big bang, trou noir

[inviteb9026fec]

ce post est issu d'un autre topic
http://forums.futura-sciences.com/sh...16#post1369016

, mais j'avais pas vu que le dernier post sur l'autre topic datai de 2005 lol , donc comme g pas envi d'attendre 3ans avant d'obtenir une reponse oubien une réfutation de ce que je dis je le reposti ici ( dsl pour le flood)

salu tout le monde , je suis nouveau sur le forum

Pour la version courte allez a la fin du post et lire le texte en Rouge

donc sur l'Univers j'ai plusieurs intérogations , et ma manière de penser est assez basique ( pas de grands mots, ou d'expressions de doctora) , apres tout en physique un de mes professeurs me disait que l'univers étai comme moi , c'etai un partisant du moindre effort, donc toutes ses réactions etaien le plus simple possibles et n'engagaient qu'un minimum d'entrans pour un rendement Maximum. donc ma méthode de réflexion est la suivante , comme touts les scientifiques j'observe ce qu'i se passe dans l'inifniment petit et je l'aplique a l'infiniment grand ( dans certains cas les prorpiétés sont vérifiés---par exemple la sphérité des corps célestes et celle des atomes---mais parfois il y a des variantes)

( désolé si c pas trais clair)

enfin quoi qu'il en soit , j'avais des questions sur la lumière , en effet je ne comprenait pas pourquoi ni comment une telle chose pouvait etre possible, a savoir que grace a un magicien nommé "Plank" la lumière etai considéré comme a la fois une onde et une particule, et une particule avec d'etonnante propriétés puisqu'elle a une masse nulle , enfin une "masse au repos" nulle.

donc ce problème luminique entraine mon autre question , sur l'univers, et plus particulièrement sur la constitution de celui ci.
aujourd'hui les astrophysiciens sont tous séduits par un "univers infini" ;tres bien , mais dans ce cas le big bang tel qui nous l'est décrit est impossible, une fois de plus je m'éxplique , un univers de taille infinie ne peut etre la résultante de l'expansion d'un point contenant toute matière. car un univers infini rétrécit au minimum est quand meme infini , sans quoi il faudrai revoir la définition du mot "infini".

puis ensuite il y a les trous noirs ( je vais les eviter et continué sur ma lancé avec l'univers)

maintenant j'aimerai soumettre une idée/question a ce forum. il y a certaines choses que l'on ne peut encore expliquer dans l'univers, défaults de matière, "matière sombre", viol de la causalité, lois de la physique newtonnienne qui ne s'aplique pas
( ne me demandez pas de justicicatif pour tout ca , car la plupart sont discutés dans ce forum)
dans notre univers nous ne pouvons expliquer que ce que nous pouvons observer, et ce que nous observons c'est la lumière, dumoins celle qui nous est renvoyé par les objects que nous observons. donc la limite de la physique aujourd'hui c'est la lumière , la limite de la physique humaine est définie par la lumière , et toutes nos lois , postulats, et règles de physiques sont faites pour des modèles ou la lumière est la limite ( c'est le seul modèle que nous conaisson en meme temps )
maintenant je vais imager ce que je dis, prenons un cube en 3dimensions, maintenant représentons le en 2dimensions. maintenant si on observe ce dessin en 2d certaines parties sont des parallèlogrames et pour cause les éléments de la 3d ( a savoir la profondeur) ne sont pas représentables en 2d.

( j'espere que tout le monde a compris)

maintenant repartons d'un autre niveau , prenons un objet mathématique appelé tesseract ( Cube en 4dimentions) et descendons le en 3d on obtien

ceci : http://www.daviddarling.info/images/tesseract.jpg

les trapèzes visibles sur le dessin en 3d sont en fait de forme Cubique. car une fois de plus les éléments appartenant a la 4e dimentions (Ana / Kata ) ne sont pas représentables en 3d (longeur / largeur/ profondeur)

pour en revenir a ce que je disais ( je sai c pas tres clair , mais c pas facile aussi de structurer sa pensée lol ) notre espace observable et aprhéendable est en 3d , maintenant partons de l'hypothèse que celui ci est en fait la composante 3D d'un ensemble a N-dimensions, ( c'est peut etre déja dit dans les cordes , supercordes et M---désolé de pas la connaitre sur le bout des doigts ) on pourrait trouver un début d'explication au commencement ( Big bang) mais aussi au phénomène de la lumière ( particule qui n'existe que quand elle bouge) , oubien a la matière noire , oubien encore a la gravité ( je m'expliquerai la dessus si quelqu'un me le demande)

Version Short-Cut:
voila pour faire court mon poind de vue , notre univers fait partie d'un ensemble a N-dimentions et nous ne pouvons apréhender que 3dimentions car c'est la lumière qui rend les choses visibles a nos yeux.
ensuite je suis opposé a la "formule magique de plank" lol juste parceque je ne comprend pas commen c'est possible.
voila
j'espère que je ne vous ai pas trop fait mal a la tete.
-----

[invite7af3fa3c]

aujourd'hui les astrophysiciens sont tous séduits par un "univers infini" ;tres bien , mais dans ce cas le big bang tel qui nous l'est décrit est impossible, une fois de plus je m'éxplique , un univers de taille infinie ne peut etre la résultante de l'expansion d'un point contenant toute matière. car un univers infini rétrécit au minimum est quand meme infini , sans quoi il faudrai revoir la définition du mot "infini".
j'espère que je ne vous ai pas trop fait mal a la tete.

Tu viens de répondre à ta propre question. L'univers infini était, effectivement, rétréci au minimum et toujours infini, à l'instant du big-bang. Le big bang a consisté en l'expansion de cette masse infinie de taille infinie, partout à la fois, ce qui confère à l'univers le même âge partout. L'idée qu'un seul point contenait toute la matière de l'univers est une grosse erreur d'interprétation : un seul point contenait toute la matière de l'univers visible, c'est à dire tout ce qui nous entoure sur 15 milliards d'années-lumière ; saisis-tu la différence ?

Pour les autres questions, je laisse faire mes colistiers. Ton orthographe et syntaxe m'ont donné mal à la tête, m'en vais chercher une migralgine.

[inviteb9026fec]

Tu viens de répondre à ta propre question. L'univers infini était, effectivement, rétréci au minimum et toujours infini, à l'instant du big-bang. Le big bang a consisté en l'expansion de cette masse infinie de taille infinie, partout à la fois, ce qui confère à l'univers le même âge partout.

lol désolé pour le mal de crane je ferai mieux la prochaine fois,
donc si j'essaye de comprendre, en gros ce que tu dis c'est ca:
expansion d'un point infini en un ensemble infini ( lui aussi toujours en expansion)
dans ce cas les distances devraient etres les memes,( car deux points qui etaien separé d'une distance H ( infinie) au moment du big bang devraien etres aujourdui separés par H+E ( ou E représente une quantité non mesurable a l'echelle humaine , et meme galactique je dirais tant elle est infime devant H qui est quasi infini). hors on observe partou un effet de décalage vers le rouge. ce qui a mon sens signifie qu'il y a expansion ou dilatation , mais on ne peut expandre ou dilater qu'un objet fini (meme s'il est tres grand), car des lors qu'il est infini il est futile de parler d'expansion.

pour résumer univers fini = expansion possible
univers infini = univers fixe

a moins que j'ai mal compris ce que tu voulais dire.

[invite7af3fa3c]

ce qui a mon sens signifie qu'il y a expansion ou dilatation , mais on ne peut expandre ou dilater qu'un objet fini (meme s'il est tres grand), car des lors qu'il est infini il est futile de parler d'expansion.

pour résumer univers fini = expansion possible
univers infini = univers fixe

a moins que j'ai mal compris ce que tu voulais dire.

Là aussi, tu viens de répondre à ta propre question

Un objet infini peut s'étendre à l'infini, puisqu'il n'a pas de bords et puisqu'il n'y a aucun obstacle pour le gêner dans son expansion. Il n'est pas futile de parler d'expansion, puisque l'expansion a été constatée et confirmée par nos observations. L'espace entre les galaxies augmente de plus en plus rapidement, c'est un fait.

Cela dit, on n'a aucune preuve que l'univers est infini, et aucune preuve non plus qu'il est fini. Les scientifiques s'accordent à dire que l'univers est soit infini, soit fini mais sans bords comme la surface d'un ballon (je dis bien comme la surface d'un ballon ! il faut ignorer le volume de celui-ci, et ce qui l'entoure)

[inviteb9026fec]

Là aussi, tu viens de répondre à ta propre question

Un objet infini peut s'étendre à l'infini, puisqu'il n'a pas de bords et puisqu'il n'y a aucun obstacle pour le gêner dans son expansion. Il n'est pas futile de parler d'expansion, puisque l'expansion a été constatée et confirmée par nos observations. L'espace entre les galaxies augmente de plus en plus rapidement, c'est un fait.

Cela dit, on n'a aucune preuve que l'univers est infini, et aucune preuve non plus qu'il est fini. Les scientifiques s'accordent à dire que l'univers est soit infini, soit fini mais sans bords comme la surface d'un ballon (je dis bien comme la surface d'un ballon ! il faut ignorer le volume de celui-ci, et ce qui l'entoure)

lol je reponds moi meme a mes questions , héhé c'est plutot pratique.
mais bien entendu quand je disai univers fini je le voyais comme tu dis, sans bords. mais fini ( la je parle de notre univers observable et palpable , c'est a dire nos 3 dimensions, longeur, lagreur, profondeur)

mais je disai ca a cause de cette notion de Big bang. car l'image que l'on voit partou c'est ce point contenant toute matière qui "explose" pour devenir ce qu'il est maintenant, c'est sur ce point que je n'etais pas d'accord. et c'est pour ca que je disai que a mon sens notre univers 3d est composante d'un ensemble comportant plus de "dimensions". Dimentions au sens géométrique du terme, et ces dimensions ne sont pas apréhendables pour l'humain ( essaye donc de te représenter un hypercube ( Cube en 4D) autrement qu'en chiffre et formules mathmatiques , je te promet un sacré mal de crane.)

et je voulais savoir si quelqu'un pouvais m'apporter un complément d'infos sur ce que je dis, oubien si quelqu'un pouvait réfuter ce que j'avance.

voila

[invite7af3fa3c]

. car l'image que l'on voit partou c'est ce point contenant toute matière qui "explose" pour devenir ce qu'il est maintenant, c'est sur ce point que je n'etais pas d'accord. et c'est pour ca que je disai que a mon sens notre univers 3d est composante d'un ensemble comportant plus de "dimensions".

Ce coup-ci, tu ne réponds plus à tes propres questions ; c'est bien, je peux m'en charger

On ne voit nulle part l'image du big bang, et encore moins celle d'un point qui "explose". Grâce à une sonde spatiale (le satellite Cobe, si je ne me trompe), on a pu obtenir une image de l'univers proche de ce qu'il était après le big bang. J'ignore s'il nous est (ou il nous sera un jour) possible d'obtenir une image du big bang même.

Quant aux autres dimensions de l'univers... On a des théories à la pelle sur ce sujet, mais rien n'a été prouvé, du moins pour l'instant.

[Calvert]

On ne voit nulle part l'image du big bang, et encore moins celle d'un point qui "explose". Grâce à une sonde spatiale (le satellite Cobe, si je ne me trompe), on a pu obtenir une image de l'univers proche de ce qu'il était après le big bang. J'ignore s'il nous est (ou il nous sera un jour) possible d'obtenir une image du big bang même.

Les mesures les plus récentes proviennent de l'expérience WMAP. Actuellement, tout ce que l'on peut détecter sont les photons. Ils ont commencé de se propager librement ~400'000 ans après le Big-Bang (rayonnement de fond cosmologique). Avant, l'univers était opaque au rayonnement électromagnétique; on ne peut donc pas espérer "regarder" plus loin avec ce que l'on sait faire actuellement (ceci dit, ce rayonnement de fond conserve la trace de conditions qui régnaient dans l'univers bien avant, ce qui permet d'échaffauder une théorie solide de ces 400'000 premières années, même si l'on n'y a pas directement accès observationnellement.). Pour espérer faire mieux, il faut se rabattre sur des particules se propogeant librement dans des conditions de densité et de température élevées. C'est le cas des neutrinos, par exemple. Mais les neutrinos de cette époque ont été tellement "fatigués" par l'expansion de l'univers qu'ils n'ont plus qu'une énergie faible, très très loin de ce que nos détecteurs de neutrinos actuels sont capable de détecter.

[inviteb9026fec]

Actuellement, tout ce que l'on peut détecter sont les photons. Ils ont commencé de se propager librement ~400'000 ans après le Big-Bang (rayonnement de fond cosmologique). Avant, l'univers était opaque au rayonnement électromagnétique; on ne peut donc pas espérer "regarder" plus loin avec ce que l'on sait faire actuellement

hé hé ca c'est une observation intéréssante. une fois de plus ce rejoint ce que je disais , la lumière est ce qui nous permet d'apréhender l'univers ( voir mon 1er post) mais a ce que tu viens de dire a propos de "regarder loin" je rétorquerai que dans le principe je suis d'accord, mais si on suit la théorie d'un univers en expansion ( non statique, fini ou infini) , il faut prendre en compte le RedShift, hors comme tu le sait ce phénomène est appelé décalage vers le rouge dans la langue de molière , c'est le décalage vers les grandes longeurs d'onde ( infra rouge) des raies spectrales qui composent le spèctre de la lumière.

donc si on prend en compte le red shif , plus l'univers se dilate et plus cet effet est important , et il est encore plus imortant si l'objet observé est loin. donc ce decalage vers le rouge va fausser les visions que nous pourrons avoir , car si un objet est situé suffisament loin son rayonnement passera dans l'infrarouge (invisible a l'oeuil nu) ----Bon c'est le cas de beaucoups de rayonnements spaciaux et on a les moyens de les voir c'est vrai---
mais si le rayonnement perd suffisament d'energie cinetique (je rapelle que la lumière est une particule qui a une masse au repos nulle) il deviendra invisible meme pour nos machine, donc il résultara une image approximative , voire faussé de l'univers.

Et on retombe une fois de plus sur ce que je disai plus haut , l'hypothèse selon laquelle notre univers visible est partie intégrante d'un ensemble a N-dimentions

hé hé surtou n'hésitez pas a donner votre oppignon et a me dire si je fais fausse route , et a corriger des erreurs.

[Calvert]

la lumière est ce qui nous permet d'apréhender l'univers

Non. La lumière est ce qui permet d'appréhender l'univers en astronomie. Cependant, les théories actuelles ne sont pas basée que sur l'observation astronomique, mais également sur des expériences en physique des particules (CERN, Fermilab, Kamiokande, ...) qui ne sont forcément basée sur l'observation de la lumière.

donc si on prend en compte le red shif , plus l'univers se dilate et plus cet effet est important , et il est encore plus imortant si l'objet observé est loin. donc ce decalage vers le rouge va fausser les visions que nous pourrons avoir , car si un objet est situé suffisament loin son rayonnement passera dans l'infrarouge (invisible a l'oeuil nu) ----Bon c'est le cas de beaucoups de rayonnements spaciaux et on a les moyens de les voir c'est vrai---
mais si le rayonnement perd suffisament d'energie cinetique (je rapelle que la lumière est une particule qui a une masse au repos nulle) il deviendra invisible meme pour nos machine, donc il résultara une image approximative , voire faussé de l'univers.

Deux choses: la première concerne le rayonnement de fond. Il est parfaitement observé dans beaucoup de longueurs d'onde. Actuellement, c'est un corps noir de 2.7 K approximativement (donc, il émet majoritairement dans le domaine radio). Il a été émis à un redshift de 1000 à peu près; c'est donc le redshift limite pour les observations avec du rayonnement électromagnétique.

La deuxième: les objets les plus lointains sont observés à un redshift en gros de 6 (on est encore bien bien loin des 1000). Ce décalage n'est pas un problème: on peut le mersure, et le corriger pour avoir le spectre "au repos" de l'objet observé. Les objets les plus brillants de l'univers, les supernovae, ne sont plus visible au-delà de ce redshift. Ce n'est pas car elles sont trop décalée vers le rouge, simplement, elles ne sont pas assez lumieuses.

Et on retombe une fois de plus sur ce que je disai plus haut , l'hypothèse selon laquelle notre univers visible est partie intégrante d'un ensemble a N-dimentions

Je n'ai rien contre des dimensions supplémentaires, mais dire que c'est parce que l'on observe seulement en visible qu'il faut les ajouter me semble au moins maladroit.

[inviteb9026fec]

Non. La lumière est ce qui permet d'appréhender l'univers en astronomie. Cependant, les théories actuelles ne sont pas basée que sur l'observation astronomique, mais également sur des expériences en physique des particules (CERN, Fermilab, Kamiokande, ...) qui ne sont forcément basée sur l'observation de la lumière.

ben quand tu dis ca moi je comprends que ce sont des accélérateurs a particules (CERN, Fermilab, Kamiokande, ...), et leur fonction est d'accelerer des particules pour en décourvir de nouvelles , gravitons, tachyons et autres particules d'antimatière??
mais je ne vois pas en quoi ces recherches sur physique des hautes énergies viendraient changer ce que je dis "la lumière est ce qui permet d'appréhender l'univers en astronomie" et j'aimerai bien que tu me dise de quelles théories tu parles? histoire que je situe un peu . parceque dans ce que je disais , je parlais bien d'astrophysique, et pas de thermodynamique ou autre..
et puis de toute facon certaines affirmations en thermodynamique sont un peut stupides pardonnez moi de le dire ( nan mais vraiment utiliser des equations décrivant un systhème vide pour décrire un trou noir...cherchez l'erreur)

pour en revenir a ce que tus a dis sur le redshift et le fond diffus, si tes chiffres sont exacts tu as raison et j'ai eu tort

mais une fois de plus on fonctionne par hyppothèses, pareceque rien ne dis que le fond diffus est une limite en soi, ce que l'observation du fond diffus nous dit c'est juts "la lumière ne passe pas a traves moi" , il nous est donc impossible avec les moyens actuels de "voir" ce qu'il y a au dela de cet "ere de planck"

( et pour ce que tu dis a la fin)

Je n'ai rien contre des dimensions supplémentaires, mais dire que c'est parce que l'on observe seulement en visible qu'il faut les ajouter me semble au moins maladroit.

En physique des particules , on découvres dans les experiences des "choses" ( Particules élémentaires hyppothétiques) qui n'existent que sous certaines conditions, Et je pense que l'univers ne fait pas exception a cette loi "rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme" , donc quant on me dis d'une particule qu'elle a une masse au repos nulle, ou qu'elle ne paut aller en deca de la vitesse de la lumière, ou bien encore que c'est une anti-particule, elle n'a pas déxistance dans notre plan. pourtant elle intéragit quand meme avec nous.( d'une certaine facon )
elle n'arrive pas Ex Nihilo quand meme, donc si elle vien de quelquepart ce serai d'un endroit qu'il nous est impossible d'apréhender pour l'instant.

[invite333943ff]

mais je ne vois pas en quoi ces recherches sur physique des hautes énergies viendraient changer ce que je dis "la lumière est ce qui permet d'appréhender l'univers en astronomie".

Oui bon, la "lumière" ne ce limite pas qu'au spectre visible par l'oeil humain. Une multitude de détecteurs ont été créés pour "voir" d'autres gammes du spectre des ondes électromagnétiques. Donc, l'observation de l'univers ne ce fait pas qu'avec des téléscopes...

Enfin, si tu veux dire qu'au final tout fini par ce transcrire de manière à ce que nos yeux puissent "voir"; là je te donne raison. Mais il faut bien comprendre qu'il est préférable d'avoir une transcription dans le visible de ce qui se passe dans la gamme des ondes radios qu'une transcription en coups de marteau sur les doigts à chaque signal reçu par un radio-téléscope...

[invite9c9b9968]

mais je ne vois pas en quoi ces recherches sur physique des hautes énergies viendraient changer ce que je dis "la lumière est ce qui permet d'appréhender l'univers en astronomie" et j'aimerai bien que tu me dise de quelles théories tu parles? histoire que je situe un peu . parceque dans ce que je disais , je parlais bien d'astrophysique, et pas de thermodynamique ou autre..

N'as-tu pas entendu parler de ce que l'on appelle "astrophysique des neutrinos" ? De la bonne vieille astrophysique, mais en se servant des neutrinos, qui ne sont pas de la lumière pourtant...

Ce n'est pas encore au point, mes les techniques commencent à arriver.

et puis de toute facon certaines affirmations en thermodynamique sont un peut stupides pardonnez moi de le dire ( nan mais vraiment utiliser des equations décrivant un systhème vide pour décrire un trou noir...cherchez l'erreur)

Mouais... Je ne sais pas pourquoi mais je sens que tu as ici émis un avis personnel non étayé. Je doute que tu sois expert de la thermodynamique des trous noirs, et quand ce n'est pas le cas on évite de telles affirmations assez arrogantes et agaçantes. Je n'y connais rien par exemple à cette branche de la physique, je me garde bien d'en donner un avis.

pour en revenir a ce que tus a dis sur le redshift et le fond diffus, si tes chiffres sont exacts tu as raison et j'ai eu tort

Calvert a raison. Au passage, c'est moi ou tu le prends pour un néophyte à qui il faut expliquer patiemment les choses ? Attention au ton que tu prends dans tes réponses, Calvert ce n'est pas n'importe qui et il a quelques connaissances si tu vois ce que je veux dire

mais une fois de plus on fonctionne par hyppothèses, pareceque rien ne dis que le fond diffus est une limite en soi, ce que l'observation du fond diffus nous dit c'est juts "la lumière ne passe pas a traves moi" , il nous est donc impossible avec les moyens actuels de "voir" ce qu'il y a au dela de cet "ere de planck"

Et ? La science c'est ça : des hypothèses et des expériences pour les réfuter

En physique des particules , on découvres dans les experiences des "choses" ( Particules élémentaires hyppothétiques) qui n'existent que sous certaines conditions, Et je pense que l'univers ne fait pas exception a cette loi "rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme" , donc quant on me dis d'une particule qu'elle a une masse au repos nulle, ou qu'elle ne paut aller en deca de la vitesse de la lumière, ou bien encore que c'est une anti-particule, elle n'a pas déxistance dans notre plan. pourtant elle intéragit quand meme avec nous.( d'une certaine facon )

La fin ça ne veut rien dire, c'est du charabia. Ça veut dire quoi "exister dans notre plan" ? Merci de faire de la physique, pas de l'ésotérisme.

Le positron est utilisé tous les jours dans les PET-scan, la lumière est une interaction dont le boson vecteur est une particule de masse nulle, ce sont des choses que je peux manipuler donc je ne vois pas en quoi elles n'ont pas "d'existence"...

elle n'arrive pas Ex Nihilo quand meme, donc si elle vien de quelquepart ce serai d'un endroit qu'il nous est impossible d'apréhender pour l'instant.

Je crois que tu devrais apprendre la théorie quantique des champs et te renseigner sur la notion de vide quantique