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ovni?



  1. #1
    gorlao

    ovni?


    ------

    Naviguant en août dernier au large sud-ouest de la Bretagne, j'ai observé le phénomène suivant : un point lumineux comme une étoile mais évoluant de façon bizarre, tantôt accélérant, tantôt ralentissant, et effectuant de brusques changements de direction angulaires, puis disparaissant après une vingtaine de secondes. Ce ne peut être une étoile filante, qui a une trajectoire régulière. Un débris de satellite rentrant dans l'atmosphère pourrait-il avoir une telle trajectoire ? Il ne me semble pas, mais alors quoi d'autre ?
    ( je classe provisoirement l'objet observé comme un ovni , mais précise bien que je ne crois absolument pas à la possibilité de visiteurs extraterrestres)

    gorlao

    -----

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  3. #2
    black angel

    Re : ovni?

    heey!!
    a mon avie je ne pense pas que c'est un ovni car si non le monde entier l'aurait su (les mediats nattendent que des infos de ce genre) sauf bien sur si c'est classer top secret ...et soyons logique si toute fois s'était un ovni serons nous actuellement en vie??? et ça pourait aussi etre un satellite qui a devié de sa trajectoire!!!Il peut s'agir d'un phenomene meteorologique, ou d'un evenement arrive dans ta region
    pour mieux en etre sur t'as qu'a questionner des gens qui habite dans la region ou tas aperssu ce "point lumineu"
    il ne faut pas oublier que Le site du GEIPAN recense les temoignages de personnes comme toi par region et date
    et tu peux aussi jeter un coup d'oeil sur ce lien ça pourrait t'interesser :http://www.cnes-geipan.fr/geipan/recherche.html
    *(GEIPAN : Groupe d'Etude et d'Information sur les Phenomenes Aerospatiaux non identifies)
    black

  4. #3
    leopold 11

    Re : ovni?

    Bonjour ,

    Deux choses que j'aime bien dans les observations d'ovni .

    Les virages en tête d'épingle et le faisceau de lumières qui
    tourne à contresens d'un deuxième .

    Lumières et virages équivaudraient à une inertie et gravité
    contrôlées . Comme une boule de billard qui rebondit sur la
    bande . Mais tout cela ne sont que des suppositions ....
    mais j'aime bien.

  5. #4
    desar

    Re : ovni?

    Citation Envoyé par gorlao Voir le message
    Naviguant en août dernier au large sud-ouest de la Bretagne, j'ai observé le phénomène suivant : un point lumineux comme une étoile mais évoluant de façon bizarre, tantôt accélérant, tantôt ralentissant, et effectuant de brusques changements de direction angulaires, puis disparaissant après une vingtaine de secondes. Ce ne peut être une étoile filante, qui a une trajectoire régulière. Un débris de satellite rentrant dans l'atmosphère pourrait-il avoir une telle trajectoire ? Il ne me semble pas, mais alors quoi d'autre ?
    ( je classe provisoirement l'objet observé comme un ovni , mais précise bien que je ne crois absolument pas à la possibilité de visiteurs extraterrestres)

    gorlao
    À quelle heure ? Ce que tu décris ressemble furieusement à un ballon sonde de haute altitude éclairé par le soleil (le soir juste après le coucher du soleil ou le matin avant son levé ou encore au dessus des nuages, dans un percée)...

    Ça explique très bien les virages brusques, etc. car ils ont très peu d'inertie et les courants aériens sont très fluctuants (« en couches ») dans la haute athmosphère.
    Dans la marine : « il faut saluer tout ce qui bouge et peindre le reste »

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    gorlao

    Re : ovni?

    Précisions :
    -ovni ne signifie pas extraterrestre, mais simplement "on ne sait pas ce que c'est". Je veux bien utiliser la terminologie du GEIPAN :"PAN", ce qui veut dire à peu près la même chose. Je redis que je ne crois absolument pas à des visites d'extraterrestres.
    -je connais le site GEIPAN, et n'y ai pas trouvé d'observation semblable.
    -J'ai signalé au GEIPAN dès mon retour à terre, mais il n'enregistre que les observations transmises par la gendarmerie, et je n'ai pas été voir les gendarmes.
    -on a été 2 sur le bateau à faire l'observation, à jeun. C'était à une centaine de milles au sud-ouest de la pointe du Raz, à peu près à notre zénith, vers minuit le 3/4 septembre, beau temps, nuit claire. Cela n'a pas duré + de 20 secondes, évidemment il fallait avoir le nez en l'air juste à ce moment.
    Alors, un débris de satellite, avançant en ricochant sur je ne sais quoi de non lumineux ??? Je ne vois pas très bien.
    Pour DESAR : l'explication du ballon-sonde me paraît excellente, mais est-ce possible vers minuit, début septembre ?

  8. #6
    nayx

    Re : ovni?

    hello,

    on va se répéter une 10 000e fois....

    aucun rapport entre ovni/pan et ET...

    Gorlao a décris tres précisément l'observation d'un ballon-sonde. Tout astronome amateur en observe souvent. Ils peuvent même aller par 2 ou 3, ils semblent alors avoir un "comportement de groupe", les vents les influant de la même façon.

    Si ce soir, je balance un machin de 20cm sorti de ma poche, vous serez sans doute bien en difficulté d'identifier l'objet, ce sera un OVNI, si j'éclaire à votre insu votre jardin avec un spot de 2000W durant 1 sec vous aurez vu un PAN...

    arrêtons les fantasmes...

    Y.

    vers minuit, l'heure correspond bien pour un ballon sonde qui peut encore etre éclairé par le soleil, alors que le crépuscule est déjà bien avancé.
    O_o

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  10. #7
    gorlao

    Re : ovni?

    Question réglée, merci à DESAR et NAYX, je me suis instruit.

  11. #8
    Europa73

    Re : ovni?

    Citation Envoyé par gorlao Voir le message
    -on a été 2 sur le bateau à faire l'observation, à jeun. C'était à une centaine de milles au sud-ouest de la pointe du Raz, à peu près à notre zénith, vers minuit le 3/4 septembre, beau temps, nuit claire. Cela n'a pas duré + de 20 secondes, évidemment il fallait avoir le nez en l'air juste à ce moment.

    Bonjour Gorlao

    Je ne concluerai pas aussi vite que Nayx et desar et ce pour plus d'une raison.

    -Es tu dans la marine marchande ou pêcheur professionel ?
    -Y avait il la Lune, ou était elle et dans quelle phase ?
    -Quelle était la magnitude de l' "objet" observé ?
    -A t'il changé de magnitude voir de couleur pendant la durée de l'observation?
    -A combien de degrès au dessus de la ligne d'horizon ? (le bras à l'horizontal
    et la main levée, paume de la main sur l'horizon et le bout des doigts représente 20 ° environ donc 2 mains = 40 ° environ)

    Par rapport à ta latitude, l'heure et la date de l'obervation et sachant que :

    * Les ballons-sondes standards gonflés à l'hélium pouvant emporter des charges importantes en haute altitude. Dans ce cas, le ballon est fermé et en composés élastiques, ce qui implique qu'il éclate aux environs de 30 km à cause de la pression très faible régnant à cette altitude ;
    * Les ballons ouverts : constitués d'une enveloppe légère, ils sont ouverts par le bas et permettent ainsi à l'hélium de sortir au fur et à mesure de la montée. Ils peuvent atteindre jusqu'à 45 km d'altitude et y rester jusqu'à 4 jours. Ce type de ballon-sonde représente la majorité des ballons lancés dans un cadre scientifique ;
    * Les ballons pressurisés gonflés à l'hélium. Ceux-ci sont constitués d'une enveloppe rigide les empêchant d'éclater. Ils peuvent ainsi rester des semaines dans l'atmosphère — entre 10 et 20 km — et permettent de réaliser des expériences de longue durée, pouvant survoler des terrains différents ;
    * Les ballons infrarouge : l'enveloppe est souvent aluminisée et permet l'entrée des rayons infrarouges du Soleil, ce qui permet de chauffer l'air contenu dans le ballon de manière continue et ce même à haute altitude. Le jour, le ballon monte à environ 28 km et descend la nuit vers 20 km. Le grand intérêt de ce type de ballon est leur très longue durée de vie ; des vols de plusieurs mois ont ainsi déjà été réalisés et permettent de faire plusieurs fois le tour du monde !
    Comme l'a rappellé desar à juste titre, les ballons un peu comme des méduses dépendent des courants d'altitude (jetstreams) qui peuvent changer brusquement de direction (très brusquement) et ainsi faire changer de direction aux ballons d'un seul coup voir même les faire stopper en plein vol (je l'ai déjà observer). Donc entre les rafales cisaillantes et autres courants ascendants etc..., tu peux observer des manoeuvres surprenantes.

    Ceci dit et connaissant l'altitude limite des ballons sondes, l'heure, la date et ta localisation géographique, pas besoin de faire de calculs pour te dire que le dit ballon ne peut en aucun cas être éclairé par le soleil. (dites moi si je me trompe mais je ne pense pas)

    Un dernier point qu'il faudrait approfondir se situe au niveau de la "disparition" soudaine, à ce moment précis ou se situait il et dans quelle direction allait il ? As tu pu observer des nuages grâce à la Lune ou était il difficile de pouvoir détecter des nuages à ce moment là ?

    Merci de répondre à mes questions et de te rendre à la Gendarmerie ainsi que les autres observateurs, afin qu'ils vérifient avec l'Armée de l'Air car tu étais à environ 100 miles nautiques de la côte et sachant que les données traitées dans le réseau STRIDA (Système de traitement des informations de défense aérienne), permettent d'avoir une couverture de détection couvrant un carré de plus de 4500 km de côté !!!

    Cordialement,
    Europa
    Dernière modification par Europa73 ; 07/10/2007 à 18h20.

  12. #9
    Europa73

    Re : ovni?

    Bonsoir,

    La Lune était à +- 15 degrés au dessus de l'horizon dans le +- 068 ° ENE avec une phase lunaire au 3/4 dépassé. Je pense qu'il est possible qu'un ballon en mylar ou tout autre matériaux réfléchissant puisse être perçu et vous ?

    Cordialement,
    Europa

  13. #10
    nayx

    Re : ovni?

    effectivement Europa,

    on peut poser d'autres hypotheses.

    Mais :

    quand je sors observer je vois environ 1X sur 2 des ballons-sondes - apres renseignement à météo france je suis certain pour 2 cas que c'en était - il est donc "possible" que cela soit autre chose, mais tres tres peu fortement probable.

    la description du mouvement correspond bien en tout cas au mouvement d'un ballon.

    EDIT/
    je ne crois pas que l'éclat de la lune puisse influer au point de mal distinguer un point lumineux en mouvement à l'oeil nu.
    La lune est généralement génante pour des prises de vues longue pose, pas pour des phénomenes succints.
    O_o

  14. #11
    Europa73

    Re : ovni?

    Citation Envoyé par nayx Voir le message
    effectivement Europa,
    on peut poser d'autres hypotheses.
    Bonsoir Nayx,

    Le cas de figure du ballon éclairé par le soleil ne tient pas pour un ballon-sonde (j'ai fait 2 vérifs sur sim à la même date et même à 425.000 ft soit 129.540 km tjs pas de soleil), donc le seul qui tienne à mon sens en dehors d'un PAN, c'est un ballon éclairé par la Lune.

    Ce n'est pas une hypothèse, c'est une constatation.

    quand je sors observer je vois environ 1X sur 2 des ballons-sondes - apres renseignement à météo france je suis certain pour 2 cas que c'en était - il est donc "possible" que cela soit autre chose, mais tres tres peu fortement probable.
    Tu veux parler d'observation astronomique ?

    Si c'est le cas et que tu respectes les horaires de la nuit astronomique, tu ne verras jamais de ballons-sondes éclairés par le soleil sous nos latitudes et peu importe la saison. Je n'ai jamais observé de ballon-sonde qui réfléchisse la lumière de la Lune, ce qui ne veut rien dire dans l'absolu mais à part toi, suis je le seul ?

    Cordialement,
    Europa

  15. #12
    nayx

    Re : ovni?

    ben je continue un peu la discussion alors...

    oui oui,

    avec mes amius nous observons fréquemment de ballons-sondes, facilement reconnaissables par leur déplacements aléatoires dûs aux vents de hautes altitude.
    Et ce jusqu'à 1h du mat en été.

    J'attends cependant l'avis de spécialistes pour me dire s'il est réellement possible qu'un objet à 40 km de haut soit encore éclairé par le soleil à minuit.

    Je crois que oui, ainsi que mes amis astram, pour certains depuis 60 ans.
    Je remets pas en cause l'analayse d'Europa, je parle juste en fonctin de mon expérience.

    EDIT/ tu te trompezs EUropa, il est tres fréquent d'observer des ballons-sondes éclairées par le soleil....


    m'enfin bon des spécialistes parleront.
    Dernière modification par nayx ; 08/10/2007 à 00h30.
    O_o

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  17. #13
    Europa73

    Re : ovni?

    Citation Envoyé par nayx Voir le message
    EDIT/ tu te trompezs EUropa, il est tres fréquent d'observer des ballons-sondes éclairées par le soleil....
    Rebonsoir Nayx,

    Je ne dit pas le contraire mais au coucher de soleil et au lever du moins un peu avant et après pas des heures avant et après.

    J'ai fait 2 simulations pour le vérifier, je le rappel.
    m'enfin bon des spécialistes parleront.
    2 simulateurs précis sont les meilleurs spécialistes à mon avis, n'oublis pas que l'on a parié une bière mon grand. Tonton Gilgamesh, mmy, Steph-Astro, Argyre etc..., alors dans la nuit du 3-4 sept vers minuit et max à 45 km d'altitude à , le soleil, il peut l'éclairer le pépère ? Pour moi c'est négatif et à 100 miles au SO de la Bretagne, même à 140 km tu es encore dans le cône d'ombre.

    Donc cela ne peut être que la Lune qui l'éclaire ou il est éclairé de l'intérieur.

    Et le Geipan, qu'est ce qu'ils en disent des ballons-sondes, en voilà des spécialistes... :

    # L'heure de lâcher du ballon sonde Le 23/02-1982

    L'hypothèse du ballon, également discutée, était écartée en se fondant sur une heure de lâcher de 5 H 30 TU ( ou 6 H 30 locale ). Effectivement, un ballon lâché à cette heure-là avait peu de chance d'être à temps nettement au dessus de la couche nuageuse ( Fig. 1 ) et au dessus de l'ombre nocturne ( même en ajoutant les corrections de réfraction aux données des figures 3 et 4 ).

    Une connaissance précise de cette heure effective du lâcher devenait essentielle à l'analyse. On peut noter que ce problème avait déjà été rencontré dans des enquêtes antérieures : cette donnée n'est pas toujours facile à obtenir avec précision, car du point de vue des mesures météorologiques, elle n'a aucune importance. Elle n'est pas transmise dans les messages météorologiques et n'est utilisée nulle part. Elle n'apparaît pas non plus sur les listings de trajectographie des radars de poursuite, le temps étant décompté à partir de t = 0, heure du lâcher.

    La figure 5 montre aussi que le ballon n'a été éclairé par le soleil levant qu'à partir de 6 H 10 au plus tôt ( intersection de la courbe d'altitude du ballon avec la courbe d'altitude de l'ombre sur la terre ).
    http://64.233.183.104/search?q=cache...ient=firefox-a
    Sachant que le 23/02/1982 :

    Le soleil se lève à 07h45 et se couche à 18h24 à Paris
    Le soleil se lève à 7h31 et se couche à 18h19 à Lyon
    Le soleil se lève à 07h18 et se couche à 18h11 à Nice
    Tu peux donc constater que ce ballon-sonde aurait peu de chance d'étre visible un heure environ avant le lever du soleil environ a une altitude de plus de 20 km.

    Petit rappel, le coucher de soleil sur Paris était environ à 20h28 le 03/09/2007, soit plus de 3 heures avant l'observation.

    Enfin, voilà, ballon-sonde peut être mais pas éclairé par le soleil.

    Cordialement,
    Europa
    Dernière modification par Europa73 ; 08/10/2007 à 01h22.

  18. #14
    desar

    Re : ovni?

    Citation Envoyé par gorlao Voir le message
    Pour DESAR : l'explication du ballon-sonde me paraît excellente, mais est-ce possible vers minuit, début septembre ?
    Absolument : le soleil ne se couche jamais totalement sous nos latitudes à cette période, seuls quelques jours sont concernés au solstice d'hiver en dessous de 48° de latitude. Je parle, bien sûr, de nuits astronomiques, où le soleil est à 18° sous l'horizon terrestre. Ce qui nous met la nuit vers 2h00 UTC en août/septembre vers Brest (à la louche).

    Et les ballons-sondes peuvent monter vraiment très haut, jusque dans la stratosphère à 30-40, voire parfois 45.000m...
    Dans la marine : « il faut saluer tout ce qui bouge et peindre le reste »

  19. #15
    Europa73

    Re : ovni?

    Citation Envoyé par desar Voir le message
    Absolument : le soleil ne se couche jamais totalement sous nos latitudes à cette période, seuls quelques jours sont concernés au solstice d'hiver en dessous de 48° de latitude. Je parle, bien sûr, de nuits astronomiques, où le soleil est à 18° sous l'horizon terrestre. Ce qui nous met la nuit vers 2h00 UTC en août/septembre vers Brest (à la louche).

    Et les ballons-sondes peuvent monter vraiment très haut, jusque dans la stratosphère à 30-40, voire parfois 45.000m...
    Salut Desar,

    Pour qu'un ballon-sonde réfléchisse la lumière du soleil, il faut qu'à l'altitude ou il se trouve il soit éclairé par le soleil et je le redit encore une fois vers minuit début septembre (c'est pas Juin non plus) à cette latitude et à 45 km max d'altitude, c'est impossible.

    J'ai fait deux simulations pour ce faire, en date, heure et coordonnées géographique pour vérifier et même a environ 140 km, tu est toujours dans le cône d'ombre. Comment pouvez vous affirmer le contraire sans l'avoir vérifier au préalable. Et les simulateurs ne se trompent pas eux, l'homme oui. Je ne met pas en doute l'hypothèse d'un ballon-sonde mais pas éclairé par le soleil, c'est une aberration.

    Si je me trompe, c'est que mes deux simulateurs se trompent à savoir Orbiter et FSX, je vais faire un "triple check" avec un vulgaire logiciel d'astronomie.

    Mon hypothèse ne change pas, la Lune à ce moment là aurait sûrement pu
    éclairer le ballon et ce même si je n'ai jamais eu la chance de l'observer ou même aucun de mes amis astronomes amateurs. (ce n'est pas une référence valable mais il faut le dire)

    Cordialement,
    Europa

    ps : desar, on parie une bière ? (une Allemande )

  20. #16
    Europa73

    Re : ovni?

    Bonjour

    Après vérification sur le forum d'Astrosurf, la question a été posée et l'administrateur en personne a répondu par la négative, le soleil en ce lieu date, heure et altitude ne peut en aucun cas éclairer la bestiole.

    J'accepte les travelers cheques les gars pour la bière !!!

    Merci ki, merci FSX et Orbiter.

    Cordialement,
    Europa

  21. #17
    Europa73

    Re : ovni?

    Rebonjour,

    Réponse de l'administrateur en personne :

    bonjour
    un ballon sonde est à "quelques" km d'altitude
    il ne peut être eclairé que "peu" de temps après le coucher ou avant le lever du soleil un témoignage de la sorte n'est guère une observation exploitable : avec une datation un peu prècise, une localisation un peu précise, il est possible de donner les satellites observables
    par exemple, la station ISS actuellement passe de une à deux fois au dessus de certaines régions en début de soirée et donne lieu à des observations remarquables. De très nombreux satellites, et pas seulemnt les Iridium très remarquables, sont observables chaque nuit

    des sites comme :http://www.heavens-above.com/
    donne une approche de ces phenomenes


    assez souvent les personnes qui "découvrent" que des "choses" passent dans le ciel, "croyent" de bonne fois que les trajectoires sont erratiques car comparées de proche ne proche, à quelques étoiles

    tout ceci fait la différence entre un "témoignage" et une "observations"

    cieux clairs
    Pour ma part, je vais refaire une simulation et je vous dirai à quelle altitude, j'ai commencé à observer les premiers rayons lumineux, je pense déjà au delà de 200 km, à vérifier...

    Cordialement,
    Chris

  22. #18
    nayx

    Re : ovni?

    nt nt nt... t'as pas encore gagné ta biere... et l'admin d'astrostroumpf a répondu un peu vite... attendons...

    comment explique-tu alors le fait que j'observe régulierement en été des points semblables à des étoiles mais avec des trajectoires erratiques, et ce, jusqu'à 1h du mat ?
    en hiver ça n'arrive pas jusqu'à ces heures-ci, et vu que j'observe quasiment tous les soirs - des qu'il fait beau - je parle évidemment de nuits sans lune...

    :S
    O_o

  23. Publicité
  24. #19
    Europa73

    Re : ovni?

    Citation Envoyé par nayx Voir le message
    nt nt nt... t'as pas encore gagné ta biere... et l'admin d'astrostroumpf a répondu un peu vite... attendons...
    Salut Nayx,

    Pour moi avec un simulateur, pas d'erreur possible.

    comment explique-tu alors le fait que j'observe régulierement en été des points semblables à des étoiles mais avec des trajectoires erratiques, et ce, jusqu'à 1h du mat ?
    C'est l'administrateur qui te répond :

    assez souvent les personnes qui "découvrent" que des "choses" passent dans le ciel, "croyent" de bonne fois que les trajectoires sont erratiques car comparées de proche ne proche, à quelques étoiles
    Pour ma part je ferai une simulation depuis ta région et ce de fin juin à mi-août pour t'en dire plus car sans simulation, on s'avance avec des bases peu fiables. Sinon, je serai tenter de dire que je n'en sais rien mais que j'ai déjà lu que certains ballons-sondes étaient éclairés de l'intérieur.

    Je te tiendrai au courant...

    Cordialement,
    Europa

    ps : tu attends quoi pour ma bière, la bénédiction du pape ?

  25. #20
    desar

    Re : ovni?

    Citation Envoyé par desar Voir le message
    Le soleil ne se couche jamais totalement sous nos latitudes à cette période, seuls quelques jours sont concernés au solstice d'hiver en dessous de 48° de latitude. Je parle, bien sûr, de nuits astronomiques, où le soleil est à 18° sous l'horizon terrestre. Ce qui nous met la nuit vers 2h00 UTC en août/septembre vers Brest (à la louche).

    Et les ballons-sondes peuvent monter vraiment très haut, jusque dans la stratosphère à 30-40, voire parfois 45.000m...
    Correction : le soleil ne se couche jamais autour du solstice d'été dans l'hémisphère Nord au delà de 48'30".
    Je re-confirme bien que je parle de la nuit astronomique : on est donc dans la pénombre et non dans l'ombre et l'atmosphère est encore éclairée et il faut ajouter le coef. de réfraction (celui de Radeau est d'environs 36°).

    À Brest, le 2 septembre, le crépuscule astronomique tombe vers 20H55 UTC et la nuit (soleil 18° plus bas) vers 2H00 UTC le 3 septembre (il descend peu et très lentement après son crépuscule astronomique) et l'observation a eu lieu vers 22H UTC... plus au Sud et en mer !

    Un ballon stratosphérique peut donc tout à fait être éclairé jusque très, très tard le soir en fonction de sa position et des conditions atmosphériques (où la réfraction est maximale). Surtout en mer où l'horizon vrai est en plus sous l'horizon théorique !

    Voici un lien sur les serveurs officiels d'éphémérides (Je n'ai pas utilisé ceux-là — les miens ne sont pas sur le Net —, mais ils devraient donner des valeurs correctes...) et je fais infiniment plus confiance aux éphémérides et à l'observation qu'aux programmes de simulation informatiques !

    Maintenant, si ça vous amuse de chercher des explications 10.000 fois plus tordues, libre à vous.

    PS : je ne bois pas, donc je ne risque pas de parier une bière !
    Dans la marine : « il faut saluer tout ce qui bouge et peindre le reste »

  26. #21
    nayx

    Re : ovni?

    bon ben moi j'en ai gagné une en tout cas

    Europa te dois une tarte aux fraises alors Desar
    O_o

  27. #22
    Europa73

    Re : ovni?

    Citation Envoyé par desar Voir le message
    Je re-confirme bien que je parle de la nuit astronomique : on est donc dans la pénombre et non dans l'ombre et l'atmosphère est encore éclairée et il faut ajouter le coef. de réfraction (celui de Radeau est d'environs 36°).

    Bonjour,

    Comment sait tu que le coéf' de réfraction est suffisant pour éclairer un ballon-sonde de la sorte et le rendre aussi visible qu'une étoile, ou sont tes calculs ? Car il en faut là, non ? Ou c'est encore une estimation faite avec une boule de crystal ?

    À Brest, le 2 septembre, le crépuscule astronomique tombe vers 20H55 UTC et la nuit (soleil 18° plus bas) vers 2H00 UTC le 3 septembre (il descend peu et très lentement après son crépuscule astronomique) et l'observation a eu lieu vers 22H UTC... plus au Sud et en mer !

    Un ballon stratosphérique peut donc tout à fait être éclairé jusque très, très tard le soir en fonction de sa position et des conditions atmosphériques (où la réfraction est maximale). Surtout en mer où l'horizon vrai est en plus sous l'horizon théorique !
    Et alors, c'est bien se savoir tout ça mais toujours sans calculs, c'est bien maigre et cela ne prouve rien.

    Maintenant, si ça vous amuse de chercher des explications 10.000 fois plus tordues, libre à vous.
    Je te rappel que la Lune était à 73 % et à 15° au dessus de l'horizon à l'ENE
    à ce moment précis, ne crois tu pas que c'est une bonne hypothèse, du moins plus sûre sans calculs ? Le mylar pour n'en citer qu'un réfléchit sûrement plus la lumière de la Lune à ce moment-là que les quelques photons restant à cette heure.

    Ceci-dit pour le savoir à coup sûre, il faudrait faire de sacré calculs et avoir plus de données en main. Mais nous sommes d'accord sur le fond, un ballon-sonde peut en être la cause, maintenant d'affirmer que c'est le soleil sans faire une étude, je trouve cela osé.

    Pour ma part je me fie plus à l'avis de l'administrateur de Astrosurf, référence oblige et un cône d'ombre reste un cône d'ombre.

    Cordialement,
    Europa

  28. #23
    Europa73

    Re : ovni?

    Bonjour,

    J'ai fouiner un peu sur le net car le problème qui se pose est très complexe
    surtout pour un ignard comme moi.


    On the evening of September 8th, Moradian took off from Van
    Nuys airport
    and flew at high altitudes in order to capture the
    incident illumination over the Fillmore area.
    He composited the data set with photographs taken one-half
    hour after sunset into a dark midnight
    blue background to
    simulate the appearance of an object located high in the sky
    just after sunset.

    When you are higher up, the sun drops below
    the horizon later in time than when you are on the ground. For
    approximately six minutes after sunset, an observer on the
    ground can view a weather balloon at 10,000 feet as it is still lit
    by the sun; and a weather balloon at 50,000 feet would still be
    in direct sunlight after 30 minutes.
    Set against a darkening
    sky, high-flying objects might appear to be self-luminous
    .

    http://www.debevec.org/Pix/TermiteArt-UFOs/LightStage2/

    http://209.85.135.104/search?q=cache...&client=safari

    Van Nuys Airport (code IATA : VNY) se trouve à :
    Lat/Long: 34-12-35.3000N / 118-29-23.9000W

    Niveau latitude, c'est le sud de la Sardaigne, on est d'accord, c'est différent. Maintenant reste à savoir si +-13° de latitude plus au Nord (Bretagne), on se retrouve et ce du à la localisation géographique avec plus d'1h30 de différence entre le plancher des vaches et 45 km d'altitude. Pourquoi 1h30, car à 50.000 ft un ballon peut rester visible 1/2 heure de plus qu'au plancher des vaches et 45 km = +- 150.000 ft.

    Je rappel que le soleil se couchait vers 20h30 LT à cet endroit, soit quand même +- 3h30 avant l'observation.

    Que ce soit l'étude du Cnes ou celle-ci, j'en déduis qu'une fois le ballon-sonde dans le cône d'ombre, bye bye amigos.

    Cordialement,
    Europa
    Dernière modification par Europa73 ; 09/10/2007 à 10h05.

  29. #24
    nayx

    Re : ovni?

    pour moi c l'expérience qui parle....

    voir de façon tres réguliere des points lumineux bouger tres visiblement à cause des vents de haute altitude, tes souvent... ça ne laisse pas grand doute quant aux probabilités.

    et comme je le disais les heures d'observations correspondent tres bien.

    il m'arrive souvent qu'un de mes amis me dise :
    "ola t'as vu ce truc hyper brillant?"

    je dirais de magnitude -6/-8 à peu pres, c'est un avion... éclairé par le soleil alors qu'il est 10h du soir, ça ressemble à un irridium mais le phénomene est plus long et linéaire, qd on a la chance d'avoir un scope à coté de soi on voit bien ds l'oculaire la forme triangulaire de l'avion.

    pour le 2e type d'observation en question ici, à savoir des points lumineux de mag environ -0,5 à 1 et qui bougent de façon erratique je vois pas où est le pbm au niveau des ballons sonde....
    c'est hyper fréquent d'en voir, tellement même qu'il est déraisonné je trouve de penser à autre chose qu'à des bidules de météo-france, tellement fréquents eux aussi.

    Y.
    O_o

  30. Publicité
  31. #25
    desar

    Re : ovni?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonjour,

    Comment sait tu que le coéf' de réfraction est suffisant pour éclairer un ballon-sonde de la sorte et le rendre aussi visible qu'une étoile, ou sont tes calculs ? Car il en faut là, non ? Ou c'est encore une estimation faite avec une boule de crystal ?

    Et alors, c'est bien se savoir tout ça mais toujours sans calculs, c'est bien maigre et cela ne prouve rien.
    Pas besoin de refaire des calculs de base (c'est le B.A.-BA de la trigo. sphérique), mais autant le faire à la louche car on a aucune idée du coef. car aucune de idée l'atmosphère. Radeau est en degré pour une atmosphère du modèle théorique. Et les éphémérides sont là pour éviter d'avoir à refaire ces calculs à chaque fois...

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Je te rappel que la Lune était à 73 % et à 15° au dessus de l'horizon à l'ENE
    Que ce soit le soleil ou la lune qui éclaire la chose, je m'en tamponne le coquillard : aucun intérêt.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    les quelques photons restant à cette heure.
    Durant la pénombre, ce ne sont pas « quelques » photons, mais une pénombre... désolé, je ne trouve pas d'illustration claire et précise sur Internet (c'est à peu près du niveau classe de 4e en optique). Il n'y a qu'à regarder la lune au jumelles lors d'un quartier pour y voir la pénombre de la terre : l'éclairage y est très important (et va en diminuant jusqu'au cône d'ombre).

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Pour ma part je me fie plus à l'avis de l'administrateur de Astrosurf, référence oblige et un cône d'ombre reste un cône d'ombre.
    Ce serait vrai si la source de lumière était ponctuelle et qu'il n'y ait pas de réfraction, ce qui n'est pas du tout le cas des soleil et de la terre... d'où les 18° du soleil sous l'horizon pour la nuit astronomique.
    Dernière modification par desar ; 09/10/2007 à 10h35.
    Dans la marine : « il faut saluer tout ce qui bouge et peindre le reste »

  32. #26
    Europa73

    Re : ovni?

    Citation Envoyé par nayx Voir le message
    voir de façon tres réguliere des points lumineux bouger tres visiblement à cause des vents de haute altitude, tes souvent... ça ne laisse pas grand doute quant aux probabilités.
    Salut Nayx,

    L'isère, c'est un spot à ballons-sondes ou quoi car vers chez nous dans la Paca, mes collègues du club d'astronomie de l'Argetac n'en voient pour ainsi dire jamais la nuit (après vérification).

    Je disais dans un autre post que j'avais lu quelque part que les ballons-sondes peuvent être éclairés :

    Sometimes small lights are attached to the balloon when it is
    launched to aid in visual tracking to guide the automatic electronic
    tracking equipment to "lock-on" to the balloon transmitter signal. These
    lights are white, very similiar to a flashlight bulb, and not green

    http://www.newton.dep.anl.gov/askasc...0/wea00093.htm

    Nayx : pour le 2e type d'observation en question ici, à savoir des points lumineux de mag environ -0,5 à 1 et qui bougent de façon erratique je vois pas où est le pbm au niveau des ballons sonde....
    c'est hyper fréquent d'en voir, tellement même qu'il est déraisonné je trouve de penser à autre chose qu'à des bidules de météo-france, tellement fréquents eux aussi.
    Que ce soit tes observations ou celle effectuée en Bretagne, il y a une chose à garder en tête et c'est bien le nombre de degrés d'arc parcouru par le bidule et la durée qu'il a mis pour ce faire. Si ton ballon semble être très haut et qu'ils parcourt 70° d'arc en 3 sec, poses toi des questions quand même...

    Lors d'une observation de ce type, il peut être intéressant de relever ces données afin de pouvoir les mettre en équation et ainsi calculer la vitesse de dépacement appoximative du bidule suivant son altitude et donc de définir des vitesses approximatives par tranche d'altitude.

    Je tiens à te dire que tes observations sont intéressantes et je te conseil de
    procéder à des relevés concernant le déplacement la prochaine fois.

    ps : j'ai vu avec ma chérie cet été vers 22h00 un ballon éclairé par les lumières de la ville (je suppose) et qui avec le vent semblait suivre un avion de ligne qui venait de décoller de Nice, pour ensuite ralentir, grimper
    et s'immobiliser. Donc le vent et le hasard peuvent jouer de sacré tours.
    Le truc marrant dans cette histoire c'est qu'1/2 h plus tôt ma dulcinée me disait combien elle aimerait voir un Pan, elle aussi.

    Cordialement,
    Europa

    In Thrust we Trust.

  33. #27
    Europa73

    Re : ovni?

    Bonjour desar,

    Que ce soit le soleil ou la lune qui éclaire la chose, je m'en tamponne le coquillard : aucun intérêt.
    Moi non, car je préfère savoir que croire à la louche et je trouve cela très intéressant et très complexe contrairement à ce que tu sembles penser. Tu n'as qu'à voir l'étude faite par le Cnes que j'ai posté ultèrieurement pour t'en rendre compte et je doute qu'il y est beaucoup de personnes sur ce forum capable de calculer notre problème.

    Cordialement,
    Europa

  34. #28
    nayx

    Re : ovni?

    euh, un machin ponctuel de trajectoire erratique parcourant 70' d'arc... non j'ai jamais vu

    tout au plus qqs 15' d'arc soir grosso modo la moitié de la pleine lune.
    Quant à la hauteur je serais bien incapable de l'évaluer étant donné la ponctualité des objets.

    j'ai bossé en bretagne cet été et ai eu la chance de faire 3 sorties en 2 mois.
    Lors d'une seule une amie me demandait ce qu'était ces points qui zigzaguaient, ensemble.

    je crois qu'yen a pas mal en bretagne...

    pour tes amis qui en observent peu souvent, je crois aussi qu'il est bcp + facile d'observer des irridiums ou ISS par exemple, faut vraiment y faire gaffe pour le ballopns-sonde, observer bcp aux jumelles ça laisse aussi + de champ qu'au télescope...
    Et pis ben moi j'ai toujours le nez en l'air la nuit

    Y.
    O_o

  35. #29
    Europa73

    Re : ovni?

    Citation Envoyé par nayx Voir le message
    euh, un machin ponctuel de trajectoire erratique parcourant 70' d'arc... non j'ai jamais vu
    Salut nayx,

    Moi non plus, du moins en peu de temps.

    Pour ce qui est des vents en altitude :
    http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...ratosphere.xml

    Les jets (courants) sont très violent à ces altitudes (+- 200 km/h).

    pour tes amis qui en observent peu souvent, je crois aussi qu'il est bcp + facile d'observer des irridiums ou ISS par exemple, faut vraiment y faire gaffe pour le ballopns-sonde, observer bcp aux jumelles ça laisse aussi + de champ qu'au télescope...
    Et pis ben moi j'ai toujours le nez en l'air la nuit
    Oui, tu as raison et je vais ouvrir l'oeil et le bon dorénavant, d'ailleurs cela tombe bien car je veux apprendre à faire de la photo astronautique dirons nous et les ballons seront les bienvenus s'ils sont visibles aussi souvent qu'en Isère dans ma région.

    Sinon, voici l'avis d'un spécialiste concernant les observations de ballons-sondes éclairés artificiellement la nuit :

    The small light (candle or flashlight bulb) used on night pibal runs is almost invisible to the naked eye beyond a few miles' distance. (A 1-candle source at 3000 ft is equivalent to a star of about the first magnitude. At 6 miles, then, one finds that the same source equals the luminosity of a sixth- magnitude star, the limit of human vision under the most favorable conditions. For a pilot, looking out of a cockpit with slight inside glare to spot a 1-candle source against a dark back ground would require that the source be only a few miles away.)

    James E. McDonald, Senior Physicist, Institute of Atmospheric Physics, and professor, Department of Meteorology, The University of Arizona, Tucson.
    http://www.ufologie.net/books/mcdona...lloons.htm#doc

    Toujours bon à savoir, concernant les ballons éclairés artificiellement...

    Cordialement,
    Europa

  36. #30
    Europa73

    Re : ovni?

    Citation Envoyé par nayx Voir le message
    nt nt nt... t'as pas encore gagné ta biere... et l'admin d'astrostroumpf a répondu un peu vite... attendons...

    Bonsoir,

    C'est fait :

    desar : « Je re-confirme bien que je parle de la nuit astronomique : on est donc dans la pénombre et non dans l'ombre et l'atmosphère est encore éclairée »

    Lors du crépuscule astronomique, on est bien dans l'ombre, pas dans la pénombre, et l'atmosphère n'est plus éclairée (ou alors OK à très très haute altitude). Lorsque le bord inférieur du disque solaire se couche, on se retrouve dans la pénombre. Lorsque le Soleil est entièrement couché (le bord supérieur a disparu) on est alors dans l'ombre. Pas besoin d'attendre le crépuscule !
    Lui n'a pas répondu trop vite :

    ---réponse de X à l'expliquation ci-dessus :
    On peut calculer facilement à quelle hauteur minimum se trouve un satellite éclairé par un soleil qui serait à une hauteur h (par exemple 18°) sous l'horizon. Sortez vos cahiers...

    Traçons un cercle de centre O et de rayon R (6378 km) : la Terre. A est l'observateur (qui a vu un satellite), donc c'est un point du cercle. Soit B le point du terminateur qui est le plus proche de A. L'angle AÔB est égal à h (par exemple 18°). Le cercle de centre O qui passe par A et B est en fait le grand cercle perpendiculaire au terminateur (qui est lui aussi un grand cercle) qui passe par A. Je pense que c'est le plus difficile du raisonnement, la suite est facile.

    Bref, on trace B tel que AÔB fasse un angle de mesure h (par exemple 18°). Traçons les deux tangentes en A et B au cercle. Elles représentent l'horizon en A et en B. Ces deux droites font un angle de h. Le Soleil est situé sur la tangente en B, dans la direction opposée au point A (mettre une flèche et indiquer "Soleil", ça peut aider). Du fait que cette tangente fait un angle h avec l'horizon en A, ça veut bien dire que le Soleil, vu de A, est à h degrés sous l'horizon.

    Placer le point C de la droite (OA) tel que C appartient aussi à la tangente en B. Comme C appartient à la tangente en B, il est éclairé par le Soleil (de justesse). Comme il appartient à la droite (OA), il est situé au zénith de l'observateur. Il suffit d'appliquer un peu de trigonométrie dans le triangle OBC :

    OC cos(h) = OB
    (R + D) cos (h) = R

    (R est le rayon de la Terre, h la hauteur du Soleil sous l'horizon et D l'altitude du satellite au-dessus de l'observateur : R = OA = OB, D = AC.)

    D = R [1/cos(h) - 1 ]

    Exemple : au début du crépuscule astronomique le soir, h=12°. Eh bien D = 142 km. Ça peut être un satellite, mais au-dessus de l'atmosphère (il me semble qu'à cette altitude, on ne parle plus d'atmosphère, non ?) Même au début du crépuscule nautique (h=6°), on a déjà D = 35 km.

    (Sauf erreur de calcul de ma part, c'est pourquoi j'ai laissé les détails.)
    Satellite ou ballon, dans le cône d'ombre c'est pareil, ils ne sont pas perceptibles à l'oeil nu. Dans mes simulations, je m'étais arrêté à 120-130 km, soit seulement 10 km avant d'apercevoir le soleil. Je pourrais donc la refaire pour vérifier si le calcul de Mr X est correcte, juste pour comparer.

    Donc, nous savons que le soleil n'éclairait pas le ballon et nous ne savons toujours pas si la Lune pouvait le faire mais nous savons aussi que cela ne pouvait pas être un ballon éclairé artificiellement (voir lien).

    Donc peu de solutions s'offrent à nous.

    -Un ballon éclairé par la Lune et malmené par le jet stream.
    -Un phénomène rare atmosphérique de type plasma en boule.
    -Un satellite faisant des corrections de trajectoire (même si je doute que cela soit vraiment perceptible, ou du moins flagrant)
    -Un effet visuel crée par le rouli et le tangage du navire. (pas besoin d'être en mer pour voir les satellites onduler dirons nous)
    -Un bidule avec Spoke aux commandes.
    -Un flare vu à travers un ciel voilé et toujours cet effet visuel sur le bateau
    -Une rentrée atmosphérique avec encore une fois cet effet visuel
    -Une sorcière (ça existe oui oui)
    -Un canulard
    -Des essais militaires secret-défenses
    etc...

    Cette liste n'est ni correcte ni exhaustive mais c'est juste pour se donner une idée de la complexité de ce genre de discussion. On part de nulle part (rien de palpable) et on arrive à rien, c'est frustrant. Au moins on pourra dire qu'on ne sait pas au lieu de croire avoir raison.

    Cordialement,
    Europa

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