ramener a quelque chose que concret

A mon avis il est impossible de se représenter la forme de l'Univers, ou il faudrait avoir un cerveau capable d'imaginer une quatrième dimension :? .

[invite41f1f191]

hello !

Comment peut-on voir jusqua 300 000 ans apres le big bang sachant que la lumiere emise a cette epoque aurais du nous depasser depuis longtemp ?

merci

[invite74bba227]

hello !

Comment peut-on voir jusqua 300 000 ans apres le big bang sachant que la lumiere emise a cette epoque aurais du nous depasser depuis longtemp ?

merci

Parce que cette lumière fossile* est en expansion comme tout le reste (nous aussi) elle est donc énormément "dilatée" et baigne tout l'univers et donc "visible" partout.

* Fossile car c'est le premier rayonnement qui a pu s'extraire du noyau originel après le big bang

Jean claude

[invitec4851e8e]

Primo, ne te décourages pas, Jean-claude, j'ai connu des cas plus désespérés que toi.
Ta vision du ballon de baudruche n'est pas exacte, mais on peut faire avec, si tu imagines que ce balon est plein (d'étoiles, de galaxies, etc...), et qu'il peut être infiniment grand. Si tu te trouves à un point de ce ballon, tu vois tout qui s'éloigne de toi, quelque soit ta position. Et l'image de ses objets arrive toujours à la même vitesse. Dans ce cas, plus tu regardes loin, plus l'image que tu regardes est jeune. Voici un schéma que j'ai fait :

Dans le cas de la première étoile, la lumière a mis cent mille ans pour nous parvenir. Dans le cas de la deuxième étoile, la lumière a mis deux cent mille ans pour nous parvenir. Voila comment voir loin, c'est voir le passé

[invite74bba227]

Merci JFK ,

Je vais si tu le permet t’expliquer ma façon de voir les choses et si tu as le courage et la patience tu voudras bien corriger les erreurs :

1) J’ai choisi la comparaison avec le ballon de baudruche car il me semblait assez bien représenter l’expansion ; lorsqu’on le gonfle son volume augmente et tout les objets s’éloignent les uns des autres .
2) Ensuite je me suis dit : la terre est quelque part dans ce volume en expansion elle n’a que 4,5 milliard d’années mais elle a été créé par « l’explosion » d’étoiles beaucoup plus anciennes donc, depuis le big bang, la terre est en expansion comme tout le reste. Alors pourquoi n’y aurait-il pas d’objet assez proche de nous et qui serait quand même très anciens ? pourquoi vouloir voir loin pour voir ancien ? pourquoi les objets loin de nous seraient-ils plus vieux ? (en fait c’est trois fois la même question).
3) Ensuite je me dis : mais au fait on ne voit pas plus loin. Si je comprends bien on ne voit que les photons qui nous arrivent, toujours à la même vitesse et qui voyagent depuis plus ou moins longtemps, mais on ne voit pas plus loin que le bout de notre nez.
4) Alors autant je comprends que le rayonnement fossile soit toujours « visible » quelle que soit notre position dans mon ballon de baudruche car il faisait partie de la « soupe originelle » et donc il baigne tout l’univers , autant je n’arrive pas a comprendre que nous parviennent encore (exemple) l’image de l’explosion d’une supernovae il y a 10 milliards d’années dont les photons on du nous dépasser il y a belle lurette.


Bon voilà ou je coince, dites le pas aux autres, si ça sort de la je saurais que c’est vous (Coluche).

jean claude

[invitec4851e8e]

1) Pour le ballon de baudruche, on ne sait pas si il est infiniment grand, ou si il est fini, mais qu'il s'agrandit.
2) La Terre n'a pas été crée lors de l'explosion. La Terre a été fabriqué grâce aux gaz, aux poussières (dûs aux nébuleuses, aux explosions d'étoiles). Notre soleil n'est là que depuis 5,5 milliards d'années. Les planètes se sont formées après.
3) Bon, c'est vrai, ce que l'on voit en fait, c'est les photons qui arrivent. Mais moins ils sont partis de loin, plus ils sont visibles (ils n'on pas perdu leur luminosité à travers des corps célestes ou d'autres). Il faut donc quand même "dénicher" les photons nous arrivant d'autres étoiles plus lointaines.
4) L'explosion d'une supernova n'est visible qu'à un certain moment, le temps que les photons arrivent jusqu'à nous. Même si nous n'étions pas encore formés, les photons arrivent seulement maintenant.

[invite03f54461]

Le problème est que la forme de l'Univers ne saurait être appréhendée:
Sa géométrie n'est pas représentable.
Si l'Univers a été ponctuel,
et il s'agit là de considération de pure logique géométrique,
alors tous les points de l'Univers
ont été ce point
et chacun des point de l'Univers
a une égale probabilité par rapport à tout point d'être le point d'origine.
Comme tous les points de l'Univers sont le centre de l'Univers,
alors, il n'a pas de bord,
et trouver la forme d'un objet sans bords est un exercice
hors des facutés de représentation spatiale humaine.
Comme en plus, dans cet Univers,
quelque soit la direction où on regarde,
on devrait, au bout du compte, voir... le BigBang,
c'est à dire le point d'origine de l'Univers...

[invite03f54461]

Alors quelle serait la forme d'un objet
très grand
dont la surface serait ponctuelle ?

On peut sêcher longtemps....